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■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박용진 (더불어민주당 의원)
땅투기 의혹 보도가 연일 쏟아집니다. LH 직원들의 폭로로 시작됐는데 이제는 구의원, 시의원, 도의원, 국회의원 마구 늘어가고 있죠. 모두 다 개발정보에 닿아있는 사람들입니다. 자신이 취급하는 공적인 정보로 사적인 이익을 취한 아주 저질범죄입니다. 국민이 자신들에게 위임해 준 권한, 그 권한 쥐어줄 때는 국민의 공복으로서 공적인 이익만 취해라 하면서, 신뢰하며 준 건데 그걸 깨뜨린 거죠. 그런데 이게 어디 땅뿐일까요?
곳곳에서 자신에게 잠시 빌려준 권한을 남용해서 사적인 이득 취하고 있는 공직자 더 있을 것 같습니다. 그러면서 조명을 받고 있는 법안이 바로 공직자의 이해충돌방지법입니다. 처음 나온 얘기 아니죠. 번번이 왜 안 된 건지 궁금합니다. 그리고 이번에는 될는지 궁금합니다. 이 법을 이번에 발의한 민주당 박용진 의원 직접 만나보죠. 박 의원님, 어서 오십시오.
◆ 박용진> 네, 안녕하세요. 박용진입니다.
◇ 김현정> 일단 이번에 발의하신 이해충돌방지법은 어떤 내용인지 간략하게 소개해 주시죠.
◆ 박용진> 아까 말씀 잘하셨는데요. 공직자들이 자기에게 국민들이 잠시 빌려주고 위임한 권한을 가지고 이런 짓을 하면 안 되죠. 군인한테 나라 지키라고 총 줬더니 그걸로 쿠데타를 하는 것과 똑같은 배신감을 가질 일이라고 저는 생각을 합니다.
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 박용진> 우리 사회의 국민들의 투명성에 대한 요구와 민도가 높아졌고요. 그러는 와중에 이른바 김영란법이라는 법이 나왔었죠, 19대 때. 온갖 논란 끝에 통과는 됐는데 이해충돌방지 부분은 빠진 채로 통과가 됐어요. 그래서 제가 국회의원이 20대 때 됐고요. 그래서 그때 빠진 거 어떻게 할 거냐, 이해충돌방지 부분은 어떻게 할 거냐라고 박근혜 정부 시절에 국민권익위에 물어본 게 박용진의 국회의원으로서 첫 번째 질의였어요. 그리고 제가 이 법에 대해서 계속해서 관심 갖고 해 왔는데. 사실 20대 국회 내내 아무도 관심 갖고 있지 않다가 이번에 LH 사태 터지니까 호떡집에 불난 듯이 막 움직이고는 있습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 그러니까 이해충돌방지라는 게 이런 거예요. 만약에 이번에 시흥시 시의원 한 사람이 쓰레기폐기장 바로 옆의 자투리 땅을 딸 이름으로 사서 거기다 건물 올리고 그런 뒤 얼마 뒤에 신도시 개발 예정지에 거기가 포함이 됐잖아요. 왜 그랬어요? 그랬더니 거기서 노후 준비하려고 그랬다, 쓰레기 폐기장 바로 옆에다가. 이런 얘기를 하고. 누가 봐도 이거는 정보를 이용한 투기 아니냐. 의심할 수밖에 없는데 이런 경우 정보 빼냈다는 증거 못 잡으면 사실 지금 넘어갈 수도 있는 거거든요. 그런데 이해충돌방지법이 있었다면?
◆ 박용진> 있었다면 사전에 이 부분에 대한 회피 의무가 있습니다. 그리고 신고를 해야 되고요. 제가 낸 법안에는 아예 등록을 다 해 놔야 돼요. 나하고 사적 관계가 있는 사람들이 누구다. 지금 국회의원들 포함해서 모든 공직자들이 자신의 재산을 등록하거든요. 그래서 이번 달 25일이면 아, 이 사람이 재산이 이만큼 있네. 작년보다 이만큼 늘었네. 왜 늘었어라고 물어볼 수 있는 공직자들에 대한 투명한 의무조항이 있는 것처럼 나의 이해충돌, 사적 이해관계자가 누구다. 이게 등록을 미리 해야 돼요. 그렇지 않더라도 사전에 회피하도록 해야 되는데 회피하지 않았을 때 문제가 되면 처벌도 가능하고요. 몰수도 가능하고요.
◇ 김현정> 그러면 이 경우에 증거를 경찰이 못 잡더라도 이해충돌방지법이 있었다면 처벌이 가능했다는 거죠?
◆ 박용진> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그런 겁니다, 여러분. 미리 막아라?
◆ 박용진> 미리 막아라. 자신의 의무로 확실하게 해 두고 그 의무를 실천하지 않거나 이걸 모른 척했을 때에는 처벌이 되죠.
◇ 김현정> 공직자의 범위는 어디까지로 법안을 발의하셨어요?
◆ 박용진> 저는 본인 포함한 가족인데요. 그 가족에는, 저는 논란이 당연히 있겠습니다마는 사촌까지.
◇ 김현정> 사촌이요?
◆ 박용진> 네, 그렇습니다.
◇ 김현정> 그러면 공직자 본인의 사촌까지?
◆ 박용진> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그 말은 국회의원 삼촌이 누가 내 사촌 중에 국회의원이 있다면 나는 이해충돌이 되는 행위를 하면 안 되는 거예요?
◆ 박용진> 공직자가 하면 안 되는 거죠. 그러니까 공직자가 내 사촌과 이들에게 이득을 주는 행위. 내 직무를 통해서 얻게 된 정보를 가지고 본인은 물론이고 이해충돌로 지정돼 있는 사람들에 정보를 제공하거나 이익을 추구하도록 해 주게 되면 이건 안 되는 거죠. 그런데 지금 가끔 가다 나오는 걸 보면 누구의 사촌이, 누가 어떤 이득을 추구했다거나 이런 이제 보도들이 나오기 때문에 이런 문제와 관련해서 이거 너무한 거 아니야라고 얘기를 하는데 저는 생각이 그렇습니다. 이게 법 이름이 이해충돌방지법인데 박용진의 생각은 이해충돌원천방지법으로 가야 한다.
◇ 김현정> 원천방지.
◆ 박용진> 그러니까 사전적으로, 원천적으로 이해충돌을 막도록 그물을 촘촘히 짜야지 성기게 만들어놓고 이거 물고기들이 다 빠져나가네. 여기가 빠졌으니까 또 여기도 꿰맵시다, 여기 빠졌으니까 여기 꿰멥시다라고 사후적으로 하는 건 별로 의미가 없지 않냐 이런 생각이고요. 그래서 공직자들이 자신의 재산을 미리 다 공개하고 등록하고 변동을 신고하는 것처럼 사적 이해관계와 관련해서 자신의 이해충돌 범위를 미리 신고하고 등록하도록 하는 것이 필요하다고 봅니다.
◇ 김현정> 사촌까지 땅 살 때든 뭐 할 때든 신고를 다 하도록 하는?
◆ 박용진> 그런데 이거는 어쨌든 우리 법안심사과정위에서 조정은 될 수는 있습니다.
◇ 김현정> 본인에 해당하는 공직자는 어디까지를 보는 거예요. 국회의원, 지방의회의원도 포함입니까?
◆ 박용진> 다 포함돼야 된다고 봅니다. 지금 다들 아시겠습니다마는 예를 들면 이번에 땅투기 논란 관련해서도 제일 잘 아는 사람들은 LH다. 그렇지 않아요. 각 광역기초자치단체에서도 다 이렇게 토지를 개발하는 업무를 하는 기관들이 다 있고요. 거기에서 다 도면 펼쳐보고 너도 알고 나도 알고 하게 될 경우에 사실 다 걸리기 때문에 지방의원까지도 다 포함되는 것이 맞다고 봅니다.
◇ 김현정> 국회의원, 시의원, 도의원, 구의원 다 들어가야 된다고 보시는 거예요?
◆ 박용진> 네.
참여연대, 경실련 등 시민사회단체가 16일 서울 여의도 국회 앞에서 이해충돌방지법 제정을 촉구하고 있다. 박종민 기자
◇ 김현정> 그런데 구의원, 시의원, 도의원, 직계존비속 사촌. 어디까지 포함되냐를 얘기하기 전에 그냥 심플하게 국회의원만이라도 이해충돌방지법 적용시키자 했을 때 통과 안 됐잖아요,과거 심플하게 국회의원만 가도?
◆ 박용진> 그렇습니다. 그냥 그때 논란을 합리적으로 보면 ‘고양이 목에 방울을 누가 달아’ 이런 얘기였는데요. 그런데 국회의원이라고 하는 게 이제 나라 국(國) 자를 쓰는 직업이다 보니 온갖 문제에 다 걸리지 않느냐라고 이야기를 하고 있는데 저는 이 문제와 관련해서는 그렇죠. 상임위와 지역구 민원하고도 다 이해충돌이 걸리지 않겠느냐라고 할 수가 있겠습니다마는 이 국회의원의 윤리와 관련해서 국회법에서 따로 논의할 수 있거든요.
그러니까 국회법을 통해서 스스로 족쇄를 채우는 방법이 있다고 생각을 하니까 저는 여기에서 그렇게 부딪친다고 생각하지 않습니다. 국회의원도 너무나 당연히 들어가야 되고 이번에 만일에 이거를 통과시키지 못한다면 21대 국회도 엄청나게 잘못을 저지르고 국민들에게 비난을 받아야 되고요. 180석 맨날 얘기하는 여당으로서는 더 큰 부담을 질 수밖에 없기 때문에 저희가 더 분발하도록 하겠습니다.
◇ 김현정> 그냥 국회의원만 하자라고 했을 때도 그렇게 통과가 안 됐기 때문에 결국 국회의원들이 이거 하기 싫은 거 아니냐. 그래서 이번에도 안 될 것 같다라는 얘기들을 벌써 하시는데.
◆ 박용진> 미국은 이 법이 1960년대에 만들어졌어요. 그리고 어제 공청회 때 들어보니까 미국 의회 스스로, 우리가 20세기에 제일 잘한 일이다. 그렇게 자랑을 한다는 거예요. 우리도 역시 그래야 된다고 생각합니다, 이번에.
◇ 김현정> 20세기 들어서 제일 잘한 일이 이거다라고 그런데요? 미국 의원들이?
◆ 박용진> 네. 그래서 저희도 21대가 21세기 들어서 가장 잘한 일로 이걸 이해충돌방지법을 좀 두는 것이 어떻겠느냐.
◇ 김현정> 알겠습니다. 박용진 의원 만나고 있습니다. 그나저나 LH사태에서부터 지금 이 불이 붙기 시작했는데 LH는 어떻게 해야 된다고 보세요?
◆ 박용진> 남의 땅을 강제로 수용하고 거기에 강제로 토지 정비작업을 하고 그거를 또 사기업들에게 나눠줘서 분양토록 하고 하는 이런 방식이 더 필요하냐, 더 유지할 이유가 있느냐라고 생각을 해 볼 필요가 있고요. 이런 식으로 되니까 온갖 땅투기 논란, 그다음에 보상가에 대한 불만, 이런 것들 때문에 계속 문제가 되고 그리고 토지와 주택에 대한 권한을 다 몰아주는 이게 너무 비대한 방식이니까.
저는 주택공급과 관련된 얘기는, 시장의 기능에 맡기도록 하고. 대신 국가가 해야 되는 헌법상의 주도권 보장이라고 하는 건 다양한 방식으로 할 수 있거든요. 우리가 임대주택을 지어서 공급할 수도 있고 또 시장에서 임대로 나온 것을 확보해서 필요한 사람에게 제공해 줄 수도 있고. 그러니까 주택청 수준 정도로 이렇게 좀 기능을 분명하게 하는 이런 역할 조정이 필요하다고 보고요.
◇ 김현정> 그러면 LH 일단 해체하고 조금 권한을 분산시켜야 한다, 그 말씀으로 정리하면 됩니까?
◆ 박용진> 네. 기능분산 그리고 명확하게 주택 보급과 관련된 명확한 기능은 주택청으로, 이렇게.
◇ 김현정> 알겠습니다. 민주당 박용진 의원, 여러분 만나고 있습니다. 그나저나 지난주 맞죠? 대권 도전 공식 선언하셨어요.
◆ 박용진> 아니, 뭐 마이크를 잡고 얘기한 건 아니고요. 아직은.
◇ 김현정> (웃음) 물론 뉴스쇼에서는 한참 전에 선언하셨습니다마는.
◆ 박용진> 3월 9일이 대통령 선거 1년 딱 전이었어요. 그래서 거기 그날 제 다짐을 페이스북이랑 SNS에 올렸습니다.
◇ 김현정> 분위기는 어떻습니까?
◆ 박용진> 용기가 가상하다 이런 말씀도 있고요. 제가 어디 가서 농담 삼아 맨날 얘기하는데 진짜로 그랬어요. 저희 둘째 아들한테, 아빠가 대통령 선거 나간다니까 그런 기사 봤냐 그랬더니 봤대요. 그래서 너는 기분이 어때? 물어봤더니 하는 소리가 댓글이 더 웃기던데요.
◇ 김현정> 뭐라고?
◆ 박용진> 댓글이 뭐래? 개나 소나 다 나오녜요. (웃음)
◇ 김현정> 아들 상처받았으면 어떡해요.
◆ 박용진> 글쎄 그래서 ‘너는 아빠가 개나 소나 소리를 들는데 왜 이렇게 밝아, 얼굴이?’ 그랬더니 ‘그 사람들은 아빠 모르잖아요.’ 박용진이 일 잘하는 거를 아는 사람은 그렇게 얘기 안 해요. 그래서 아빠가 그렇게 용기 있게 나가는 걸 자랑스러워 하는 건 되게 고맙더라고요. 그런데 여전히 대한민국은 그래요. 누가 이렇게 저처럼 젊은 정치인이 이렇게 나오면 계파도 없고 당신이 뭐 재산도 별로 없던데. ‘돈도 없고 계파도 없고 백도 없으면서 뭐 이렇게 하려고 그래?’
낡은 정치의 해법이 머릿속에 있으시니까 그렇게들 물어보시는데 저는 그렇게 생각하지 않습니다. 그 질문 자체가 낡은 거고 대한민국의 대통령, 대한민국의 지도자가 되려고 하는 사람은 자기 생각이 분명해야 되고 자기 머리로 판단할 수 있어야 되고 자기가 꿈꾸는 비전, 국민들의 삶을 행복하게 만들고자 하는 열정 이것이 있으면 그걸 솔직하게 말씀드리고 내놔야 한다고 봐요. 그래서 국민들이 이 사람이 깜이 되나 안 되나 검증하실 수도 있고 살펴볼 수도 있고 이렇게 조사해 볼 수도 있고.
그래야 제대로 된 리더를 골라내는 시간이 되는데 언제부터인가 대한민국의 정치리더가 되는 사람은 어느 날 갑자기 인기가 확 올라가요. 그런 사람이 갑자기 확 호출돼서 이 사람이 대통령감이라더라, 그리고 이쪽에 사람들이 막 몰리면서 이 양반은 준비가 안 돼 있으니까 어떻게 해요? 뒷짐 지고 서서히 저 주변을 돌아요. 그리고 애매모호한 말투와 추상적인 표현 그리고 인기를 끌 만한 얘기만 하다가 이거로 ‘새 인물’과 ‘새 정치’라고 표현을 하면서 국민들의 검증의 시간을 피해갑니다. 국민적, 저는 국민에 대한 모욕이라고 보고 대한민국 미래에 대한 매우 잘못된 태도를 보이고 있는 거라서. 이런 거 말고요. 솔직하고 담대하게 자기 얘기하는 그런 분들이 점점 많아져야 된다고 생각합니다.
◇ 김현정> 여론조사 보니까 2%까지도 박용진 의원이 지금 확보하고 계시더라고요. 상당히 오른 거예요?
◆ 박용진> 연초에 모 방송국에서 여론조사를 했는데 0.3% 나온 거예요. 밖에 나가기가 싫더라고요. 그랬는데 이렇게 주변 분들이 조금씩 아시니까. (웃음)
◇ 김현정> 폭등이네요, 0.3에서 2면?
◆ 박용진> 그렇게 얘기하시니 제가 더 부끄럽지 않습니까?
◇ 김현정> 여론조사에서 박용진 의원 이름을 안 넣어서. 사실 자꾸 넣어줘야지 오르고 그러는데.
◆ 박용진> 그런데 아직 뭐 제가 그만큼 존재감을 못 갖고 있다, 이렇게도 생각이 됩니다마는 여전히 박용진은 자기가 무엇을 하려고 그러는지 계획을 얘기하고 뜻을 얘기하는 데 피한 적은 없고 그것과 관련해서 연구소를 통해서 또 다음 달에 제가 쓴 책이 또 하나 나옵니다. 그리고 얼마 전에 대담집도 나왔고. 그런 글과 제 정치활동을 통해서 계속 제 얘기를 합니다. 대한민국의 정치지도자를 판단하실 때, 이 사람이 앞으로 뭘 하겠다라고 얘기하는 것도 눈여겨 보셔야 되지만 그 사람이 그 전에 뭘 했는지, 어떤 행동을 해 왔는지 그거를 다시 보시는 게 그의 과거 행동이 그의 미래를 얘기한다, 이렇게 생각하시면 되겠습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 여론조사 하면 지지도 1위가 이제 윤석열 전 검찰총장이 나오고 있는데 윤 총장에 대해서는 ‘나랑 토론하면 한 시간 안에 정치적 밑천 다 드러날 겁니다, 토론합시다.’ 이러셨더라고요?
◆ 박용진> 네. 왜냐하면 아까 말씀드린 그대로예요. 그러니까 뭔가 준비되어 있지 않은 사람이 갑자기 인기를 가지고서 대통령이 되게 될 경우에 그러면 안 되죠. 그 뒤에 제가 윤석열 총장이 경제, 정치, 외교, 안보, 교육 문제 이런 디테일한 문제에 대한 준비가 돼 있겠느냐, 이런 우려로 그런 말씀을 드린 건데 그 뒤에 그런 거는 사람을 빌리면 된다. 다른 사람을 잘 보는 안목이 있으면 된다 이러는데.
말씀드린 그대로 자기 머리로 생각할 줄 알아야 사람을 고를 줄도 알거든요. 그래서 윤석열 전 총장이 이런 문제와 관련해서 준비가 되어 있으면 빨리 얘기하셔서 국민들에게 검증을 받으시고요. 그렇지 않으면 괜히 애매모호한 얘기 하시면서 괜히 국민들의 눈과 귀를 속이는 일은 안 하시는 것이 좋겠다는 생각입니다.
◇ 김현정> 선언할 건 빨리 하셔라 지금 그 말씀이신 거고?
◆ 박용진> 그렇죠.
◇ 김현정> 지금 추미애 전 장관도 출마한다는 얘기가 어제 오늘 막 쏟아지고 있어요, 기사로. 그건 어떻게 보세요?
◆ 박용진> 제가 아까 말씀드린 대로 그냥 본인의 생각이 있으시면 분명하게 얘기하시는 게 맞습니다. 그리고 그것과 관련해서 국민들이 물어보실 게 많을 거예요. 기자들도 물어보실 게 많고. 이게 다 검증과정이고요. 국민행복과정입니다. 그런 걸 피하지 않으시는 담담하게 자신의 계획과 뜻을 밝히는 정치인들이 더 많아지시기를 기대합니다.
◇ 김현정> 네, 여기까지 오늘 말씀 듣죠. 박용진 의원님, 고맙습니다.
◆ 박용진> 네, 감사합니다.