[시사자키 오늘과 내일]
''''대통령 자질에 문제가 있죠. 제일 큰 자질의 문제점은 그분의 말이 ''''상스럽고'''' 그 말로 인해 우리 국민들이 상처 받는 것이 너무나 많습니다. 그래서 그 중의 한 사람은 한강으로 뛰어들어 자살했지 않습니까, 어떻게 대통령이 저렇게 교양스럽지 못한 말을 하느냐 하는 점을 저는 제일 먼저 지적해 주고 싶어요. 다음 대통령은 정상적인 가정, 정상적인 교육, 정상적인 직장, 정상적인 경험, 특히 조직 관리의 경험을 가진 사람이 대통령이 된다면 나라도 정상화될 것이라고 봅니다.''''
▶ 전 ''''월간조선'''' 사장 조갑제 기자
◎ 사회/김어준>
월간 조선 대표로 얼마나 계셨나요?
◑조갑제 기자>
만 4년 있었습니다.
◎ 사회/김어준>
주총이 있기 전에는, 아직 대표이사에서 물러날 생각이 없다고 하셨는데, 갑자기 그만 두셔서 쫓겨난 것이 아니냐, 이런 말들이 있었는데, 어떻게 된 건가요?
◑조갑제 기자>
제가 1년 전부터 대주주 분들한테 이야기를 했어요. 제가 올해가 해방둥이니까, 만60되는 해고, 월간조선 4년 해서 회사도 잘 돌아가고 하니까, 여기서 일단 대표 이사직을 그만두고, 기자로 돌아가서 많은 글을 써야겠다는 생각을 미리 예고했었습니다.
◎ 사회/김어준>
그때 그러면서 나왔던 얘기가 ''친일보다 친북이 더 나쁘다''라는 발언이 문제가 돼서 그렇게 된 거라고 세간에 알려졌는데, 그건 전혀 사실과 다른가요?
◑조갑제 기자>
안에서는 전혀 문제가 안 됐습니다. 밖에서는 문제가 됐을지는 모르지만...
◎ 사회/김어준>
그때 친일보다 친북이 더 나빴다고 한 발언 이후에 왜 더 나쁜지 몇 가지 논거도 드셨는데..
◑조갑제 기자>
네.
◎ 사회/김어준>
제가 그때 자료를 보니까, 친일은 강압에 의한 거지만, 친북은 자발적인 것이고, 친북이 친일보다 더 위험하다는 논리를 펴시면서 ''''대부분의 친일은 일제가 태평양 전쟁에 승리할 것이라는 잘못된 믿음 때문에 이뤄진 것이지만, 친북은 북한 정권의 실패와 죄상이 드러났는데도 자행되고 있다.'''' 등 9가지의 이유가...
◑조갑제 기자>
그렇습니다.
◎ 사회/김어준>
9가지 논거를 읽어보면서 고개가 끄떡여지는 부분도 있었지만 읽다가 어떤 생각이 들었냐면 그 논리의 옳고 그름을 떠나서 친일도 나쁘고, 친북도 나쁜거라고 보시는 거 아닙니까?
◑조갑제 기자>
그렇죠.
◎ 사회/김어준>
그런데 친일을 덜 나쁜 것으로 만들면서까지 북한을 공격해야 하는 이유가 뭘까? 하는 궁금증이 생깁니다.
◑조갑제 기자>
북한은 현존하는 적이죠. 현존하는 위협이고, 그러나 친일은 과거 역사 속으로 들어간 것이니까, 위험하지 않죠. 친북은 공산주의자들, 특히 김정일 집단의 반인륜성이라든지, 3백 만을 굶겨 죽인 사실이라든지, 이런 게 다 알려지고 나서도 대한민국에 살면서도, 대한민국이라는 자유를 만끽하면서도 어떻게 북한 동포들을 외면하고, 김정일을 추종할 수 있느냐, 그러면서도 대한민국을 욕하는 것은 뭐냐, 하는 것을, 사실 관계로 놓고 본다면 저는 친일보다 친북이 더 나쁘다는 확신을 여전히 유지 하고 있습니다. 다만, 왜 친북을 친일보다 더 나쁘다고 하느냐, 하는 그 마음속에 무엇이 있는지 알아요. 그것은 김정일도 똑같은 동족인데, 왜 일본보다 더 나쁘게 욕하느냐는 약간 이상한 민족주의가 있는 건 알지만 우리가 이성적으로 판단해야하죠.
◎ 사회/김어준>
국제 정치사를 보면 같은 동족도 아니고, 다른 나라끼리도 서로 죽이고 전쟁을 하다가 시간이 지나면 다시 친해져서 협력하기도 하고, 또 우리 역사도 보면 삼국이 서로 싸우다가도 다시 동맹국이 되기도 하는데, 왜 북한만 계속해서 절대적인 악이라고 하시는지...
◑조갑제 기자>
제가 증오하는 것은 북한이 아니라, 북한 정권이죠. 김정일 정권은 우리 민족사뿐만 아니라 세계사에서도 아주 특이하고, 유래가 없는 악의 정권 아닙니까, 더구나 한반도는 지금도 전쟁 중인 냉전도 아닌 휴전 상태거든요. 또 실제로 전쟁이 가끔씩 일어나지 않습니까, 3년 전 서해 사태에서 기습을 당해 수십 명이 죽고, 다치고 한 사실도 있고, 따라서 한반도는 지금 휴전중이라는 것을 직시해야합니다.
두 번째는 김정일 정권은 대충 3백만 명의 우리 동포의 인명손실에 책임져야 하는 정권입니다. 1995~1999년 약 5년간 북한에서 내전이 일어난 것도 아니고, 천재지변이 있는 것도 아닌데, 3백만 명이 굶어 죽었다고 하는 것은 한반도에 사는 사람들이 알아야할 제 1의 진실이라고 생각해요. 거기에 대한 책임을 김정일 정권이 져야지 누가 집니까, 그렇다면, 김정일 정권을 어떻게 봐야 하느냐, 하는 것은 한반도에 사는 7천만 민족이 다 개인적으로 결단해야 됩니다. 결단하지 않고 한 민족이니까. 같은 동족끼리니까 넘어가자고 한다면, 그것은 우리가 문민국가가 아니라는 자기 고백밖엔 되지 않는다는 이야기죠.
◎ 사회/김어준>
북한과 북한 정권을 구분하고 나서도, 나른 나라끼리 전쟁을 하고 나서, 다시 동맹군이 되는 것도 사실 정권끼리 합의해서 동맹군이 되는 거죠. 그러니까 북한 정권은 전혀 우리에게 대화, 연대, 협력의 대상이 될 순 없는 걸까요?
◑조갑제 기자>
그건 뭐냐 하면 북한 정권과 교류 협상, 협력할 수는 있어요. 그러나 뭘 해서는 안 되느냐, 김정일 정권과 통일을 논의하면 안 되죠. 그것은 헌법 3조에서 금하고 있어요. 무슨 뜻이냐면 헌법은 북한 지역을 대한민국의 영토로 규정을 하고 있어요. 따라서 김정일 정권은 그 지역을 점령하고 있는 반란군이라고요.
◎ 사회/김어준>
지금도 그렇게 생각하십니까?
◑조갑제 기자>
물론이죠. 그것은 헌법이 명령하는 거라고.. 대한민국 국민이면 헌법을 지켜야 할 의무가 있는 것 아닙니까? 그것은 헌법에 나와 있는 것이니까, 저한테 물어볼 필요가 없고, 따라서 김정일 정권의 성향이 바뀔 가능성은 거의 없으니까, 김정일 정권 다음에 괜찮은 정권이 들어서서, 북한 주민들을 먹여 살리는 문제에 신경 쓰기 시작하면, 그 정권하고는 통일을 논의해서 우리 통일이 어떤 방향으로 돼야하는지, 그것은 우리 헌법 4조에 이미 명시돼 있어요. ''''평화적인 방법으로'''' 그러나 자유 민주체제로의 통일은 지향할 수 있지만, 김정일 정권과 통일을 논의한다는 것은 헌법 위반이고, 그것은 북한 주민과 우리 7백만 동포에 대한 배신이죠.
◎ 사회/김어준>
시대에 따라 정세도 변하고, 소련도 악의 제국으로 묘사됐다가 러시아로 변하기도 하는데... 북한만은 그렇게 변한다고 바라볼 수는 없을까요, 절대로?
◑조갑제 기자>
소련은 고르바초프라는 아주 위대한 개혁가가 나와서 자기 스스로 소련 제국을 해체했으니까 변한 것이고, 북한 정권은 아직도 김정일이 앉아서 오늘도 내일도 북한 주민들을 사실상 굶겨 죽이고, 때려죽이고, 공개 처형하는 이런 상황에서 어떻게 북한 정권이 바뀌었다고 봅니까?
◎ 사회/김어준>
쓰신 글을 보면서 개인적으로 궁금했던 것은, 북한주민 3백만에 대한 말씀을 계속하시는데, 북한 주민의 인권이나 건강이 정말로 그렇게 걱정되십니까?
◑조갑제 기자>
그러면 제가 반문해 보겠습니다. 3만 명이 굶어죽었어요. 아프리카에서 죽은 죽음이 아닙니다. 그리고 그것은 막을 수 있는 아사였다, 그러니까, 김정일이 군비를 축소한다든지 핵무기를 개발하지 않았다거나 집단농장을 개혁했다면 막을 수 있었던 거예요. 닭 3백만 마리가 죽어도 신문에 크게 나옵니다. 우리 동포가 3백만이 굶어 죽는데, 이 과정은 보통 6개월 걸린다고 합니다. 이 부분에 대해서 우리가 무감각하고, 이디오피아에서 일어난 집단 아사처럼 생각한다면 그건 인간이 아니지 않습니까?
◎ 사회/김어준>
그렇다면 김정일을 공격하는 것보다 더 시급한 것은 북한 주민들에 대한 무조건 적인 비료나 식량 지원, 이 주장을 더 강하게 하셔야 하는 것 아닙니까?
◑조갑제 기자>
식량 지원도 김정일 정권을 돕는거지 북한 주민을 도우는 게 아닙니다. 북한 탈북자들을 만나보면 공통적으로 하는 말이 있어요. 왜 김대중 정부 시절부터 쌀을 지원하느냐, 우린 그 쌀 받아 본 적 없다. 그것을 누가 착복하느냐면 노동당 간부, 군대가 먼저 챙기고 남는 게 있으면 시장에 팔아서 부자가 되고 있습니다. 북한 주민들한테 직접 가지 않아요.
북한 주민들한테 직접 갈 수 있는 배급 체제가 무너졌습니다. 그러니까 정확하게 알면 제 말이 결코 과격하기 않다는 것을 실감할 수 있을 거라고 생각합니다.
◎ 사회/김어준>
그리고 최근에 북한과 관련해서 부시 미국 대통령이 북한판 아우슈비츠 출신 탈북자인 조선일보 강철환씨와 만나 많은 대화를 읽고 있으니, 여기에 한 인간이 있다는 생각이 절로 들었고, ''''부시 인간애''''가 이런 역사를 만들어냈다, 그 부시가 굉장히 인간적이라고 말씀하셨지 않습니까?
◑조갑제 기자>
물론입니다.
◎ 사회/김어준>
부시가 정말로 북한 사람 하나하나의 인권에 그렇게까지 관심이 있을까요?
◑조갑제 기자>
있다고 봅니다. 부시 대통령이 북한에 대해 하는 이야기는 정해져 있어요. 즉 ''''김정일 정권은 북한 주민을 굶기면서까지 핵개발을 하고, 거대한 정치범 수용소를 운영하고 있다. 그래서 악의 축이다.'''' 그것은 북한 정권의 핵심을 정확하게 보고 있는 거라고 생각해요. 그렇게 정확하고 본질적인 이야기를 할 수 있다는 것은, 북한 동포에 대한 동정심이 있고, 북한 동포를 압박하는 김정일에 대한 분노가 있다고 봅니다. 그 바탕에서 우리 강철환 기자를 만나서 보다 실감을 얻었다고 생각합니다.
◎ 사회/김어준>
한 사람의 인권도 그렇게 중요하게 생각하는 부시가, 사실은 미국 역사상 가장 많은 사형 집행을 허용한 주지사고, 또 이라크에서 최근 10개월 동안 하루 800명씩 죽는다는데, 북한뿐만 아니라 이라크 사람들의 인권도 굉장히 중요한 것 아니겠습니까, 그런데 그 사람이 왜 북한에 대해서만 인권을 중요하게 생각했는지 생각해보면, 사실 미국이 북한의 반인권적인 사항을 강조하고, 드러내기 위해서 정치적으로 쇼를 한 면이 있지 않나요?
◑조갑제 기자>
그렇지 않다고 생각하는데요. 우선, 사형 집행은 부시 개인이 하는 것이 아니라, 미국의 법이 하는 것이고...
◎ 사회/김어준>
주지사로서는 안 할 수도 있는데, 역사상 부시가 주지사로서 가장 많은 OK를 했다고 하더라고요.
◑조갑제 기자>
사형 집행을 해야 할 사람이 사형 집행 명령을 안 하는 것도 일종의 직무유기죠. 그리고 이라크에서 많이 죽는다고 했는데, 그것은 미국 사람이 죽인 게 아니잖아요. 대부분이 이라크 사람들이 이라크 사람 죽인 것 아닙니까?
◎ 사회/김어준>
그럼 이라크 사람들이 왜 사람들을 죽이고 있다고 생각하십니까? 미국 때문 아닌가요? 미국 물러가라고...
◑조갑제 기자>
그렇다고 미국 사람들이 책임져야 합니까?
◎ 사회/김어준>
미국사람들이 이라크 국민들에 대한 피해 사례도 몇만 명쯤 된다고 하던데...3만 9천 명 정도...
◑조갑제 기자>
아니, 그러면 후세인 정권 시절에 몇 십만 명 죽은 건 어떻게 생각하십니까? 오히려 인명을 수학적으로 계산한다는 것은 무자비한 느낌도 들지만, 제가 반문하고 싶은 것은, 이라크 점령이 바그다드 점령으로 일단락 됐을 때, 근처 공동묘지에서 발굴된 몇 천구의 시체가 있었습니다.
그것은 후세인이 죽인 겁니다. 후세인은 또 쿠르드족을 상대로 가스를 사용한 사람입니다. 그래서 5천명 이상이 죽었어요. 자.. 그러면 부시가 이라크 후세인 정권을 몰아냈기 때문에 인명 손실 기준으로 한다면, 학살된 사람이 전쟁보다도 후세인의 독재에 의해 죽은 사람들이 많기 때문에, 오히려 희생자를 줄였다고 볼 수 있는 것 아닙니까?
◎ 사회/김어준>
물론 그렇게도 생각할 수 있고, 또 그런 후세인을 세운 것도, 사실은 아버지 부시였고, 그런데 그런 독재자가 있는 나라가 이라크 뿐만은 아니지 않습니까, 전 세계 독재자들을 다 그렇게 미국이 쳐들어가서 없애버리지는 않지 않습니까, 이라크가 굳이 대상이 됐던 것은, 거기에 석유가 있기 때문 아닙니까?
◑조갑제 기자>
물론이죠. 석유라는 이익의 확보도 있을 것이고, 이라크가 갖고 있었던 테러 지원 국가로서의 위험성도 있었을 것이고, 중동 전체를 민주화해서 중동을 안정시킨다는, 이런 계산도 있었겠죠. 그러나 그것이 악이라고 할 수는 없는 것이죠. 국가라는 것은 원래 국가 이익을 추구하는 것이지, 국가는 자선 단체가 아녜요.
◎ 사회/김어준>
당시 부시가 욕심을 내서 석유회사와 무기회사들의 이익을 대변한 대통령이었다고 생각하지 않으십니까? 오로지 그런 이익은 두세 번째고, 후세인에 의해서 고통 받는 이라크를 구해야겠다는 일념이 최우선이었을까요?
◑조갑제 기자>
그게 제1의 이유였고, 그 다음에 국가 이익도 있겠죠. 석유 확보라든지...
◎ 사회/김어준>
미국에 대해서 너무 순진하게 봐주신다고 생각 안 하십니까?
◑조갑제 기자>
순진하게 보는 게 아니라 순수하게 보죠.
◎ 사회/김어준>
왜 미국은 그렇게 순수하게 봐주시는 겁니까?
◑조갑제 기자>
미국을 있는 그대로 보는데, 아무래도 우리나라에 제일 고마운 나라가 미국 아닙니까? 그렇다면 미국에 대해서 좋은 감정을 가진다는 것이 너무나 당연한 것 아니겠어요?
◎ 사회/김어준>
미국도 자기 이익을 위해서 움직였지...
◑조갑제 기자>
물론이죠. 그러나 자기 이익을 갖고 추구한 것이, 대한민국의 이익이 된 것이죠. 그러면 서로가 좋은 것이죠.
◎ 사회/김어준>
미국이 자국의 이익을 위해서 움직일 때 우리 이익이 배치될 때도 있지 않습니까?
◑조갑제 기자>
배치될 때도 동맹을 유지해서 장기적으로는 우리한테 도움이 된다면 배치될 때도 참아야죠! 항상 우리가 동맹관계에서 우리만 이득보고 미국은 손해보라고 한다면 동맹이 유지 되겠습니까!
◎ 사회/김어준>
예를 들어서 미국의 전략적 유연성 같은 경우는 사실, 우리의 의사와는 상관없이 한반도에서 전쟁이 일어날 수도 있는 것 아닙니까?
◑조갑제 기자>
그럴 일은 없습니다. 왜 전쟁이 일어납니까?
◎ 사회/김어준>
예를 들어서 흔히 하는 말로, 주둔 미군을 빼 가면 우리의 의사와는 상관없이 중국의 공격 대상이 될 수도 있는 것 아닌가요? 전략적 유연성이 그래서 문제가 되는 것 아니겠습니까?
◑조갑제 기자>
제가 이해가 안 가는 게 주한 미군이 여기 있는데, 주한 미군이 동북아시아에서 분쟁이 일어났다, 그걸 주둔 시키고 있는 미군이 한국에 묶여서 그 주한 미군을 다른 전역에 사용하지 못한다면 누가 주한 미군을 한국에 주둔 시키겠습니까? 주한 미군을 한반도에 주둔 시키는 것은 대한민국에 이익이 되는 겁니다. 대한민국에 이익이 되면 그 정도의 양해는 미군한테 해 줘야, 주한 미군이 유지되는 것이지, 그걸 우리가 못하게 하면 간단하죠, 그건 미군을 빼라는 이야기인데...
◎ 사회/김어준>
미국 좋으라고 미군을 한반도에 주둔 시키는 건 아니지 않습니까?
◑조갑제 기자>
미국도 좋아야 하고, 우리한테도 좋아야지, 그것을 우리가 인정해 주기 때문에 주한 미군이 유지되는 겁니다.
수학적으로 계산이 안 됩니까! 완전히 우리가 100%만 먹겠다고 하면 안 되죠. 우리는 80%의 이익을 취하고 미국에 유리한 20%는 미국한테 줘야지...
◎ 사회/김어준>
전략적 유연성은 미국이 80%를 갖고 우리가 20% 갖는 거 아닌가요?
◑조갑제 기자>
그렇지 않습니다. 주한미군이 있는 것은 상시로 북한이 재남침을 저지하는 것이고, 지금 대만과 중국의 앞으로 있을지 모를 분쟁에 대해서 이야기하는 것인데, 그것은 일어날지 안 일어날지도 모르고, 아마도 안 일어날 가능성이 훨씬 많은 불확실한 것에 대한 이야기니까, 우리가 훨씬 이득이 많죠.
◎ 사회/김어준>
한반도의 전쟁도 마찬가지 아닙니까? 지금 50년 동안 안 일어났는데, 일어날 수도 있지만, 안 일어날 수 있는, 똑같이 불확실한 것 아닙니까?
◑조갑제 기자>
한미 동맹이 유지되면 전쟁은 안 일어나죠, 한미동맹이 약화되면 전쟁이 일어날 위험성이 높아지죠.
◎ 사회/김어준>
북한이 아직도 남침할 힘을 갖고 있다고 생각하지는 않으시죠?
◑조갑제 기자>
그것은 북한한테 달려 있는 것이 아니라, 우리한테 달려있죠. 우리가 약화된다든지 내부 분열, 한미 동맹이 갈라진다든지, 그 상태에서 북한의 핵무장을 허용한다든지 남한의 친북 세력이 득세를 해서 정권을 잡는 다든지, 그리고 남한에 어떤 불행한 일이 있어서 내전 상태로 빠진다든지 하면 남침하는 것이죠.
◎ 사회/김어준>
최근 이런 이야기가 있는데, 이제 한반도에서 가장 위험한 세력은 북한이 아니라 북한의 군사력으로 볼 때, 오히려 우리 의사와 상관없이 북한을 위협으로 간주해서 공격할 수도 있는 미국이 더 위험할 수도 있다는 이런 이야기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
◑조갑제 기자>
그것은 잘못된 정보를 받은 사람들이 오판한 것이죠. 미군이 언제 북한을 군사지역으로 공격하겠다는 이야기를 했습니까?
◎ 사회/김어준>
그런 얘기를 하지 않았습니까? 핵무기의 대해 시설이 있으면 폭격할 수도 있다는...
◑조갑제 기자>
한번도 없습니다. 그것은 기자들이 추측해서 섰을 뿐이지 미국의 책임 있는 당국자들는 계속 북한이 주권 국가라고 얘기하고 있습니다. 그것은 선재 공격을 안 하겠다는 것이죠. 그러나 북한이 핵실험을 하고 남한에 대한 공격을 한다면 그것은 전쟁을 자초하는 것이니까...
◎ 사회/김어준>
94년에도 폭격 얘기가 나오지 않았나요? 북한에 대한 공격 발언이 미국 쪽에서도 꾸준히 나오지 않았습니까?
◑조갑제 기자>
공식적으로 나온 적은 없어요. 여러 가지 시나리오 중 하나로 나온 것은 있지만, 그 시나리오를 쓰는 사람은 시나리오 쓰는 사람의 자유지 그것이 국가의 정책으로 채택되려면 얼마나 많은 과정을 거쳐야 합니까!
◎ 사회/김어준>
북한에 대해서 질 게 뻔한데 전쟁을 하는 국가는 없다, 전쟁을 할 경우 김정일은 3백 만을 굶겨 죽이면서 누려온 자신의 값비싼 식탁을 포기해야 할 텐데, 그런 조치를 취하겠냐! 그러니까, 북한이 전쟁을 일으키지 않을 것이라고 발언하신 적이 있는데...
◑조갑제 기자>
한미동맹이 유지되는 한 북한이 전쟁을 못합니다. 김정일이가 제일 잃을 게 많은데, 비겁한 사람이 무슨 전쟁을 합니까.
◎ 사회/김어준>
그래서 북한이 위협이 아니다. 라고 말씀드리는 건데요.
◑조갑제 기자>
간단하게 정리하죠. 미국을 가장 위협적으로 느끼는 사람은 김정일입니다. 그러니까, 우리나라 7천만 중에서 김정일과 그 측근들 몇 백 명이 미국을 가장 큰 위협으로 느낄 것이고, 나머지 7천만 민족은 가장 큰 위협으로 느끼는 사람이 김정일 정권이죠. 그러니까, 우리나라 사람들이 잘못된 선전과 선동에 넘어가다 보니 우리의 동맹국인 미국을 우리의 적으로 보는 사람들의 숫자가 많아지고 있고, 이것이 대한민국 위기의 본질입니다. 저는 기자기 때문에 사실 관계에 충실해서 미국을 보려고 합니다.
◎ 사회/김어준>
우리나라가 주권 국가 중에서는 자신의 군대의 전시 작전권이 없는 세계 유일의 나라아니겠습니까? 그런 부분은 어떻게 생각하십니까?
◑조갑제 기자>
그것도 우리가 도움이 되니까, 그렇게 하는 거죠. 그것은 무슨 뜻이냐 일단, 전쟁이 일어나면 우리는 미군 전체에 도움을 받을 수 있습니다. 그러니까, 한 40일 안에 미군 전투기 1천2백대가 한반도로 모이고, 많을 때는 40만 명의 육군이 오게 돼 있어요. 그것을 보장받기 위해서는 전시 작전권을 미국이 가지는 것이 바로 대한민국의 국익에 도움이 되니까 그렇게 하는 것이지, 우리가 내일이라도 못하겠다고 하면 할 수 있어요. 그걸 우리가 강제한 것은 아니지 않습니까, 미국이 우리한테 강제한 것이 아니라고, 우리한테 유리하기 때문에 전시 통제권을 받아들이고 있는 겁니다.
◎ 사회/김어준>
그러면 전시 작전권이 우리한테 있다면 미군은 우리를 안 도와줄까요?
◑조갑제 기자>
전시 작전권에 대해서 기술적으로 이야기한다면, 전시 작전권이 미국에 있다는 말도 엄격한 말은 아닙니다. 왜냐하면, 전시 작전권을 가진 연합사 사령관은 누구의 명령을 들어서 작전을 수행하느냐, 그것은 미국 대통령의 말만 듣는 것이 아니라, 미국과 한국의 공통된 지위보의 말을 들어서 협의하는 것이지, 그 전시 지위권이 미군이 독점하고 있다는 말은 사실과 달라요.
◎ 사회/김어준>
협의가 부딪칠 때는 어떻게 합니까? 아무 결정도 안 내리지는 않을 것 아닙니까?
◑조갑제 기자>
전쟁에서는 그런 게 없죠. 전쟁에서는 이기는 방향으로 결정을 내리기 때문에 그런 일은 있을 수 없죠.
◎ 사회/김어준>
서로 반대 방향의 결정을 가질 수도 있지 않습니까?
◑조갑제 기자>
아니, 전쟁이라는 게 주주총회 하듯이 이뤄질 수는 없는 것이니까요.
◎ 사회/김어준>
우리나라에서 미군이 주둔함으로 해서 생긴 나쁜 점은 뭔가요?
◑조갑제 기자>
그것은 우리나라 사람들이 자주 국방 의식이 없어진 것이죠. 말하자면, 저는 한국의 무책임한 면은 국방을 미국에 맡겨놓고, 즉 전쟁이 일어나면 미국이 알아서 해 주겠지..하면서 그 뒤에서 무책임하게 법도 어기고, 폭력 시위도 하고, 아무리 나라가 혼란해도 최종적으로 미국이 막아준다고 하는 일종의 4대 주의 근성이 있습니다. 이것이 주한 미군의 주둔에 따른 가장 큰 정신적인 피해에요. 이스라엘은 약 1/40로 아랍과 대응했지만 이스라엘 안에 외국 군대가 한번도 주둔한 적이 없습니다. 그런 면에서 우리가 이스라엘 국민들 보다는 정신력이 뒤지는 것이죠. 그러나 이것은 통일 이후에 제대로 토의해봐야 할 문제라고 생각합니다.
◎ 사회/김어준>
조갑제 기자님의 글들이나 사상이 오히려 그런데 기여하고 있다고 생각하진 않으세요? 그러니까 미국이 그런 반대논리를 폄으로써...
◑조갑제 기자>
저는 글을 쓸 때마다 항상 자주 국방의 중요성을 얘기합니다. 우리나라에서 자주 국방 정신을 만든 사람이 역사적으로 두 사람인데, 삼국 통일을 한 김유신, 그 다음에 최근에 박 대통령이 아닙니까, 박 대통령이 정의한 자주 국방의 의미가 저는 지금 여기에서 적용된다고 봅니다.
뭐냐, 북한이 남한을 단독으로 공격할 때는 우리 국군만의 힘으로 이길 수 있어야한다. 그러나 북한이 주변 국가의 도움을 받아서 한국을 공격할 때는 우린 주한 미군의 도움 받아서 지켜야 한다는 것이 박대통령이 1970년대에 정의한 자주국장의 개념이었습니다.
그것은 우리가 북한보다 약할 때 갖고 있었던 개념인데, 국력이 커지고 통일이 되면 점점 미군에 의존하는 것이 적어지고, 지금도 적어지고 있지 않습니까, 한때 7만 명 됐던 군대가 3만 3천 명으로 줄어들고 있으니까...
◎ 사회/김어준>
미군이 필요 없을 만큼 우리 자주 국방력이 아직도 커지진 않았나요?
◑조갑제 기자>
요즘 그런 면은 있죠. 우리가 국력으로서 북한을 상대할 수 있다고 생각하지만, 주한 미군이 있는 만큼 우리의 국방비가 덜 지출되는 것이죠. 그런 점에서는 우리가 아주 영리하게 주한미군을 이용하고 있는 면이 있습니다.
◎ 사회/김어준>
그러면, 돈과 자존심을 바꾼 게 아닌가요?
◑조갑제 기자>
그것은 국가의 안전과 자존심을 바꿨다는 것은 말이 됩니다.
◎ 사회/김어준>
이미 넘어섰다고 말씀하시는데, 넘어섰으면 뽑아도 되는 것 아닙니까?
◑조갑제 기자>
그것을 하려면 북한 핵을 제거해야죠.
◎ 사회/김어준>
핵만 제거하면 미군은 물러가도 되나요?
◑조갑제 기자>
핵을 제거하고 김정일 정권의 대남적화전략이 포기돼야 하죠.
◎ 사회/김어준>
김정일 정권의 대남적화전략은 어떤 식으로 포기를 확인할 수 있는 건가요?
◑조갑제 기자>
그건 김정일 정권이 바뀌는 수밖에 없죠.
◎ 사회/김어준>
그러면 김정일 정권이 있는 한은 미군이 있어야 하는 겁니까?
◑조갑제 기자>
최소한 그렇죠. 통일 이후에도 성격이 바뀐 미군이 있으면서 동북아시아를 안정시키는 게 더 좋죠. 일본처럼....
◎ 사회/김어준>
역대 정권 대통령들의 평가를 보다 보니까, 전반적으로 군인 정권은 좋아하시고, 민간 정부는 별로 안 좋아하시더라고요.
◑조갑제 기자>
그건 이유가 있어요. 대한민국의 발전을 여러 가지 지표로 본다면 군인 출신 대통령 세분이 있었던 30년 동안에 가장 비약적인 발전을 했고, 이 30년 동안에 근대화, 즉 산업화와 민주화가 이뤄졌습니다.
노태우 대통령은 민주화를 한 대통령입니다. 그 사람은 독재자가 아녜요. 그 뒤에 들어서 1993년 이후에 소위 민주 투사들이 죽고 난 다음에는 민주주의를 더 심화시켜서 민주주의를 생활화해야 하는데, 그렇게 하려면 헌법을 존중하고, 법치세상을 만들어야 하는데, 뒤 세 명의 대통령이 공통적으로 이 부분을 하지 못했습니다. 노무현 대통령은 헌법을 무시하다가 직무가 정지되는 불행한 사태가 일어나니까, 제가 개인적인 사감을 극복하고, 지표를 보니까, 자연스럽게 세 명의 민간인 대통령을 비판적으로 보게 됐습니다.
◎ 사회/김어준>
최근 민간정부, 즉 김영삼, 김대중, 노무현 정부에 대해서는 부정적인 평가를 하시는데, 그 중에서도 보면 김영삼 정부에 대해서 군인과 민간인을 이간질 시켰고, 전 정권들을 부정해서 대한민국의 전통성에 흠집을 냈다는....
◑조갑제 기자>
그렇습니다.
◎ 사회/김어준>
전 정권이라고 하면...
◑조갑제 기자>
이승만 정권부터 노태우 정권 까지 합쳐서요.
◎ 사회/김어준>
사실, 전 정권이 대한민국의 전통성에 흠집을 낸 정권들 아닙니까?
◑조갑제 기자>
정통성은 뭐냐, 법률적 전통성과 역사적 전통성은 또 다르죠. 역사적 전통성이라는 것은 법률 위반이다, 아니다, 하는 것보다는 총체적으로 국민들의 행복을 증징 시켰느냐, 국가의 안전을 발전시켰느냐, 경제를 높였느냐, 즉 안전과 복지와 자율을 누가 더 증진시켰느냐, 하는 것으로 정통성을 나누는 것입니다.
그렇다면 우리나라 역대 정권은 나름대로의 역할을 해서, 이 세 부분을 증진시켰다고 보기 때문에 대한민국에 민족 전통성이 있고, 북한은 역사의 수레바퀴를 거꾸로 돌려서 조선 말의 생활수준으로 수구적으로 반동적으로 돌려놓는 바람에 3백 만이 굶어 죽었다. 그러니까, 전통성의 기준은 국민들을 누가 잘 먹고 잘 살게 했느냐 하는 것으로 결정해야 되죠.
◎ 사회/김어준>
쿠데타를 해서 집권을 해도요?
◑조갑제 기자>
그것은 그 당시의 헌법으로는 분명히 불법입니다. 그러나 그 정권을 잡은 다음에 그 권력으로서 뭘 했느냐, 근대화를 했습니다.
◎ 사회/김어준>
결과만 좋으면 되는 건가요?
◑조갑제 기자>
원래 그렇습니다. 정치는 결과가 가장 중요합니다.
◎ 사회/김어준>
그러면 쿠데타로 정권을 잡아도 경제만 살리면 전통성이 있다는...
◑조갑제 기자>
경제만 살린 게 아니죠. 박대통령은 경제를 살려서 민주화의 토대를 놓은 것이고, 우리 민족사에서 처음으로 배고파 죽는 사람을 없게 만들었습니다. 그러니까, 인권의 한 측면은 획기적으로 개선시킨 사람이죠. 그러나 거기에 따른 불가피한 희생이 있었습니다. 그것은 인권 탄압으로 나타났고, 언론 탄압으로 나타났고, 그것은 인정해야죠.
◎ 사회/김어준>
북한은 헌법을 기준으로 해서 정권이 아니라고 말씀하셨는데, 이번에는 왜 남한 정권은 헌법을 어겨서 정권을 잡아도 되는 겁니까? 결과만 좋으면....
◑조갑제 기자>
잘못된 그 부분은 잘한 것으로 역사적으로 극복을 했죠. 더구나 박 대통령 같은 경우는 쿠데타를 한 2년 뒤에 선거를 통해 대통령으로 뽑혔습니다. 그걸로 인해 앞의 부분이 양해 받은 것이죠.
◎ 사회/김어준>
''''DJ 정부는 민족 반역 독재자인 김정일에게 굴종하고, 뇌물을 갖다 바쳤다. 수년 후 김정일 정권이 붕괴되고, 북한의 대남공작문건이 공개되면 김대중이 어떤 모습이 될지 아직은 알 수 없다.''''여기에서 두 가지 질문이 생깁니다. 남한의 대통령인데, 북한 지도자에게 굴종해서 무슨 이득을 볼까요?
◑조갑제 기자>
그것은 명백한 사실이지 않습니까? 그래서 그 부분에 대해서 제가 참으로 한탄하고... 지금 가장 합리적인 추정을 한다면, 노벨 평화상을 받는데 대한 집착이 지나쳐서 5억 달러의 금품을 국민을 속여서, 그것도 김정일의 비밀 계좌로 집어넣고, 정상 회담을 하니까, 김정일이한테 약점이 잡혀서 6·15 공동 선언 제2항이라는 반 헌법적인 합의가 나왔다고 봅니다.
◎ 사회/김어준>
어떤 약점이 잡힌 건가요?
◑조갑제 기자>
6월 14일, 두 김씨가 만났을 때 김정일은 김대중 전 대통령으로부터 5억 달러를 받아 챙긴 상황이었습니다. 그 사실이 그 당시 용감한 기자에 의해 노출됐다고 한다면 김대중 전 대통령은 노벨 평화상도 받지 못하고, 아마 정권에서 물러났을 거예요.
그러나 김정일은 그 사실을 알고 있었기 때문에 김대중 대통령을 위에서 내려다보면서 회담을 진행할 수 있었습니다. 그 결과가 바로 6·15 선언 제2항이라는, 사실상의 연방제 통일을 우리가 인정하는 듯한 아주 위험한 합의를 만들어냈고, 이것 때문에 북한이 지금도 우리한테 빚 독촉하듯이 6·15 선언 실천을 하라는데, 6·15선언 실천은 바로 적화통일을 의미하는 것입니다. 이것이 바로 대한민국을 위기에 빠뜨리는 것이죠.
◎ 사회/김어준>
현 노무현 대통령에 대해서 그동안 여러 가지 발언을 하셨는데, 쭉 정리해 보면, 탄핵, 또는 주로 대통령으로 인정 안하고 끌어내려야 한다는 발언을 많이 하셨는데, 대통령으로서 자격이 없다고 보시나요?
◑조갑제 기자>
대통령 자질에 문제가 있죠. 제일 큰 자질의 문제점은 그분의 말이 ''''상스럽고'''', 그 말로 인해서 우리 국민들이 상처 받는 것이 너무나 많습니다. 그래서 그 중의 한 사람은 한강으로 뛰어들어 자살했지 않습니까, 어떻게 대통령이 저렇게 교양스럽지 못한 말을 하느냐 하는 점을 저는 제일 먼저 지적해 주고 싶어요.
왜냐하면, 그 나라의 수준은 대통령의 수준이고, 대통령의 수준은 그 말의 수준으로서 평가됩니다. 어떻게 대통령 입에서 ''''별놈''''이란 말이 나오느냐 이거예요. 보수는 별놈이다. 그 보수 중에서는 저도 포함되는데, 저도 별놈이라는 욕을 먹었으니까, 노무현 대통령한테 좋은 말이 나올 수 없죠.
◎ 사회/김어준>
전여옥 대변인이 대통령은 대학을 나와야 한다고 발언한 것에 대해서도 그렇게 생각하시나요?
◑조갑제 기자>
대학 나오면 더 좋죠. 그러나 대학 안 나와도 좋은 사람이 있으니까...
◎ 사회/김어준>
다음 대선에서 지금 거론되는 후보들 중에 조갑제 기자님이 보시기에 가장 적절한 후보가 누굽니까?
◑조갑제 기자>
다만, 이런 이야기를 하나 하겠습니다. 다음 대통령은 정상적인 가정, 정상적인 교육, 정상적인 직장, 정상적인 경험, 특히 조직 관리의 경험을 가진 사람이 대통령이 된다면 나라도 정상화될 것이라고 봅니다.
▶진행:김어준
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