<노영희 변호사="" :="" 특근수당="" 줘야="">
- 일 더하면 더 주는 건 기본 상식
- 카톡 회의도 노동…퇴근 후 감옥
- 강제성 적다? 현실 그렇게 모르나
- 시간계산 애매? 계량화 가능하다
<손수호 변호사="" :="" 특근수당="" 안="" 줘도="" 돼="">
- 이상적인 얘기…업무연장의 경계 애매
- 퇴근 후 카톡 회의 좀 한 걸 근무로 보기엔…
- 카톡은 강제성 적어…회피 가능한 수단
- 시간은 어떻게 계산? 주관적이다
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 노영희(변호사), 손수호(변호사)
뉴스쇼 수요일의 코너입니다. <라디오 재판정="">. 논란이 되고 있는 이슈나 인물을 저희가 스튜디오 재판정 위에 올려놓으면요. 여러분께서 양측 변호인 변론 들으시면서 배심원 자격으로 판결을 내려주시면 됩니다. 오늘도 두 분의 변호인 나오셨어요. 먼저 노영희 변호사님, 어서 오십시오.
◆ 노영희> 네, 안녕하십니까.
◇ 김현정> 손수호 변호사님 어서 오세요.
◆ 손수호> 네, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 두 분도 법무법인에서 부하직원들을 두고 계시죠.
◆ 노영희> 부하직원이라니까 이상한데요.
◇ 김현정> 저도 말하면서도 그렇기는 합니다마는.
◆ 손수호> 부하직원 맞습니다.
◇ 김현정> 아래 동료들, 후배 동료들. 혹시 퇴근 후에 업무와 관련된 카톡 보내신 적 당연히 있으시죠, 손 변호사님.
◆ 손수호> 안 보내는 날이 없죠.
◇ 김현정> 안 보내는 날이. 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 저는 안 보냅니다. 6시 넘어가면 예약 문자를 해요. 카톡은 예약기능이 없어서. 제가 생각나는데 잊어버릴까 봐 문자로 예약을 걸어놓고 카톡은 안 보냅니다.
◇ 김현정> 그러면 상사로부터 받은 적도 없으시고요?
◆ 노영희> 제가 상사이기 때문에 받은 적은 없고요. 또 다른 사람이 시키면 저는 합니다, 그런데 제가 다른 사람은 안 시킵니다.
◇ 김현정> 사실은 그런데 노 변호사님 같은 경우는 굉장히 드물고, 요즘 손 변호사님처럼 카톡으로 퇴근 후 업무 지시하는 경우가 흔해요. 저희도 그렇고. 그래서 요즘 카톡을 직장인들이 뭐라고 하냐면 ‘직장인의 개목걸이’다.
◆ 노영희> 와닿습니다.
◇ 김현정> 이런 얘기가 나올 정도로. 오늘 재판정 주제가 바로 이 문제입니다. 지난주에 뜨거운 이슈, 포럼이 열리기도 했고 또 카톡금지법 발의안이 나오기도 해서, 우리 청취자 여러분들로부터 재판정에서 좀 다뤄달라는 요구가 많았던 주제. 퇴근 후 카톡으로 하는 업무지시. 여기에 대해서 초과근무수당을 줘야 하는가, 안 줘도 되는가. “퇴근 후 업무 카톡도 초과근무수당을 줘야 하는가”, 바로 이 주제입니다. 대결로 들어가기 전에 우리 두 변호사님 입장부터 확인하죠. 대충 저는 감이 옵니다마는. 노 변호사님, 어느 쪽이세요.
◆ 노영희> 저는 당연히 줘야 된다고 생각합니다.
◇ 김현정> 당연히 줘야 된다. 초과근무수당. 손 변호사님.
◆ 손수호> 오늘도 마음을 비우고, 초과근무수당 안 줘도 된다는 입장을 지지하겠습니다.
◇ 김현정> 질 거라고는 생각하지는 마세요. 들어봐야 되는 거니까.
◆ 손수호> 그럼요.
◇ 김현정> 그렇죠. 우리 애청자 여러분은 어떻게 생각하십니까? 카톡으로 퇴근 후에 업무 지시하는 거 ‘근무수당 줘야 된다’에 찬성하시면 찬성, 또는 노변. ‘근무수당까지 줄 필요는 없다’ 하시면 반대, 또는 손변, 남자 변호사, 이렇게 문자를 딱 보내주시면 되겠습니다. 여러분의 경험담 있으시면 보내주셔도 좋겠습니다. 노 변호사님. 초과근무수당을 줘야 한다고 생각하시는 이유가 뭡니까?
◆ 노영희> 법적으로 근로시간이 정해져 있고 6시 이후, 혹은 7시 이후. 회사마다 물론 조금씩 다르겠지만 그 시간이 지난 다음에는 사실은 회사 일을 보지 않는 것이 원칙이 아니겠습니까? 그리고 근로라고 하는 것은 실제 근로를 했으면 근로한 만큼 보상을 해 주는 것이 맞는 것이고 처음에 사전 약속된 대로 예를 들면 근로자하고 내가 몇 시까지 일하는 것으로 정했다라고 하면 그 정한 범위 내에서 일을 시키면 되는 거고, 그걸 넘어서야 되는 부득이한 경우가 있다면 그거에 해당하는 초과근로수당을 주면서 시키는 것은 이해가 되지만 일방적으로 막 시키고 해야 된다. 이거는 아닌 것 같습니다.
◇ 김현정> 지금 어느 정도나 직장인들이 카톡 업무지시를 받고 있는지 통계 같은 거 나온 거 있어요?
◆ 노영희> 얼마 전에 포럼에서 한국노동연구원에 있는 연구원이 발표를 했다고 하는데요. 직장인 중에 퇴근 후나 휴일에도 업무카톡으로 일한 경험이 있다는 사람이 전체의 70%.
◇ 김현정> 70%다.
◆ 노영희> 이상이 되고요. 그래서 한 주에 얼마나 일했느냐 그랬더니 11시간이 넘는다고 그래요.
◇ 김현정> 카톡으로 업무를 받은 게.
◆ 노영희> 네. 그러니까 근로기준법상으로도 연장근무가 12시간 정도까지 허용이 되는 거거든요.
◇ 김현정> 1주에.
◆ 노영희> 1주에. 그러면 11시간이 초과된다는 거는 거의 정말 맥시멈으로 연장시간을 다 써버린 거나 똑같은 것이어서 당연히 이거는 너무 스트레스 받아요, 솔직히 말해서.
◇ 김현정> 따라서 줘야 하는 게 마땅하다. 손 변호사님.
◆ 손수호> 좀 나누어서 볼 필요가 있어 보이는데요. 지금 논하고자 하는 게 퇴근 후에 카톡을 보낸 행위, 또 퇴근 후에 카톡을 받아보는 행위 자체가 근로냐. 아니면 업무지시를 구체적으로 카톡을 통해서 했어요. 그래서 그걸 받아서 이렇게 퇴근해서 집에 있지만 상사가 카톡으로 일을 시켰기 때문에 내가 해야 되는구나라고 해서 집에서 일을 했습니다. 이걸 나눠볼 필요가 있을 것 같아요. 그래서 실제로 이걸 하라고 하는 지시를 카톡으로 받아서 정말 어쩔 수 없이 했다면, 그 부분에 있어서는 시간 계산은 또 논외로 하더라도 이제 연장근로에 해당될 가능성이 매우 높지만, 그게 아니라 업무상 카톡방을 열어서 1:1이든 아니면 여러 명이 함께 있는 방이든 거기에서 같이 논의를 하고 이야기를 하는 것 자체. 그 방에 참여하고 메시지를 읽었다는 것만으로 근로라고 보는 것은 어렵지 않느냐.
'라디오재판정' 노영희 변호사(좌), 손수호 변호사(우)
◇ 김현정> 그러니까 이런 거예요. 말하자면 오늘 제가 근무시간에 어떤 프로젝트를 논의하다가 집에 갔어요. 그런데 6시 이후에 그 논의하던 것에 뒷부분을 상사가 “내 생각은 그런데 말이야, 생각해 보니까 이러이러했으면 좋겠어”라고 올려서 논의가 이뤄졌다. 그러면 이거는 업무로 볼 것이냐, 아니냐가 애매하다.
◆ 손수호> 이게 퇴근 후에 일에 관련된 거를 다 싹 잊고 싶죠, 물론. 그리고 일과 휴식, 그리고 사생활과 직장생활이 분리가 딱 되면 좋죠. 하지만 현실적으로 그러지 못한 경우가 있고 또한 그렇게 안 하는 것이 업무적인 측면에서 불가피한 경우가 있습니다. 따라서 카톡으로 업무를 지시해서 그 일을 바로 한 경우가 아니라, 일에 관한 논의와 토의를 하고 ‘아, 내가 지금 좋은 아이디어가 떠올랐는데 이거를 지금 전달 안 하면 까먹을 수도 있다’라고 했을 때 전달하는 거는 그걸 전달하고 그거를 수용하고 듣고 이 정도까지를 가지고 근로라고 보기는 어렵지 않느냐.
◇ 김현정> 어렵죠. 예를 들어서 “지금 당장 노영희 변호사 이거이거 업무 빨리 런던에 보내”. 이게 아니라 “내가 아까 하던 논의에 이러이러한 아이디어가 떠올랐어”라고 올리는 경우 그러면 어떻게 볼 거냐, 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 본인이 잊어버릴 것을 대비해서 지금 보낸다. 그냥 예약하라니까요, 제가 말씀드린 것처럼. 예약을 해서 그 시간. 업무시간에 그 사람이 받아볼 수 있도록 하면 되는 것이고.
◇ 김현정> 그것도 그러니까 연무연장이라고 보시는 거예요?
◆ 노영희> 안 그러면 24시간 대기조가 되어야 돼요. 우리가 직장을 떠나서도. 그래서 언제 상사한테 무슨 지시가 내려올지 모르잖아요. 그걸 당장 해야 되는지 일주일 해야 되는지 이거는 논외로 하고, 일단은 지시를 받아야 되는 상황이 되는 거지 않습니까. 그러면 지금 당장 급한 일이 아니라면 업무시간이 시작되면 그때 말하면 되는 것이고, 지금 당장 급한 일이라면 양해를 반드시 구하고 하게 하되, 대신에 거기에 상응하는 뭔가 대가를 지불하는 것이 당연한 것이죠.
◇ 김현정> 근무수당을 줘라. 손 변호사님.
◆ 손수호> 이게 특정 메신저의 이름을 계속 거론하게 되는데 상관없나요?
◇ 김현정> 일반적으로 쓰는 거니까.
◆ 손수호> 알겠습니다. 그럼 카카오톡의 특성을 고려해 볼 필요가 있을 것 같아요. 그동안 카카오톡이 이렇게 활성화되지 않았고 스마트폰이 없었을 경우에는 급한 일이 있으면 전화를 했습니다.
◇ 김현정> 전화통화를 하죠.
◆ 손수호> 그리고 급하지 않은 일도 전화를 했습니다. 그런데 이제는 카카오톡이 있음으로 해서 정말 급한 일은 전화를 하고요. 그렇지 않은 일, 좀 중요도가 떨어지거나 ‘이거는 지금 봐주면 좋겠지만 그래, 지금 시간도 늦었으니 일단 내일 보거나 이렇게 해도 상관이 없겠다’ 하는 일들을 카톡으로 보내거든요. 오히려 카카오톡을 통해서 상사가 부하직원에게 간섭하는 그런 정도나 빈도가 오히려 줄어든 거 아니냐라고 생각해 볼 수도 있겠습니다.
◇ 김현정> 그러니까 카톡의 특성상 흔히들 방송용어로 적합할지 모르겠습니다. 읽고 씹는다고 그러죠.
◆ 손수호> 그런 표현을 쓰시나요.
◇ 김현정> 1이라는 숫자가 지워지지 않게 그냥 겉으로는 보지만, 방을 열어서 보지 않는 방법이 있다. 그러니까 강제성은 없다.
◆ 손수호> 그렇습니다. 일단 읽어주면 좋지만, 혹시 지금 못 읽고 나중에 읽어도 되는 거, 그리고 급한 게 끝나고 극장에서 영화를 보다가 노래방에서 노래를 부르다가 나중에 봐도 되는 거, 그런 것만 카톡으로 보내지, 정말 급한 거, 일을 정말 지금 해야 되는 거는 전화통화를 하죠.
◇ 김현정> 그러니까 노동자가 이걸 안 볼 자유가 있기 때문에 좀 다르다.
◆ 손수호> 오히려 정도가 낮은 거라고 볼 수 있겠죠.
◇ 김현정> 노영희 변호사님.
◆ 노영희> 제가 하나 묻고 싶은데, 김현정 앵커님은 우리 손 PD님이 업무시간 이외에 카톡을 보내면 카톡이 왔다는 걸 알면서도 그냥 무시하고 넘기고 막 편안하게 본인의 볼일을 볼 수 있을까요, 과연? 제가 보기에 그거는 거의 불가능한 것 같고. 직장이라고 하는 것은 책임이 있지 않습니까? 자기가 해야 되는 업무 범위 내에서. 물론 6시 넘어서 나한테 카톡 보내는 게 옳지 않다는 거는 알지만, 그럼에도 불구하고 직장인들이 카톡을 받으면 의무감이 생기고 정말 직장으로 복귀해서 일하는 사람도 있다는 거 아닙니까?
◇ 김현정> 그러니까 마음은 저도 읽고 씹고 싶지만 그 다음날 닥칠 후한이 두려워서.
◆ 노영희> 발언이 조금.
◇ 김현정> 상사우롱죄에 걸릴 수 있기 때문에 그렇게 할 수 있는...
◆ 노영희> 평상시 괘씸죄...
◇ 김현정> 그럴 수 있는 직장인이 몇이나 되겠느냐, 노 변호사님은 그 뜻이세요. 외국의 경우는 어때요, 노 변호사님?
◆ 노영희> 독일 같은 경우에는 업무시간 이외에 그런 식의 카톡이나 메신저 같은 것을 보내는 것을 금지시키는 그런 게 지금 발의되어 있다고 하고요.
◇ 김현정> 그래요.
◆ 노영희> 프랑스도 마찬가지라고 하거든요. 또 우리나라에도 일부 기업에 한해서 6시 이후에는 그런 업무지시를 가급적이면 하지 말아라. 이런 지침을 내부적으로 지금 세워서 그거에 따르고 있다고 얘기를 하고 있는데요. 물론 회사일을 하다 보면 불가피하게 일이 발생할 수 있기 때문에 그런 것까지 무조건 하지 말라고 말하는 것은 아니고, 그런 일이 발생했으면 당연히 일을 할 수 있도록 하고 일처리를 하되 그에 상응하는 보수를 주면 되는 것인데. 왜 보수를 안 주면서 그 사람에게 무조건적인 희생을 강요하는 것인지, 저는 그게 조금 이상하다는 거죠.
◇ 김현정> 손 변호사님.
◆ 손수호> 일단 카톡을 통해서 구체적으로 지금 해라라는 일의 지시를 했고 그걸 안 했을 경우에 굉장한 불이익이 있을 것이라는 암시를 해서 지금 당장 일을 하도록 만들었다면, 그 부분에 대한 수당 지급 가능성은 상당히 있을 것입니다. 하지만 그게 아니라 지금 문제가 되는 것은 직장 일을 카톡으로 퇴근시간 후에 논의를 진행하는 거 그 자체에 대해서도 수당을 줘야 되느냐 이 부분이잖아요. 그렇다면 이게 수당을 줘야 된다는 입장에 서본다면 그러면 근로시간을 어떻게 계산하느냐. 이 부분이 문제가 됩니다.
◇ 김현정> 애매한 게 너무 많다는 말씀이세요.
◆ 손수호> 그렇습니다. 직장상사가 카톡을 보냈습니다. 읽어라라고 또는 읽으면 좋겠다라고. 읽었습니다. 읽는데 길이에 따라서 차이가 있겠지만 읽었어요. 그러면 읽는 것 자체를 그런 초과근로, 연장근로라고 본다면 그 읽는 시간을 어떻게 계산.
◇ 김현정> 어떻게 계산할 거냐. 노 변호사님, 그런 문제도 있네요. 계산을 어떻게 할 거냐.
◆ 노영희> 그런데 지금 손 변호사님 말씀에 조금 어폐가 있는 것이 우리가 지금 단순히 카톡으로 업무지시해서 한 줄 읽는데 그 자체가 근로시간 1분을 칠 거냐 30초를 칠 거냐 이런 걸 지금 말하는 것이 아니고, 퇴근시간 이후에 카톡으로 업무지시를 해서 그 사람이 포괄적으로 그 일에 대해서 판단을 하고 어떤 식으로 일을 처리할 것인가에 대해서 계획을 세우고 이랬을 때 실행하는 그 관련된 전반적인 모든 것에 대한 이야기지 않습니까? 지금 이 이야기가. 그렇다면 지금 말씀하시는 것처럼, 단순히 그냥 카톡을 받고 예를 들면 오늘이 금요일이면 “월요일날 가서 이렇게 하라”는 정도인 것하고, “오늘 미안하지만 8시까지 꼭 해 주세요. 확인 좀 해 주세요”라고 말하는 것하고는 구분을 해야 되는 거죠, 말하자면.
◇ 김현정> 케이스가 좀 다 다르다.
◆ 노영희> 그럼요.
'라디오재판정' 노영희 변호사(좌), 손수호 변호사(우)
◇ 김현정> 그거는 고려가 돼야 된다는 말씀이시고. 얼마든지 가능할 거다라고 보세요?
◆ 노영희> 계량화가 안 된다라고 하는 얘기를 카톡으로 업무지시해도 된다라고 하는 사람들이 얘기하지만, 계량화를 못한다라고 해서 그 사람에게 돈을 안 줘도 된다. 수당을 안 줘도 된다. 이거는 아니거든요.
◇ 김현정> 저는 또 갑자기 이 생각도 드는데요. 그러니까 저희 뉴스쇼 방 같은 경우는 10명이 들어와 있습니다. 10명의 단체 카톡방 안에 한 사람이 A라는 사람이 B라는 사람한테 뭔가를 올렸어요. 그렇지만 띠리링 울렸기 때문에 10명이 다 봅니다. 이런 경우는 그러면 이 10명 근로시간이 다 포함이 되는 건가?
◆ 노영희> 제가 하나 말씀드릴게요. 지금 저한테 카톡이 하나 진짜 왔어요. 방송을 지금 들으시는 사장님이 저한테 보낸 게 “노변님 초과근무수당 주면 회사경영 망해요”. 이렇게 왔어요.
◇ 김현정> 아는 사장님.
◆ 노영희> 이거는 사장님 얘기예요. 그런데 이런 식으로 사장님이 지시 내릴 때는 사실 당연히 지금 초과근무수당 얘기가 나오는 게 맞지만, 지금 우리 앵커님 말씀하시는 것처럼 직원들이 그냥 자발적으로 서로 업무에 대해서 얘기를 하고 어떻게 하면 좋겠냐라고 말하는 것 자체를 업무상 지시로 보기는 어렵지 않습니까?
◇ 김현정> 그거는 아니다. 그거는 구분이 될 거다.
◆ 노영희> 구분이 돼야 되는 거죠.
◇ 김현정> 그래요. 8070님은 이런 문자 주셨어요. “이걸 초과근무수당을 주는 것으로 하려면 근무시간 중에 직원들이 딴 짓하는 시간, 카톡으로 자기 개인 잡담하는 시간도 다 빼야 한다. 사장님들 입장에서는 억울하다”. 이런 문자도... 노 변호사님, 아까 그 사장님 아니신가 모르겠어요. 어떻게 생각하세요?
◆ 노영희> 저도 사장님이기는 합니다. 그런데 우리 직원들이 사실 바빠요. 이렇게 맨날 놀고... 물론 그런 사람도 있습니다. 낭비할 수도 있죠. 그런데 그거는 일을 하다가 조금 잠깐잠깐씩 쉬는 것이고, 정말로 평상시에도 얼마든지 할 수 있음에도 불구하고 일부로 퇴근시간 넘어서까지 질질 끌면서 초과수당을 달라고 하는 게 아니지 않습니까.
◇ 김현정> 그래요. 그거는 상식선에서 해결될 문제라는 말씀이세요. 손변님.
◆ 손수호> 그리고 또 하나, 이 카톡 업무 지시라든지 카톡을 통한 업무 관련 대화가 오히려 노동자의 그런 노동의 그런 정도를 줄여주는 역할도 있습니다.
◇ 김현정> 줄여줄 수도 있다고요?
◆ 손수호> 왜냐하면 경우에 따라서 다르고 내용에 따라 다르고 상황에 따라 다르고 상사가 어떤 성격이냐에 따라 다 다르겠지만, 경우에 따라서는 얘기를 안 하고 가만히 있다가 다음 날 오히려 또 “너 왜 이거 안 했냐, 왜 이거 이 정도도 안 하냐, 도대체 회사를 다닐 거냐. 이직 준비 하고 있냐” 등등의 그런 공격을 하는 경우도 있는데.
◇ 김현정> 입 딱 다물고 있다가.
◆ 손수호> 그거보다는 차라리 이게 중요한 일이니까 이걸 혹시 했는지 한번 물어보고 확인해 보고 또 중요성을, 중요도를 또 이제다시 재정리해 주고, 이게 오히려 부하직원의 업무 효율이라든지 큰 틀에서 볼 때는 기업의 성장에 도움이 될 수도 있거든요. 이걸 가지고 초과근로라고 하는 것은 너무 과한 거 아니냐, 너무 빡빡한 거 아니냐라는 생각이 듭니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 자 어떻게 밖에서 집계가 됐나요, 됐습니까? 이렇게 나왔군요, 이렇게. 퇴근 후 카톡으로 하는 업무지시. 과연 초과근무수당을 줘야 하는가, 주지 않아도 되는가. 우리 뉴스쇼 청취자들의 생각은 63% 대 37%. 63 대 37의 비율로 특근수당을 줘야 한다. 노 변의 손을 들어주셨습니다. 손 변호사님, 받아들이세요?
◆ 손수호> 청취자분들 중에 자영업자 또는 중간관리자의 비율을 오늘 알 수 있지 않았나라는 생각이 들고요. 물론 과도하게 사생활에 관여하거나 아니면 업무지시를 빙자해서 개인적인 그런 삶을 침해하는 것은 물론 문제가 있겠지만, 정도에 따라서는 적절한 수준이라고 한다면 오히려 업무 효율 향상에도 도움이 되지 않을까 싶은데요. 어떤 마음으로 접근하느냐, 어떤 마음으로 받아들이냐가 더욱더 중요한 것 같습니다.
◇ 김현정> 노 변호사님, 최후 변론.
◆ 노영희> 근로자랑 자영업자가 조금 다른 것 같아요. 저 같은 경우도 사실 자영업자라고 볼 수 있음에도 불구하고 토요일이나 일요일. 밤 10시나 11시 급하지 않은 카톡이 의뢰인들한테 많이 오거든요. 돈을 많이 벌죠, 그렇게 되면. 그럼에도 불구하고 되게 스트레스를 많이 받아요. 쉴 수가 없어요. 그러니까 우리가 지금 업무 이런 것들을 합리적인 범위 내에서 상호 존중하고 배려하는 과정 중에서 이런 것들을 하는 게 맞지 않나 싶습니다.
◇ 김현정> 그러니까 어느 쪽이 맞느냐를 떠나서 이건 좀 기억했으면 좋겠어요. 카톡, 그게 업무든 아니든간에 혹시 내가 무심코 던진 카톡에 개구리는 맞아 죽지 않는가. 나는 그냥 던진 것이 누군가에게는 압박이 되거나 스트레스가 되진 않을까는 꼭 좀 기억하고 우리 이런 SNS, 1:1 카톡문화를 정착시켰으면 좋겠다 이렇게 마무리를 좀 지어보죠. 두 변호사님 고맙습니다.
◆ 노영희> 고맙습니다.
◇ 김현정> <라디오 재판정="">이었습니다.
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