■ 방송 : CBS 라디오 <김종대의 뉴스업=""> FM 98.1 (18:25~20:00)
■ 진행 : 김종대 (연세대 객원교수)
■ 대담 : 공원국 (역사학자), 홍수열 (쓰레기 박사)
◇ 김종대> 쓰레기 난세, 전세 난세, 기후 난세. 난세의 시대를 살아가는 우리의 고민을 역사 속에서풀어보는 난세의 역사 시간입니다. 자유의 역사인류학자 공원국 작가님, 쓰레기 대난세에 출구를 찾고자 고군분투하는 홍수열 쓰레기 박사님 두 분 어서 오세요.
◆ 공원국> 안녕하세요.
◆ 홍수열> 안녕하세요.
◇ 김종대> 저는 이렇게 뭔가 구수하고 재미있는 이야기가 펼쳐지는 이 코너를 은근히 기다려요. 오늘 또 재미있는 이야기를 듬뿍듬뿍 많이 해 주시고요. 눈이 오다 비가 오다 요즘 정신이 없습니다. 오늘 오시는 데 어떠셨는지 모르겠어요. 본격적인 주제 들어가기 전에 홍수열 쓰레기박사님. 쓰레기 박사님이라고 불러도 됩니까?
◆ 홍수열> 네, 괜찮습니다.
◇ 김종대> 여쭤보고 싶은 게 있는데요. 재활용품의 배신이다. 재활용에 어려운 용기들 너무 많다, 이런 뉴스 나옵니다. 왜 이렇게 재활용이 안 되는 거죠? 그거 어떤 것들이 그렇습니까?
◆ 홍수열> 쓰레기들의 종류가 너무 많은 겁니다. 그러니까 우리들이 너무 많은 종류의 물질들을 사용을 하고 있기 때문에 그 하나하나를 따지고 들어가게 되면 재활용이 어려운 것들이 많은 것이죠. 결국은 우리의 소비의 결과라고 봐야 되겠죠.
◇ 김종대> 그래요? 그러면 얼마 전에 보니까 화장품 용기에 재활용 어려움 이렇게 표기를 하게 돼 있는데 여기서 제외한다고 하더라고요. 이거 어떻게 된 일입니까?
◆ 홍수열> 그러니까 화장품이라고 하는 것이 색깔도 다양하고 재질도 복잡하고. 왜냐하면 예쁘게 보여야 되니까. 굉장히 복잡하게 만들어야 되니까 재활용이 어려워요. 그래서 플라스틱 화장품 용기 같은 경우에는 90%가 재활용이 어렵다라고 하는 평가를 받고 있습니다. 그래서 재활용이 어려운 예쁜 쓰레기 이런 평가를 받는 건데요. 올해 3월부터 재활용이 어려운 경우에는 분리배출 표시 위나 아래에 재활용이 어렵다는 표시를 해야 돼요. 그러면 화장품은 이미지로 먹고 사는데 그 재활용이 어렵다는 표시를 해 버리면 되면 화장품의 브랜드 가치를 떨어뜨리는 것 때문에 업계에서 결사적으로.
◇ 김종대> 안 된다.
◆ 홍수열> 이거 좀 피하게 해 달라라고 요구를 한 거고 그 결과 2025년까지 5년 동안 표시를 유예를 해 줬어요.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 홍수열> 그런데 대신에 표시를 유예하는 대신에 그럼 뭘 할 거냐, 이게 중요한 거거든요. 왜냐하면 표시라고 하는 건 재질을 바꾸기 위한 수단이기 때문에 결국은 업계가 표시를 안 하는 대신에 무엇을 할 거냐고 중요한 건데 이 부분은 아직까지 구체적으로 얘기를 안 하고 있는데 좀 빨리 화장품이 재활용이 잘되는, 예쁠 뿐만 아니라 재활용도 잘 되는 좋은 용기가.
◇ 김종대> 개발해야 되는군요.
◆ 홍수열> 되도록 업계가 어떤 노력을 할 것인지를 이제 보여줘야 되는 거죠.
(수원=연합뉴스) 홍기원 기자 = 19일 오전 경기도 수원시 영통구 수원시자원순환센터에서 수원도시공사 임직원들이 '플라스틱 다이어트 함께해요' 문구가 새겨진 피켓을 들고 탈 플라스틱 캠페인을 하고 있다. 2021.1.19 xanadu@yna.co.kr
◇ 김종대> 그렇군요. 화장품 용기가... 저는 남성이라 그런지 그런 거 잘 몰랐네요.
◆ 홍수열> 남자 화장품 용기도 안 좋습니다.
◇ 김종대> 그렇습니까? 이건 남녀 문제가 아니죠, 사실.
◆ 홍수열> 화장품이라고 하는 제품의 특성입니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 또 우리가 잘 알지 못하는 재활용 안 되는 재활용의 배신 어떤 게 있을까요?
◆ 홍수열> 작년부터 계속 즉석밥 용기 분리배출해서 재활용이 어렵다라고 하는 즉석밥 용기 쇼크라고 하는 것들이 왔고요.
◇ 김종대> 즉석밥.
◆ 홍수열> 얼마 전에는 튜브용기 어렵다.
◇ 김종대> 튜브용기? 예컨대? 치약?
◆ 홍수열> 치약이라든지 화장품이라든지 튜브형태로 만들어진 용기들이 있어요.
◇ 김종대> 마요네즈 이런 것도 안 되고 케첩 이런 것도 안 되겠네요.
◆ 홍수열> 어쨌든 식품을 담았던 용기 중에서 음식물 잔류가 많이 되는 경우 그다음에 분리배출 표시에서 아더, 기타라고 표기되는 재질들 이런 것들이 재활용이 어려운 거죠.
◇ 김종대> 어떻게 풀어야 됩니까?
◆ 홍수열> 두 가지로 풀어야 됩니다. 소비자들은 분리배출 외에 할 수 있는 방법이 없어요. 그러니까 소비자들한테 요구를 하면 안 됩니다. 생산자들이 바뀌어야 돼요. 생산자들이 재질구조 개선을 강력하게 시행을 해야 하는데 예를 들면 화장품 업체들이 만든 샴푸와 린스도 화장품이에요, 법적으로. 그런데 샴푸와 린스가 대부분 뭘 쓰냐하면 페트병을 썼어요. 샴푸와 린스에서의 페트병은 재활용이안 되는 페트병이에요. 그러니까 이건 뭐예요? 화장품 업체들이 예전에 재활용이 잘되는 PP재질에서 재활용이 안 되는 페트병으로 바꿨단 말이에요. 그러니까 이건 뭐예요? 이건 다시 재활용이 잘 되는 PP재질로 다시 재질을 바꿔줘야죠. 그러니까 화장품 업계에서 이렇게 생산단계에서재활용이 잘 되는 재질로 강력한 재질 전환을 해야 되는 거고요. 다음에 소비자가 분리배출을 하면 그럼 재활용 단계에서 재활용 기술을 개발해서 재활용이 더 잘 되게끔 해 줘야 되는 것이죠.
◇ 김종대> 그러니까 지금 말씀하시는 건 재질에 들어 있는 성분이 문제인 것이죠?
◆ 홍수열> 그렇죠. 재질, 성분이라든가 아니면 서로 이렇게 복잡한 재질들이 구성이 돼 있으면 재활용이 어려워요.
◇ 김종대> 미관을 좋게 하는 효과가 있으나 그게 바로 재활용을 막는 것이다.
◆ 홍수열> 예쁜 것은 재활용에 도움이 안 됩니다.
◇ 김종대> 예쁜 게 주로 그렇다. 참 이거 딜레마입니다, 딜레마예요. 중국이 얼마 전에 일회용 플라스틱 제품사용금지 조치 시작했다고 합니다. 환경을 위해서는 좋은 조치라고 보는데 어떻게 보십니까?
◆ 홍수열> 2018년에 쓰레기 수입 확 금지해 버리고. 2021년에 화끈하게 일회용품 플라스틱 사용을 금지하겠다라고 발표를 했어요. 그래서 중국 정부 발표를 보고 역시 중국이다, 화끈하다, 시원하다, 속 시원하다,이렇게 생각하는 사람도 있는 반면에 중국이 중국 했네.
◇ 김종대> 중국이 어떻게?
◆ 홍수열> 중국이 중국했네. 독재국가답게 중국이 중국했네라고 비아냥거리는 뉘앙스도 있는 것이 사실 평가가 상반되는데요. 저는 이렇게 생각합니다. 금지하는 것이 보기에는 시원하지만 절차가 성숙되지 않으면 풍선효과가 반드시 나타납니다.
◇ 김종대> 어떤 식으로요?
◆ 홍수열> 생각하지 못한. 왜냐하면 준비가 되지 않은 상황에서 정치에 의해서 금지를 해 버리게 되면 그걸로 먹고사는 사람들은 어떻게 해요. 그러면 반드시 규제를 피해서 할 수밖에 없어요. 그러니까 이런 풍선효과를 어떻게 막는 것 자체가 절차적 과정을 통해서 다 검토하면서 조치를 취하는 거거든요. 그런 게 없는 상태에서 정치에 의해서 이렇게 간다라고 하는 게 반드시 좋은 거냐. 그러니까 보기에는 시원할 수 있지만 그것이 반드시 좋은 결과로 귀결될 거냐라고 하는 건 다른 문제죠.
◇ 김종대> 그러니까 말씀이 아무리 목적이 선하다 하더라도 어떤 그 과정이나 절차에 있어서 강압적 방식을 채택했을 때 역기능이 나올 수도 있다 이런 뜻이네요.
◆ 홍수열> 그렇죠. 절차의 공정성, 민주성을 강화하는 이유가 굉장히 형식주의를 택하자는 건 아니거든요. 그 과정 자체가 반드시 좋은 결과로 귀결될 수 있기 때문에 그런 거죠.
◇ 김종대> 그럼에도 불구하고 환경을 위해서라면 위험을 좀 감수할 필요가 있지 않느냐. 강력한 환경보호 대책 나와야 되는 거 아니냐 이런 말을, 이런 어떤 내용을 뜻하는 용어도 있다고 그래요. 그게 뭡니까?
◆ 홍수열> 환경 파시즘이라고 하는 거죠. 에코 파시즘.
◇ 김종대> 환경, 에코는 좋은 말인데 거기에 파시즘이 붙어요.
◆ 홍수열> 제가 볼 때 방송에서 최초로 에코 파시즘이라고 하는 단어를 주제로 다루는 것 같습니다.
◇ 김종대> 방송 최초입니까?
◆ 홍수열> 제가 볼 때는 최초인 것같습니다.
◇ 김종대> 청취자 여러분, 한국 방송 최초로 에코 파시즘에 대해서 저희가 지금부터 다루고 있습니다.
◆ 홍수열> 구수한 얘기를 다루자고 했는데. 쓰레기 얘기부터 시작해서 파시즘 얘기까지.
◇ 김종대> 쓰레기 파시즘. 오늘 나오는 용어들이 그렇습니다. 에코 파시즘 이게 언제부터 생겨났습니까?
◆ 공원국> 오늘 역사 이야기니까 역사 이야기로 좀 가보면 사실은 아주 오래전부터 에코 파시즘이라고 이름붙일 수 있는 행태들이 있었죠. 예를 들면 나치즘, 파시즘 하니까 독일이 생각나는데 예를 들면 16세기 농민전쟁, 독일의 농민전쟁을 이끈 토마스 뮌처라는 사람이 이끈독일 농민전쟁에서도 이게 왜 수도원들이 가지고 있는 숲에 우리 나무를 못 베게 하느냐. 우리는 뭐 집을 어떻게 짓고 수도원은 으리으리하게 지으면서. 우리 나무를 좀 베서 쓰자. 그리고 거기서 사냥도 하고 거기서도 영주와 수도원은 반대하는 거죠. 그래서 농민들이 들고 일어나는 것 중의 이유 하나가 그거였거든요.
◇ 김종대> 그게 봉기까지 불러왔군요.
◆ 공원국> 그렇죠. 농민전쟁까지 일으킨 거니까. 사실 환경 접근권을 막아버리니까, 사용권을. 그리고 나치, 녹색 나치즘이라는 말을 요즘 하는데. 에코 파시즘 하면 바로 생각나는 게 나치인데 놀랍게도 근대적인 아주 강력한 환경법들을 선도한 친구들이 나치입니다, 나치.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 공원국> 그래서 지금 그 친구들이 만들 때 나치 하면 이제 독일은 무슨 민족인가? 독일이 예를 들면 영국에 가면 나무도 별로 없지 않습니까? 그런데 독일에 가면 나무도 엄청나게 좋죠, 아름답고. 독일에 가면 놀랍습니다. 도시 외곽이 전부 숲인데 그게 나치하고 연관이 있습니다. 나치가 전쟁할 때 그렇게 힘들면서 독일이 숲의 민족이다. 그러면서 남부지방에 나무를 안 베고 전쟁을 했어요.
◇ 김종대> 나무를 안 베고?
◆ 공원국> 나무를 안 베고 군수물자를 대지 못하면서도 그게 이제 자기들은 파시스트들이죠. 파시스트들인데 에코를 그렇게 강조했다는 거죠, 에코를. 우리 친구들이 그래서 결국은 독일 마지막에 우리 어릴 때 본 그 동화 있지 않습니까? 꿀벌 말. 그야말로 에코 그 자체죠. 그런데 보면 꿀벌들이 여왕벌 말을 들으면서 전체적 위주로 움직인단 말이죠. 막판에 가면 그런 예찬들이 나와요. 에코하고 전체주의가 결합된. 결합이 상당히 쉽게 됩니다, 그게.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 공원국> 민주주의를 빼면 에코 파시즘이라는 게 역사도 오래되고 지금도 그 형태가 항상 있는 거죠.
◆ 홍수열> 그게 동물권을 보장하고 동물 복지를 가장 강력하게 실행한 사람이 나치예요, 히틀러예요.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 홍수열> 그러니까 동물의 권리를 그렇게 챙겨주면서 인종 청소를 한 거거든요. 이런 모순을 우리가 어떻게 이해할 거냐.
◇ 김종대> 그래요?
◆ 홍수열> 저는 에코 생태주의가 파시즘으로 가는 세 가지 길이 있다고 생각합니다. 첫째가 환경문제를 효율적으로 해결하기 위해서 절차를 무시한 결과주의로 가는 경우. 두 번째가 환경문제 해결의 전망이 상실한 상태에서 그 자질감이 인간에 대한 분노로 전환되는 경우. 셋째가 자연에 대한 맹목적 찬양이 반인간주의로 흐르는 경우인데요. 최악의 경우에는 이게 인종주의하고 결합을 하게 되면 지구를 깨끗하게 하기 위해서 열등한 인간을 청소해야 한다라는 에코 파시스트 또는 에코 소시오패스들이 나오는 거죠.
◇ 김종대> 그 이야기를 사실 그 뒷부분에서 들으려고 했는데 앞으로 당기셨으니까 이왕 말이 나왔으니까 그러면 최근에 그런 에코 파시스트들에 의해서 저질러진 범죄가 있다면 좀 소개해 주시겠어요? 보니까 총기 난사사건도 관련이 되어 있는 것 같은데.
◆ 공원국> 최근에 총기 난사사건도 있었지만 사실은 파시즘이라고 그러면 개인에 집중하는 것보다 전체 파시즘은 위에서 뭔가를 아젠다를 강요한다는 건데. 중국으로 한번 가보겠습니다, 다시.
◇ 김종대> 중국이요?
◆ 공원국> 예를 들면 중국의 내몽골지역이라든가 신장이나 티베트 같은 데는 원래 목장이었죠. 그런데 너무 양이나 말의 숫자가 많이 늘어나면 목초지가 사라진다, 퇴화한다. 그래서 한 게 울타리를 치고 못 들어가게 한 거죠. 물론 그래서 지금 상당히 목초지가 복원된 곳이 있다고 하는데 문제는 유목민들이 이제 도축업자들이 돼버린 거죠. 그러니까 어떤 풍선효과가 생기냐 하면 목장의 압력이 적어진 대신 도시 근교에 대규모 기업농이 더 생기는 거죠. 결국은 음식은 지저분해지고 사실은 목장은 겉으로는 굉장히 좋아 보이지만 사실 핵심은 이동성이거든요, 이게 풀초지를 보호하는 게. 그런데 격자식으로 딱 만든 곳에 유목민을 가두고 통제하고 그러다 보니까 유목민은 유목민이 아니고. 이러니까 완전히 유목민을 고기 생산자로 만들어버린 거죠. 그야말로 에코 파시즘의 거의 전형이라고 할 수 있겠습니다.
◇ 김종대> 파시즘은 결국 정치적 실패로 연결될 위험도 그만큼 크다는 말씀이시네요?
◆ 공원국> 물론입니다. 사실 풍선효과도 있고 또 하나는 겉보기에는 풀이 풀이지만 못 먹는 풀들이 많이 생겨요. 원래 움직이면서 양이나 이런 친구들이 움직이면서 또 유용한 씨를 뿌리는 거거든요. 막아버리면 사실 큰 생태계를 존재할 때는 괜찮지만 격자로 둘러 쳐져 있는 그러니까 갇힌 생태계는 사실 생태계로서 가치가 없어지는 거거든요.
◇ 김종대> 고립되면.
◆ 공원국> 그렇죠. 그래서 중국의 거대한 초원들이 사실 바둑판처럼 다 이제 울타리가 쳐져 있습니다. 그러니까 이제 환경이라고 .
◆ 홍수열> 그러니까 환경이라고 하는 건 결국은공존, 배려, 공감 이런 가치들하고 연결되는 거거든요. 그런데 환경적 목표를 달성하기 위해서 이런 따뜻한 가치들을 버리고 목표를 달성하기 위한 성과주의로 가게 돼버리면 그것은 환경을 위해서 힘으로 사회적약자들을 폭력적으로 대하는 결과로 귀결되는 거거든요.
◇ 김종대> 중국이 그럴 위험이 있는 겁니까?
◆ 홍수열> 2018년에 중국이 쓰레기 수입금지조치를 취했어요. 속시원하죠. 하지만 중국의 쓰레기 수입을 통해서 중국 내 형성되어 있는 그 다양한 산업 생태계가 있어요. 그 사람들이 다 중국에 다 저소득층들이에요. 그 사람들의 거대한 일자리가 한 번에 날아가버린 거거든요. 이런 게 과연 맞는 것이냐라고 하는 거죠.
◇ 김종대> 어찌 보면 중국이 친환경 재생에너지 강조한 이면에는 그만큼 높은 수준의 권위주의가 또 같이 하나로 맞물려 있다는 느낌도 듣네요, 말씀을 듣다 보니까.
(안성=연합뉴스) 홍기원 기자 = 한파가 물러가고 포근한 날씨를 보인 14일 경기도 안성시 금광저수지에 설치된 수상 태양광 발전소 주변 얼음에 거미줄처럼 금이 가 있다. 2021.1.14xanadu@yna.co.kr
◆ 홍수열> 그러니까 환경하시는 분들이 중국의 시진핑이나 아니면 러시아의 푸틴의 그런 권위주의를 대단히 부러운 시각으로 바라보는데 저는 이런 시각들이 앞으로 우리나라에서도 에코 파시즘을 생성시키는 씨앗이 될 거다라고 봐요. 그래서 이런 시각들은 굉장히 경계를 해야 됩니다.
◇ 김종대> 한국 방송 최초 맞네요. 우리가 환경 생태주의에 대해서 그 어두운 면을 저는 오늘 처음 들어봤거든요. 우리 쓰레기 박사님이 아주 오늘 새로운 어떤 문명을 보는 눈을 열어주셨어요. 환경을 위한 거라지만 결국 피해를 보는 쪽도 배제할 수 없다는 말씀이십니다. 재생에너지 사업도 그중 하나인 것 같습니다. 환경을 위한 거지만 사실 이것으로 피해받는 쪽도 나타날 수 있다, 어떻게 보십니까?
◆ 홍수열> 태양광발전, 풍력발전 다 어디로 갑니까? 농촌지역으로 갑니다. 도시에서 사용하는 에너지를 만들기 위해서 농촌지역이 이렇게 개발되고 농민들이 발전소 설치의 성과에서 배제되는 것이 맞냐에 대한 문제가 하나가 있고요. 최근에 나오는 것은 풍력발전 때문에 새들이 날개 맞아서 죽는다고 해요.
◇ 김종대> 날개에 맞아서.
◆ 홍수열> 환경 생태를 살리기 위한 재생에너지가 또 한편으로는 생태를 파괴할 수 있는 요인이 될 수 있다는 겁니다. 따라서 이게 맹목적 성과주의가 굉장히 위험한 거예요. 과정과정에 대해서도 우리가 천천히 살펴야 된다는 걸 다시 한 번 여기서도 볼 수가 있습니다.
◇ 김종대> 결국은 어떤 가해와 이익을 보는 자와 피해를 보는 쪽을 갈라버리는 이런 나쁜 효과도 있을 수 있다는 말씀이신데요. 얼마 전 저희 방송에서 순록이 달리는 길을 막아버린 노르웨이 풍력발전소 얘기를 다룬 적이 있습니다. 그 이야기도 결국은 이게 법정 소송까지 갔다고 하네요. 혹시 뉴스 보셨습니까?
◆ 공원국> 사실 지금 노르웨이 같은 경우는 문제가 된 게 예전에 지금 풍력발전소도 있고 친환경을 강조하면서 도입된 것들이 역효과가 굉장히 많습니다. 순록을 얘기하니까 그런데 순록지기들이 스노우모빌을 도입을 많이 했거든요. 그래서 스노우모빌을 도입하니까 이동성도 좋아지고 상당히 좋았는데 문제는 이제 스노우모빌이 도입되면서 순록들이 스노우모빌을 무서워하게 되는 거죠. 정상적인 짝짓기도 못하고 왜 순록들이 좀 이상하다 집단 히스테리를 보이고 있다. 그런데 사실은 그게 그렇게 연결되어 있다는 거죠. 우리가 사실은 행동을 할 때 연결된 걸 우리가 모르는 게 너무너무 많습니다.
◆ 홍수열> 그러니까 우리나라가 제주도에 대규모 풍력발전소 해상에 설치하려고 하거든요. 그 해상이 돌고래 지역이에요. 남방돌고래들이 지나가는 곳이라서 이게 또 생태와 충돌된 지점이 우리나라에서도 발생하고 있어요.
◇ 김종대> 나 좀 이때부터 머리가 좀 아파지기 시작하는데. 아니, 우리 재생에너지 비율이 너무 낮아서 이걸 좀 높이자 이래서 녹색뉴딜도 나오고 있는 이 시점에서 이게 또 다른 환경 파괴라니 굉장히 곤혹스럽습니다.
◆ 홍수열> 2050년 탄소중립으로 가야 되죠, 인류의 생존을 위해서는. 그러면 2030년까지 지금 탄소 배출 400억 톤 배출하는데 전 세계에서. 이걸 200억 톤 수준으로 줄여야 돼요. 그러면 10년 남았잖아요. 매년 8%씩 줄여야 돼요. 지금 작년에 코로나 때문에 전 세계가 온실가스 배출이 8% 줄었어요.
◇ 김종대> 목표를 딱 맞췄네.
해상풍력발전 (자료사진)
◆ 홍수열> 그러면 이 말은 뭐냐 하면 앞으로 10년 동안 매년 코로나 같은 사태가 터져야 된다는 얘기예요. 아득한 거죠. 그러니까 이렇게 생각하면 너무 아득하니까 과연 우리가 2050년 탄소중립으로 갈 수 있을 거냐. 이러면서 아득해지니까 사람이 지금 다들 조급해지고 있어요, 환경하시는 분들은.
◇ 김종대> 마음이 조급해진다. 그러면 코로나와 같은 고통을 겪어야 그 목표를 달성하는 것이다, 이런 결론이 나와버리니 이걸 어떻게 합니까?
◆ 공원국> 어떤 분들은 벌써 이렇게 얘기하죠. 노인들은 빨리 코로나가 청소를 좀 해 줘야 된다 이런 말을 한 사람들도 있고요. 극단적으로 에코 파시즘 주장하는 사람들 중에 인종주의자들도 많습니다. 에코 파시즘이 인종주의하고 결합되기 쉬운 게 또 독일로 들어가면 전쟁 전후 독일에서 남부에 지금 큰 숲이 있지 않습니까? 원래 있던 자연적인 상태에서는 활엽수가 우세하죠. 점점 이렇게 독일 민족과 맞는 나무가 뭐냐, 가문비나무다. 이렇게 크고 빨리 자라고 거대한 나무 멋있고. 선별을 하는 거죠, 자꾸자꾸. 대규모 폭풍으로 완전히 다 쓰러지고 난 뒤에 파시즘 반대쪽 극단으로 가서 이제 자연에게 완전히 맡기자, 새로 심지도 말자 이렇게 했는데 사실 그래서 보니까 우리 어떤 사람들 뉴질랜드 총격 사건도 이 많은 환경주의자들 몸을 청소를 좀 해 버리자, 인종청소하고 또 연결이 되는 거거든요.
◇ 김종대> 인종청소도 그런 관점에서 나온다 이거예요. 좀 무섭네.
◆ 홍수열> 킹스맨 영화 보면 리치몬드 발렌타인이라는 사람이 나와요. 그래서 기후 위기를 해결하기 위해서 지구에서 인간을 청소해야 된다 해서 음모를꾸미거든요. 그런데 살릴 사람은 백인, 죽일 사람은 저소득층 유색인종이에요. 그러니까 이런 식으로 에코 파시즘으로 흘러가버리고요. 어벤저스 영화 보면 우주적 차원에서 우주 생명체 반을 죽이려고 하잖아요, 우주를 청소하기 위해서. 할리우드에서 이런 영화가 나오는 게 현실에서 에코 파시즘 기류가 서구에서 굉장히 강하다는 거예요, 지금.
◇ 김종대> 지금 굉장히 강하다. 그게 이번에 어떤 미국의 정치 현상에도 암암리에 좀 있다고 보십니까? 저런 어떤 흑백갈등이라든가 총기사건이라든가.
◆ 공원국> 사실 정말 특이한데 에코 파시즘이라는 게 워낙 특이한 용어라서 어떻게 정의하기도 그런데. 미국에서 제일 많이 환경 관련해서 폭력이 일어나는 곳이 국립공원 외곽지역입니다. 국립공원 외곽지역에서 총질을 하는 사람들이 많은 수가 트럼프의 지지자들인데 그 사람들이 사실 어떻게 하느냐 하면 그 사람들은 반대죠. 에코 파시즘이 아니라 반에코파시즘이죠. 예를 들면 왜 우리가 국립공원 옆에 있다고 우리 재산권 행사 못하냐. 국립공원에 있는 늑대가 오는데 우리가 왜 못 쏴 죽이냐, 이런 사람들이 또 있어요. 그러니까 반대쪽에서 서로 민주적인 절차를 안 걸치고 계속 충돌하는 거죠.
◇ 김종대> 그러니까 상대방에 대해서 마치 어떤 오염원으로 보는. 그러니까 정화시킨다. 순결하게 만든다, 이런 게 이제 인종적 주장으로 표출되는 거군요.
◆ 홍수열> 백인 중심의 순수한 세상을 만들고 싶다. 깨끗한 세상을 만들고 싶다.
◇ 김종대> 아주 무서운 이데올로기입니다. 환경을 생각하는 사람들은 이 평화를 외칠 것만 같은데 이렇게 극단적인 모습을 보이는 이유가 뭘까. 환경 문제가 우리 삶을 위협하고 있기 때문 아니겠습니까? 결국은 생존의 문제와 연결된다고 보는데 어떻게 생각하십니까?
◆ 홍수열> 저는 환경 문제를 관념적으로 인식하기 때문이라고 생각합니다.
◇ 김종대> 관념적으로 인식하기 때문이다.
◆ 공원국> 저는 사실 환경하고 정치를 연결시켜야 된다고 보는데요. 지금 보면 중국도 그렇고 러시아 또 예전의 독일 이런 데 보면 사실은 환경을 이야기하고 있지만 사람청소에 관심이 많은 사람들이 있거든요, 사람들이. 그래서 너는 왜 이 기준에 못 다가오는 거야. 그러니까 내 기준에 못 다가온 사람들을이제 어떻게 제어하는 수단으로 환경을 쓰는친구들이 있는 거죠. 이렇게 되면 이제 전체주의 시스템하고 사실은 전체주의시스템에 있는 국가들은 나라가 주도하고 전체주의시스템 아닌 곳에서는 또 밑에서 주도해서 파시즘이 양쪽으로.
◇ 김종대> 아래로부터, 위로부터. 그런 경우가 있을 수 있죠.
◆ 공원국> 정치라는 것이 대부분 살자는 것이고 환경도 이제 공존한다는 건데 그중의 일부는 내 행동이 틀렸다 해서 하면 우리 삶의 목적 자체가 전도된다고 이렇게 목적과 수단이 전도된다 이런 상황인 것 같습니다.
◇ 김종대> 알겠습니다. 그런 게 바로 에코 파시즘이군요. 그런데 평소에는 식별이 안 될 것 같은데 미래 세대를 위해 우리가 할 수 있는 일은 뭘까요? 짧게 한마디씩 말씀 부탁드립니다.
◆ 홍수열> 그러니까 환경이란 이름으로 사회적인 약자에게 폭력을 가해서는 안 됩니다. 사회적 약자들은 환경오염의 오염자가 아니라 피해자입니다. 핵심은 놓지마, 정신줄.
◇ 김종대> 놓지마, 정신줄. 알겠습니다.
◆ 공원국> 저는 환경하고 민주주의는 떼어낼 수 없다. 왜냐하면 결국은 환경을 소비하는 사람들은 개개인들이기 때문에 개개인들의 수준이 전체적으로 올라가서 이제 수요와 공급이 전체적으로 맞춰지지 않는다면 문제가 해결되지 않는다고 보거든요. 결국은 개개인들을 사실 정치의 전면으로 내세운 것이 민주주의이고 그게 아니라면 위험하다고 보는 거죠.
◇ 김종대> 알겠습니다. 어떤 선한 목적에도 항상 악은 스며들 수 있다는 놀라운 어떤 사실을 알게 됐습니다. 더 나은 미래를 위해 난세를 고민해 본 시간, 난세의 역사 공원국 작가, 홍수열 쓰레기 박사였습니다. 오늘 두 분 말씀 감사합니다.
◆ 공원국> 감사합니다.
◆ 홍수열> 고맙습니다.