<경향신문 송현숙="" 정책사회부장="">
-식사 중 느닷없이 신분제 공고화 발언
-기회 여러번 줬지만 해명 안 해
-충격받아 식사 중간에 나가기도
-국민 알권리 차원서 보도
<더불어민주당 도종환="" 의원="">
-부교육감 정도의 고위직급 간부
-신분제 타파는 커녕 공고화라니
-교육 실패 바로잡는 직책…자격없어
-대기발령으론 부족, 중징계해야
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 송현숙(경향신문 정책사회부장), 도종환(더불어민주당 의원(국회 교문위 간사)
영화 내부자들에서 권력자를 상징하는 배우 백윤식 씨가 한 대사, 앞서 잠깐 들으셨습니다. 영화 같은 일이 벌어졌습니다. 지난 7일 저녁 교육부의 한 정책기획관이 경향신문 기자들과 저녁을 먹었는데요. 이 자리에서 믿기 힘든 발언을 한 겁니다. '신분제를 공고히 해야 한다. 민중은 개, 돼지며 먹고 살게만 해 주면 된다. 미국에서는 흑인이나 히스패닉이 고위직에 진출할 생각도 하지 않는다. 사회 상층부 사람들이 먹고 살 수 있게 해 주면 되는 것 아니냐.' 참 제가 지금 읽으면서도 믿기 힘든 내용인데요. 아무래도 파장은 더 커질 것 같습니다. 먼저 이 자리에 동석했던 경향신문 정책사회부장 송현숙 부장을 만나보죠. 송 부장님, 안녕하세요.
◆ 송현숙> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 이게 어떤 자리였던 겁니까?
◆ 송현숙> 제가 사실 교육부를 출입을 했었고요. 또 올 1월부터 정책사회부장이 됐습니다. 그래서 교육부 대변인하고 서울 오시면 언제 한번 보자 이런 얘기만 하다가 서울을 오신 김에 이제 저녁 식사를 함께하는 그런 자리였고요. 나 기획관은 그날 처음 만났습니다.
그날, 제가 교육부 간부들께 그동안 본인들이 했던 정책 중에 제일 뿌듯했고 잘 했던 정책이 뭐였냐 이런 얘기를 좀 들었고요, 여쭤봤고 들었고. 우리 앞으로도 좋은 정책 계속 잘해 보고 언론도 제 역할을 잘하자 이런 말들 하면서 굉장히 화기애애한 그런 자리였습니다.
◇ 김현정> 좋은 정책 해 보자. 그리고 언론들도 역할 잘해 주십시오. 이렇게 얘기하다 어떻게 갑자기 개, 돼지 발언이 나온 거에요? 어떤 맥락에서?
◆ 송현숙> 그러게요. 저도 그 맥락을 도대체가 알 수가 없는데요. 갑자기 이분께서 나는 신분제를 공고화시켜야 한다고 생각합니다. 이 말씀을 느닷없이 꺼내셨습니다. 교육부는 이제 그 해명 자료에서 기자와 논쟁을 벌이던 중에 실언을 했다. 이렇게 해명을 내놨는데요.
◇ 김현정> 맞아요.
(사진=경향신문 보도)
◆ 송현숙> 선후가 바뀌었습니다. 이 말부터 논쟁이 시작됐습니다.
◇ 김현정> 갑자기 난데없이 나는 신분제를 공고히 해야 한다고 생각한다 이런 말을 하는 바람에 논쟁이 시작됐다고요?
◆ 송현숙> 그렇죠.
◇ 김현정> 그럼 신분제를 공고히 해야 한다. 그러면서 또 다른 발언들, 듣고 일단 놀라셨을 거 아니에요, 기자들이?
◆ 송현숙> 네, 그래서 저희가 깜짝 놀라서 아니, 신분제를 공고화시켜야 된다니, 이게 무슨 말씀입니까? 이렇게 말씀을 여쭤봤더니 '신분제를 공고화 시켜야 된다고요' 하면서 '민중은 개, 돼지다 이런 멘트가 나온 영화가 있는데', 이렇게 말씀을 이어가시더라고요.
◇ 김현정> 네, 네.
◆ 송현숙> 그래서 이제 저희가 그 영화 제목을 알려드렸고.
◇ 김현정> 내부자들.
◆ 송현숙> 예. 그 이후부터 이제 문제가 된 발언들이 좀 이어졌습니다.
◇ 김현정> 지금 말하는 민중이 누구입니까 했더니 99%지라고 말씀을 했고.
◆ 송현숙> 네.
◇ 김현정> 그러면 1% 대 99% 할 때 그 99%요? 맞다. 기획관님은 어디 속한다고 생각하십니까? 나는 1%가 되려고 노력하는 사람이다. 이런 이야기. 그런데 기획관 자녀도 비정규직이 돼서 99%로 살 수 있는 거 아닙니까? 그러면서 남의 일 아니잖아요라고 기자가 물었더니 내 자식처럼 생각이 안 된다 그랬나요. 거기서는?
◆ 송현숙> 그 부분은 제가 이제 정확히 듣지는 못했습니다마는 거기에 대해서는 '그렇지는 않다. 부장님도 그렇게 생각하시지 않습니까' 이렇게 동의를 구하셨습니다. 저에게. 그래서 저는 아이가, 우리 애들은 거기 속할 수 있다고 생각한다 이렇게 말씀드렸습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 비정규직이 내 자식 일이 될 것 같지 않다. 그건 남의 일처럼 생각이 된다. 이런 이야기를 이어가는 거죠. 그런데 나향욱 기획관은 이 문제가 불거진 후에 해명을 했습니다. 과음한 상태에서 한 실언이다라고 했는데, 혹시 많이 취했던 상태였나요?
◆ 송현숙> 저는 아니라고 봅니다. 식사시간에 반주 정도한 그런 수준이었고요. 상당히 이 분이 논리적으로 얘기를 하셨고요. 차분한 어조로 설명을 하셨습니다. 그리고 녹음기를 켠 이후에는 그 녹음을 의식해서인지 상당히 발언, 민감한 발언들은 피해가시면서 수위 조절을 좀 하신 걸로 기억합니다.
◇ 김현정> 그러니까 과음, 말이 헛 나올 정도로, 실언을 할 정도로 판단이 안 될 정도로 만취 상태가 아니었단 말씀이시군요.
◆ 송현숙> 전혀 아닙니다.
◇ 김현정> 그러면 혹시 이게 사적인 자리니까 어쨌든 공식자리는 아니니까 좀 우스개 농담으로 했을 가능성은 없겠습니까? 유머스럽게 하려고 그게 말이 되는 질문인지는 모르겠습니다마는.
◆ 송현숙> 저희가 그 말씀을 여러 번, 저기 농담하신 거 아니냐, 실언 아니시냐 하면서 여러번 해명 기회를 드렸고요. 저희가 시간도 충분히 드렸습니다. 녹음기를 켜면서 이게 심각하다. 그렇게 설명을 해라 이렇게 말씀을 드렸는데 개인적인 의견이라는 말씀만 계속 하시고 자신의 발언을 수정하거나 철회하지는 않으셨습니다.
◇ 김현정> 바로 그 부분인데요. 그러니까 공개적으로 휴대폰 녹음기 틉니다. 그거 해명하십시오. 본인 생각입니까? 실언입니까라고 다시 물으신 거잖아요?
◆ 송현숙> 실언이냐고 여쭤보지는 않았는데요. 거기에 대해서 다시 한 번 얘기해 보시죠. 이해를 할 수가 없습니다, 말씀드렸습니다.
◇ 김현정> 그분이 녹음기 튼 것까지도 분명히 알고 있고요. 알고 있는 상태에서.
◆ 송현숙> 예. 녹음기를 끄라고까지 계속 말씀하셨습니다.
◇ 김현정> 그럴 때 내 생각이 그렇다는 거다. 이런 식으로요?
◆ 송현숙> 한 가지 좀 더 말씀드릴 부분은 이 보도 이후에 저희 회사에 해명차 오셨을 때도 내용 자체는 잘못된 것이 없다는 점은 인정을 하셨습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 많이 놀라셨겠어요. 현장에서는?
◆ 송현숙> 예. 정말 충격을 받았고요. 같이 있는 후배도 정말 너무 충격을 받아서 잠이 안 오더라고 얘기를 하더라고요.
◇ 김현정> 잠이 안 올 정도로.
◆ 송현숙> 식사 중간에 저희가 뛰쳐나가기도 했었고요.
◇ 김현정> 그래요. 어쨌든 이게 사적인 자리의 대화였기 때문에 이걸 기사화 해야 되나 말아야 되나 고민을 많이 하셨을 것 같은데. 최종적으로 기사화해야겠다 결정하신 이유는 뭘까요?
◆ 송현숙> 보도 내용은 많이들 아시겠지만 이분이 하신 말씀이 사실 국민 정서와 상식에 반하는 그런 말씀들 아닙니까? 개, 돼지는 말할 것도 없고 신분제 공고히 한다 이 말도 사실은 헌법에 위배되는 발언이고요. 그런데 다른 자리도 아니고 우리나라 교육정책 밑그림을 그리는 이 교육부 간부가 이런 얘기를 한다는 게 너무 충격적이었고, 격차나 불평등 이런 문제에 대해서도 누구보다도 엄격한 잣대를 가져야 할 이분이 이렇게 말씀을 하신다는 거는 삶에 미치는 영향이 큰 만큼 공적인 보도 가치가 있다. 알 권리 차원에서 보도해야 된다고 그렇게 판단을 했습니다.
◇ 김현정> 그렇군요. 알겠습니다. 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 송현숙> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 개, 돼지. 민중은 개, 돼지 발언이 나왔던 그 자리, 저녁 자리에 있었던 분입니다. 경향신문의 송현숙 정책사회부장을 먼저 만났습니다. 지금 논란이 커지자 교육부는 나향욱 정책기획관을 대기발령한 상태인데요. 이 상황을 심각하게 받아들여야 된다라고 하는 분 만나보죠. 국회 교문위 간사세요. 더불어민주당 도종환 의원입니다. 도 의원님, 나와 계십니까?
더불어민주당 도종환 의원. 교문위 간사. (사진=자료사진)
◆ 도종환> 네, 안녕하세요. 도종환입니다.
◇ 김현정> 정책기획관이면 한 2, 3급 되는 고위직이라면서요.
◆ 도종환> 2급 고위공무원이고요. 지방교육청에서는 부교육감을 맡는 정도의 직급이라고 보시면 되겠습니다.
◇ 김현정> 부교육감 정도의 직급. 어떤 일을 하는 분이었습니까?
◆ 도종환> 주로 교육정책. 특히 지금 같으면 역사교과서 국정화라든가 누리과정 문제나 대학 구조개혁 같은 주요 정책들을 기획하고 타 부처하고 조율하는 역할을 하는 그런 자리입니다.
◇ 김현정> 진짜 중요한 역할을 하는 고위간부라는 얘기인데. 민중은 개, 돼지다. 먹고 살게만 해 주면 된다. 신분제를 공고히 하자. 발언 듣고는 어떠셨어요?
◆ 도종환> 있을 수 없는 일이 일어났고요. 국민들이 정말 참담해하고 있지 않습니까? 국민들이 너무 충격과 상처를 받았어요. 지금까지 교육부 고위간부는 국민이 낸 세금으로 급여를 받으면서 먹고 살아왔어요.
그리고 정책기획관까지 오른 사람이 국민을 이런 식으로 개, 돼지에 비유한다는 건 말이 안 되고요. 국민이 공무원을 위해서 있는 게 아니라 공무원이 국민을 위해서 있는 거거든요. 이게 만약에 본심이 드러난 거라면 국민을 위해서 일할 자격이 없고 그 자리에서 내려와야 된다고 봅니다.
◇ 김현정> 아니, 그런데 술 먹고 한 실언. 앞에서 같이 있었던 기자분은 판단이 안 될 정도로 술을 먹은 상태가 전혀 아니었다라고 말씀은 했지만 본인, 기획관 본인 말을 최대한 인정해서 실언이었다고 해 보죠. 그렇다고 해도 문제라고 보십니까?
◆ 도종환> 그럼요. 방금 이제 경향신문 기자가 말씀하신 대로 사과하면서도 내용 자체는 잘못된 게 없다고 발언했다는 말을 들으면서도 이건 뭐 거의 내면에 확신 이런 것들을, 소신 이런 것들을 계속 반복해서 말하고 있다는 생각이 드는데 신분제 공고히 해야 한다고 말을 했는데 인간의 역사는 신분제를 타파하기 위한 저항의 역사입니다.
그래서 민주주의와 공화주의까지 온 거고요. 또 신분제를 공고화하는 방향으로 가려는 듯한 우려를 우리가 하고 있지요. 서열화 돼 있잖아요. 대학도 서열화 되어 있고 고교도 서열화 되었어요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 도종환> 그런데 이런 식으로 신분상승 욕구를 채워주기 위한 이 잘못된 교육정책을 뒷받침하는 발언이거든요. 이걸 고치는 게 정책이에요. 그러니까 지금 사교육비가 20조에서 32조 정도 들어가고 있고 또 일반계 고교는 서열화 때문에 슬럼화되고 있고 실업교육은 거의 실패를 했다고 봐야 되고요.
한 해 6만 8000에서 7만 2000 정도 학생들이 중도 탈락하거나 학교를 그만두는 게 우리 현실이에요. 이렇게 낙오하고 자살하고 탈락하는 이런 아이들을 대량생산하는 이 총체적 실패, 교육의 총체적 실패를 어떻게 바로잡을 것인가를 고민하는 게 정책기획이거든요.
◇ 김현정> 그런 위치에 있는 사람이 어떻게 신분제를 오히려 공고히 하자라는 말을 할 수 있는 것인가 이 부분에서 화가 난다는 말씀이시죠?
◆ 도종환> 그렇죠. 그리고 이거는 철학이 없는 거고요. 영혼이 없는 발언이에요.
◇ 김현정> 영혼이 없는 발언. 그런데 이제 일각에서는 어쨌든 이게 자유민주주의 국가에서 사상의 자유가 있는 거 아니냐. 그런 생각을 할 자유도 있는 거 아니냐 이런 얘기도 나오는데요?
◆ 도종환> 그렇게 말할 수도 있겠죠. 그게 소신일 수도 있을 거예요, 평소에. 그런데 만약 이런 사람이 교육정책을 기획하게 되면 1%를 위한 정책만을 만들 거거든요. 99%의 국민을 짐승처럼 살게 하는 그런 정책을 계속 만들 거라고 보기 때문에 이런 사람은 그 자리에서 내려와야 됩니다.
◇ 김현정> 바로 그 부분. 지금 7749님 외에 여러 청취자들이 문자주십니다만 교육부의 고위공직자라는 사실, 바로 그 부분이 문제다라는 말씀이세요. 그러니까 사상의 자유 있습니다. 무슨 소리를 하든지 할 수 있습니다만 이런 사람이 교육부의 2급에 올라서 교육정책을 좌지우지하고 있다는 이 사실이 지금 문제라는 말씀이신 거죠?
◆ 도종환> 그렇습니다. 그리고 말 자체도 정말 국민들에게 엄청난 충격과 상처를 주는 말이었고요. 이런 사람이 교육정책을 맡고 있으면 안 됩니다.
◇ 김현정> 지금 교육부가 사과 표명은 했어요. 그리고 9일자로 대기발령을 내리긴 했습니다. 그런데 한편에서는 내부에서 이런 얘기도 나온대요. 뭐냐면 아니, 업무적인 자리도 아니고 관점의 차이가 있을 수 있는데 말이 엉키면서 오해가 생긴 거 아니냐. 설마 언론에서 보도된 것처럼 그렇게 표현했을 리가 있겠느냐. 내부에서는 이런 얘기도 나온대요. 교육부 내의 이런 미온적인 분위기를 어떻게 보세요?
◆ 도종환> 이거는 미온적으로 감싸서는 안 되고요. 지금 대기발령해 놨는데 대기발령 갖고도 안 됩니다. 해임, 파면을 전제로 한 중징계. 중징계를 하기 위한 조치에 들어가야 되고요. 그러기 위해서는 직위해제를 전제로 중징계를 전제로 한 직위해제로 바로 조치에 들어가야 합니다.
◇ 김현정> 그렇죠. 알겠습니다. 여기까지 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 도종환> 네.
◇ 김현정> 도종환 의원 이야기까지 들었습니다. 문자가 많이 들어오네요. 여러분의 의견 보내주십시오.
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