<박효종 위원="">
- 쿠데타이자 혁명 "혁명적 변화"
- 국민과 역사의 평가에 맡기자
<노회찬 의원="">
- '독도는 일본땅' 주장하는 격
- 민주주의 총칼찬탈이 어찌 혁명인가 ■ 방송 : FM 98.1 (07:00~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 서울대 박효종 교수 (박근혜 캠프 정치발전위원), 통합진보당 노회찬 의원
“5.16은 아버지로서는 불가피한 최선의 선택이었다” 새누리당 박근혜 전 대표의 발언을 두고 논란이 분분합니다. 여러분 생각은 어떠십니까? 5.16에 대한 각기 다른 입장 들어보죠. 먼저 박근혜 대선캠프의 정치발전위원이세요. 서울대 박효종 교수 연결되어 있습니다.
박효종
◇ 김현정> 박효종 교수님께서는 교과서 초안에다가 '5.16은 혁명'이라고 표현한 적이 있으셔서 질문 드립니다만, 아직도 혁명이라고 생각하시는 건가요?
◆ 박효종> 저는 5.16이 쿠데타이면서도 혁명이다. 그런 말을 들으면 이게 무슨 얘기인가 반문을 하시겠지만 5.16 그 자체는 쿠데타죠. 누가 보더라도 그것은 민주질서의 중단 아닙니까? 그런 차원에서 그 자체로는 쿠데타인데, 그렇기 때문에 우리 사회에 가히 혁명적인 변화를 줬다.
물론 경제적인 기적을 가지고 원동력이 된 것도 사실이지만, 그 문제보다 결국 우리의 국민 의식, 우리도 무엇인가 할 수 있다. 그간 패배의식이 젖어 있었는데 그것을 가지고 바꾸는 혁명적인 변화라고 하는 거, 이것은 우리가 반드시 인정해야 된다. 그런 의미에서 '5.16은 쿠데타이면서도 동시에 혁명이다' 이렇게 생각하고 있는 것입니다.
◇ 김현정> 그런데 쿠데타는 쿠데타고 혁명은 혁명이지, 어떻게 두 가지가 동시에 적용될 수 있을까요. 왜냐하면 쿠데타와 혁명 모두 무력으로 정권을 바꿔버리는 건 같지만 쿠데타는 권력투쟁 과정에서의 정권탈취의 의미이고, 혁명은 아래로부터의 민중봉기의 의미인데요. 이 두 가지를 어떻게 동시에 놓고 이름을 명명할 수 있을까요?
◆ 박효종> 혁명이라고 하는 것은 우리가 대개 학계라든지 이런 데서 정의할 때는 반드시 밑으로부터 올라오는 민중혁명만 가지고는 혁명이라고 하지 않거든요. 혁명이라고 하는 것은 사실 굉장히 커다란 변화, 정말 상전벽해와 같은 변화를 가져왔을 때에 그것을 우리가 혁명이라고 얘기하는 것이지, 위로부터의 혁명도 얼마든지 혁명이라고 얘기할 수 있고, 또 밑으로부터의 혁명도 물론 혁명이라고 할 수 있는 것입니다.
그래서 사실은 우리가 사물을 가지고 평가를 할 때 아주 딱 이분법적으로 이것 아니면 저것이냐, 이렇게 묻기보다는 정말 우리가 경험하고 있는 정치․사회적인 변화라는 것이 한 두 마디의 말로 설명할 수 없을 때는 이 두 가지의 용어를 같이 사용할 수 있다, 그런 생각을 하는 것입니다.
◇ 김현정> 그런데 이것은 말이죠. 분명히 정부가 존재하는데 군인들이 탱크를 앞세워서 그 정부를 무력으로 총, 칼로 누르고 정권을 탈취한 거 아닙니까? 민중들이 거기에 함께 참여한 것도 아니고요. 그것도 혁명이라고 볼 수가 있습니까?
◆ 박효종> 그러니까 5.16에 대해서 얘기할 때 저도 그런 말씀을 드렸잖아요. 그건 분명히 쿠데타죠. 지금 그렇게 말씀하신 대로. 그런데 수많은 쿠데타가 아시아나 아프리카 나라에서 일어나지 않았습니까? 정말로 그와 같은 것들은 예를 들면 총, 칼로 헌정질서를 정지시키고 했는데 권력을 위한 쿠데타로 끝나고 말았죠.
그러나 지금 5.16은 정말 어떻게 보면, 세계적으로 봤을 때 굉장히 놀라운 대한민국의 변화를 가져온 것이다. 단순히 이것은 한 두 사람의 권력 의지로 일어난 것이 아니라 사회적인 엄청난 변화를 이루어놓은 것이기 때문에, 또 그런 변화는 제3세계 아시아와 아프리카 국가에서는 거의 없는 것이죠. 그런 차원에서 혁명이라고 하는 이 이야기를 한다는 것은 조금도 과장됐다고 생각하지 않습니다.
◇ 김현정> 과장이 아니라는 말씀? 그럼 이렇게 정리하면 되나요. 시작은 쿠데타였지만 결론적으로는 혁명이었다?
◆ 박효종> 네. 그렇죠. 좋습니다.
◇ 김현정> 그럼 쿠데타니, 혁명이니 호칭 문제는 차치하고 박근혜 전 대표가 말한 부분, “5.16은 최선의 선택, 아버지로서는 불가피한 선택이었다” 라는 부분에도 당연히 동의하시겠군요?
◆ 박효종> 우리 박 후보가 그런 말씀을 하셨죠. 그렇지만 이것은 사실 박 후보의 개인적인 평가일 수 있어요. 그래서 결국은 최종적으로 어떤 얘기를 했느냐 하면, "여기에 대해서 논란이 있기 때문에 이것은 국민과 역사에 맡기겠다" 저는 그 표현이야말로 굉장히 역사 앞에 겸손하고 정직한 표현이 아닌가. 우리 역사를 가지고 평가할 때 한 두 사람의 의견을 가지고 이것이 평가되는 것은 아니지 않습니까?
◇ 김현정> 우리는 아버지의 딸 박근혜를 보는 게 아니고 대통령 후보로서의 박근혜를 보는 건데, 자꾸 아버지의 딸 입장으로서 '아버지로서는 불가피한 선택' 이렇게 말하는 것에 대해 좀 불편해하는 분들도 계시더라고요. 토론 자리에 나섰을 때는 분명 대통령 후보로서의 박근혜 후보를 보는 것인데 말입니다. 어떻게 답하시겠어요?
◆ 박효종> 제가 볼 때 박 후보로서는 아버지에 관한 문제가 유리하냐 불리하냐, 그런 문제보다는 하나의 운명으로 받아들이고 있는 것 같다. 저도 사실은 박근혜 후보의 경우에는 정말 표로 평가를 받고 해야지, 이것이 박 전 대통령의 그런 것을 가지고서 평가받는 것은 사실 타당하지 않다, 생각을 하거든요.
그런데 역사를 바라보는 그런 시각이 있어서 그래도 박 후보는 어쨌든 "자신으로서는 이렇게 생각을 하지만 전체적인 평가는 아니다. 국민과 역사에게 맡기겠다" 라는 이야기를 했기 때문에 우리가 그 점에 대해서 너무 한 개인의 의견이 어떤 역사나 혹은 모든 현대사를 갖다가 다 이렇게 가늠할 수 있는 것은 아니지 않습니까?
◇ 김현정> 역사의 평가 얘기로 좀 넘어가 보죠. 아까 전에 "시작은 쿠데타였지만 결과는 혁명이었다. 혁명적인 변화를 우리 사회에 가지고 왔다" 이렇게 말씀을 하셨는데요. 그런데 다른 입장은 이런 게 있습니다. '우리나라가 이렇게 발전한 데는 우리 국민들의 피나는 희생과 노력의 대가지, 그게 5.16이나 유신 덕택은 아니다' 어떻게 생각하세요?
◆ 박효종> 저는 그것을 같이 봐야 한다고 봅니다. 그렇죠. 우리 국민들이 정말 땀을 흘리고 참 이렇게 했죠. 그래서 한 나라가 발전한다고 했을 때는 어떻게 한 두 사람 지도자의 힘만으로 발전을 했겠습니까? 문제는 그 국민들의 힘과 리더십이라고 하는 것이 중요하다.
앞으로 대선도 앞두고 있는데 왜 우리가 대통령 선거에 대해서 관심을 가집니까? 그것은 역시 대표자를 뽑는 것이 그만큼 중요하기 때문이죠. 그래서 국민들의 힘이라고 하는 것은 그 상수죠. 국민들의 저력, 창의성, 이런 게 당연히 있고요. 이것을 우리가 어떻게 견인해 나가야 하느냐 하는 데 있어서 리더십의 역할이 있지 않나, 그런 생각을 해 봅니다.
◇ 김현정> 또 이런 반론도 가능합니다. '경제적으로는 성과가 있었을지 몰라도 그 정권은 인권과 민주주의에 상당히 역행했다. 그런데 5.16 덕분에 사회가 발전했다고 말을 할 수 있는가' 어떻게 답하시겠어요?
◆ 박효종> 민주주의라고 얘기할 때는 단순히 우리가 민주적인 규칙이나 선거를 하자, 이렇게 해서 민주주의가 되는 것이 아니거든요. 민주주의에도 정말 토대가 필요하다. 경제적인 토대라고 얘기할 수 있는데요. 특히 5.16을 통해 경제발전을 이루면서 정말 두터운 중산층이 사실 출현했죠. 이 중산층이야말로 우리나라 민주주의의 등뼈와 같은 존재라고 할 수 있는데요.
◇ 김현정> 중산층의 출현이 5.16부터 시작이 된 거다, 그게 기초를 마련했다는 말씀인가요?
◆ 박효종> 아니죠. 제가 그런 말씀을 한 건 아니고 중산층은 어떤 사회나 어떤 시대에나 항상 있죠. 그러나 중산층이 다이아몬드형으로 두터워졌느냐 하는 이 문제를 가지고 따져야 되는데요. 경제가 발전함으로 인해서 우리의 중산층이 가난을 탈피하면서 정말 많아지고 두터워지지 않았습니까? 결국 이 사람들이 민주주의는 반드시 해야 되겠다, 이런 생각을 하게 됐기 때문에 5.16은 단순한 민주주의의 역행만으로 봐서는 안 된다. 장기적인 결과로 봤을 때 그런 민주주의의 보루를 갖다가 형성하는 데 큰 기여를 했다, 이렇게 볼 수도 있는 것이죠.
◇ 김현정> 5.16이 가난을 탈피하게 해서 경제성장을 갖고 왔고, 그게 중산층을 두터워지게 하는 역할을 했고, 또 중산층이 두터워지면서 민주주의도 생각하게 됐다, 이런 말씀이시군요?
◆ 박효종> 네.
◇ 김현정> 그런데 민주주의에 역행하는 일도 많이 있었습니다. 예를 들어서 장기간에 걸쳐 유신정권이 지속됐고 그 당시 어떤 고문이 있었다든지 등등의 민주주의에 역행하는 일들을 한 것에 대해서는 어떻게 설명을 하시겠습니까?
◆ 박효종> 그것은 누가 보더라도 정말 있어서는 안 되는 일이죠. 그러니까 박 후보도 "진심으로 고통을 받은 분들에게 사과 한다" 그런 이야기를 하지 않았습니까? 그러니까 우리가 그런 문제는 정말 상식에 속하는 문제다. 잘한 것은 잘했다고, 또 못한 것은 못했다고 해야지, 그렇지 않고 두 가지를 섞어서 얘기를 한다면 그것은 정말 상식과 순리에 맞는 판단은 아니죠.
◇ 김현정> 잘한 거, 못한 거 다 섞어놓고 총평했을 때도 이건 혁명이다? 교수님께서는 이렇게 보시는 거예요?
◆ 박효종> 그러니까 저는 이렇게 보고 싶어요. 정말 박정희 시대를 우리가 어떻게 볼 것이냐. 어제도 김문수 지사가 “공이 7이고 과가 3이다” 이렇게 얘기 했거든요. 그런데 원래 그 얘기는 등소평이 모택동을 놓고 평가를 했을 때 그런 얘기를 한 것이죠.
저는 우리 박정희 전 대통령의 공과를 가지고 평가할 때는 그것보다는 더 낫다. 왜냐하면, 모택동은 문화대혁명을 통해서 얼마나 많은 사람들을 죽이고 고통스럽게 했습니까? 그러나 우리 박정희 전 대통령의 경우에는 그것이 아니었다. 그런 의미에서 공7, 과3보다는 훨씬 더 나은 평가를 받아야 되지 않겠나, 이렇게 생각을 합니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 제가 오늘 드린 질문은 청취자들이 제기하는 반론 위주로 드렸다는 것을 말씀 드리고요. 박근혜 캠프의 정치발전위원인 박효종 교수님, 오늘 입장 고맙습니다.
이어서 '박근혜 후보의 5.16발언, 문제 있다' 라고 보시는 통합진보당 노회찬 의원 연결해 보겠습니다.
노회찬
◇ 김현정> 박효종 교수는 "시작은 쿠데타지만 결과적으로는 혁명이었다. 따라서 쿠데타이자 혁명이다" 이렇게 말씀하셨는데요. 노 의원께서는 어느 쪽이십니까?
◆ 노회찬> 독도는 일본 땅이라고 얘기하는 거하고, 마찬가지의 주장이라고 저는 생각합니다.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요?
◆ 노회찬> 일단 역사를 왜곡하고 역사적 실체를 부정하는 것이라고 생각합니다. 지금 그런 식으로 '공이 7이고 과가 3이다'를 들며, '문제도 있었지만 결과적으로는 도움이 됐다'는 식으로 얘기를 하는데요. 저는 그런 얘기는 마치 일본의 식민지 통치가 한국 근대화를 만들어냈다는 주장하고 별 다르지 않다고 생각합니다.
예를 들면 불가피한 문제는 있었지만 최선의 선택이었고, 불가피한 선택이었다고 얘기한다면 지금 자라나는 아이들에게 '불가피할 경우에는 법을 어겨도 된다. 최선의 선택이라면 헌법을 유린해도 된다' 라고 얘기를 하는 것과 마찬가지거든요.
그래서 어떠한 경우에도 5.16과 박정희 정권은 있어서는 안 되는 일이고, 태어나서는 안 될 정권이었다고 생각됩니다. 쿠데타를 통해서 국민이 뽑은 국회의원으로 이뤄진 국회를 1961년, 1972년. 두 차례나 국회를 해산하지 않았습니까? 결국에는 총, 칼로다가 국민을 위협하고 국민의 주권을 부정하는 행위거든요.
이 행위가 어떠한 목적, 어떠한 명분으로 합리화될 수 있다는 말입니까? 있을 수 없는 일이죠. 만일 이것을 불가피한 선택이라고 또는 최선의 선택이었다고 얘기한다면 향후에 유사한 상황에서는 그런 일이 있어도 된다는 얘기하고 다를 바가 없는 것이죠.
◇ 김현정> 박효종 교수는 그런 말씀을 하시더라고요. "5.16이 있었기 때문에 가난에서 탈피할 수 있었고 그래서 중산층이 두터워졌다. 그렇기 때문에 우리가 지금과 같은 민주주의도 달성할 수 있었던 게 아니냐. 결국은 바탕, 초석이 된 것을 전체적으로 좀 봐야 된다" 뭐라고 답변하시겠습니까?
◆ 노회찬> 5.16이 있었기 때문에 경제성장이 있었다는 얘기는 아까도 제가 말씀드렸지만, 일본 식민 통치가 있었기 때문에 한반도의 근대화가 가능했다는 얘기, 그 분들은 그런 생각을 사실 갖고 있는 분들이거든요. 일본의 식민지 통치를 미화하고 있는 사람들이죠.
마찬가지 논리입니다. 우리의 세계적으로 높았던 경제성장은 세계적으로 유명한 저임금, 세계 최장의 노동시간, 여전히 세계 제1위인 산업재해를 수많은 사람들이 감수한, 정말 많은 국민들의 희생 끝에 이루어진 것이지요. 그것이 어떻게 총, 칼로다가 권력을 찬탈한 사람 때문에 이뤄졌다고 얘기할 수 있겠습니까?
◇ 김현정> 이런 반론도 나옵니다. '그래도 딸인데 아버지를 두고 쿠데타를 도모한 역적이라고 평가할 수는 없지 않느냐. 이 정도 발언이 나오는 게 어떻게 보면 최선이다' 라는 의견에 대해서는 어떻게 생각하세요?
◆ 노회찬> 저는 독재자의 딸이라고 해서 그 딸도 역시 비판을 받아야 된다면, 그건 연좌제와 다름 아니기 때문에 그런 연좌제적 평가에 대해서는 동의하지 않습니다. 그러나 그 딸이 아버지를 미화하는 즉, 아버지 개인을 미화하는 것이 아니라 아버지가 국민들에게 저질렀던 범죄적 행위를 갖다가 미화한다면 그에 따른 책임은 져야지요. 그건 딸이기 때문이 아니라, 실제로 연좌제를 스스로 자처하고 있는 것 아닙니까?
◇ 김현정> '아버지로서의 최선의 선택이다' 즉, '아버지' 라는 말을 하는 순간, 오히려 연좌제를 자처했다고 보시는군요?
◆ 노회찬> 개인적으로 박정희 대통령에 대해서 어떤 평가를 하는 것은 개인의 자유죠. 양심과 사상의 자유인데요. 헌정을 유린한 쿠데타를 갖다가 여전히 지지하는 사람이라면 대통령으로 나와서는 안 되죠.
역대 대통령 중에서 5.16을 긍정적으로 평가한 사람은 전두환, 노태우 두 사람밖에 없습니다. 그리고 이 두 사람은 5.16과 마찬가지의 내란, 군사반란죄로 5.17로 인해 법원에서 유죄판결을 받은 사람입니다. 다시는 5.16을 긍정적으로 평가하는 전두환, 노태우와 같은 사람이 대통령이 되어서는 안 되는 것이죠.
◇ 김현정> 대통령 자격의 결정적 하자라고까지 보시는 건가요?
◆ 노회찬> 결정적 하자고요. 이거보다 더 큰 하자가 어디 있겠습니까?
◇ 김현정> 박효종 교수는 이렇게 말씀하셨어요. 우리 경제 이야기도 하면서 "유신정권의 피해자들에게 늘 죄송한 마음이 있다고 박 전 대표가 얘기하지 않았느냐. 그 잘못했다는 걸 인정 안 하는 건 아니다. 이 정도면 충분하지 않은가" 어떤가요?
◆ 노회찬> 1974년에 유신독재정권을 갖다가 이렇게 유지하기 위해서 용공조작 사건으로 인혁당 사건이라는 게 있었습니다. 이 사건으로 8명이 억울하게 사형 당했고, 최근에 이분들이 다 무죄라는 것이 재판부에서 다 밝혀졌거든요.
'저는 사람 죽여 놓고 미안하다고 얘기하면 되느냐' 좀 그렇지 않습니까? 유신독재 하에서 수많은 사람이 감옥에 가고 죽고 고문당하고 했는데 좀 미안하다, 죄송한 마음을 갖고 있다, 이러면 되는 겁니까? 있을 수 없는 일이라고 생각됩니다.
◇ 김현정> 5.16에 대한 각기 다른 양측의 평가에 대해 이야기를 나눴는데요. 청취자 여러분들이 들으시면서 각기 판단을 하셨으리라 생각합니다. 오늘은 여기까지 듣겠습니다. 말씀 고맙습니다.
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