■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김종진 (일하는 시민연구소 소장, 주4일제 네트워크 간사), 김대종 (세종대 경영학부 교수)
지금부터 하는 토론 여러분 주목해 주십시오. 지난주에 대통령 직속 사회적 대화기구죠. 경제사회노동위원회가 일·생활균형위원회라는 걸 발족하면서 어떻게 하면 일과 생활의 균형 잡힌 이런 사회를 만들 수 있을까를 논의한다고 해요. 그러면서 나온 얘기가 일단 노동시간을 어떻게 좀 줄일 거냐, 이 이야기가 나오고 있다고 합니다. 그런 와중에 이재명 대표는 주4일제 피할 수 없다 가야 한다, 이런 이야기까지 내놓으면서 주4일제 이야기가 화두로 떠올랐습니다. 이쯤에서 토론 한번 해봐야겠습니다. 먼저 찬성 측. 50여 개 노동 사회단체를 중심으로 결성된 곳이죠. 주4일제 네트워크의 김종진 대표 간사. 나와 계십니까? 김 간사님.
◆ 김종진> 예, 안녕하세요.
◇ 김현정> 그리고 반대 측은 세종대 경영학부 교수입니다. 김대종 교수님 나와 계십니까?
◆ 김대종> 예, 안녕하십니까? 김대종입니다.
◇ 김현정> 우선 찬성 측의 김종진 간사님, 왜 주4일제 필요하다 생각하시는지 30초 안에 말씀해 주십시오.
◆ 김종진> 100년 됐거든요. 우리가 하루 8시간만 일하자는 유엔 산하 전문기구인 국제노동기구 1호 협약이 8시간만 일하자. 그런데 지금 보면 일과 삶의 균형 없이 다람쥐 쳇바퀴 도는 것처럼. 그런데 이렇게 일하다 보면 산업재해, 건강, 삶의 질, 돌봄. 고령화 시대에 과연 우리는 자기계발 할 시간이 있을까요? 그래서 지속가능한 사회를 위해서는 이제는 주4일제 같은 일하는 방식의 변화가 필요하고 주5일제 시행도 곧 30년입니다. 논의할 때 되지 않았을까요?
◇ 김현정> 잠깐 계시고요. 반대하시는 김 교수님은 왜 반대하실까요? 30초요.
◆ 김대종> 우리나라의 생산성은 OECD 35개 국가 중에 최하위 수준에 있습니다. 우리 대한민국은 제조업 중심 국가인데요. 우리가 주5일제를 한다고 그러면 한국의 생산성도 최하위인데다가 제조업 중심의 국가가 더 어려워지게 된다. 우리 경제학의 목표는 공정성하고 효율성입니다. 이렇게 효율을 올리고 공정성을 올려야 되는데 작년 말 기준으로 우리나라 대학생 취업률이 45%밖에 안 됩니다. 이렇게 절반밖에 취업을 못하고 우리나라 기업이 우리나라에 들어온 것보다 나간 게 4배 정도 더 많습니다. 이런 상황에서 우리나라가 이렇게 주 4일제로 근로시간을 줄인다 그러면 한국의 경쟁력이 더 떨어지고 생산성이 더 떨어지게 된다, 이렇게 말씀드리겠습니다.
◇ 김현정> 말씀 들어보니까 첫 번째 쟁점은 생산성 문제가 되겠네요. 주4일제를 시행해서 하루 더 쉴 수 있다면 누구나 좋겠으나 생산성에 치명적인 문제가 생긴다는 이 반대 쪽 입장에 대해 찬성 측의 김 간사님, 어떻게 답변하시겠습니까?
◆ 김종진> 생산성 논의는 저는 합리적이라고 봅니다. 반대하는 입장이나 경영계에서는 이야기를 할 수 있을 것 같고요. 우리가 되돌아보면 과거에서 배우고 미래를 설계해야 되는데 주5일제 시행되고 나서 국책연구기관이죠. KDI에서 2004년부터 2011년간 분석을 했는데 10인 이상 제조업체의 노동생산성이 1.5% 증가했거든요. 이 결과는 보고서에 의하면 오래 일하는 것보다는 효율적으로 일하는 게 더 많은 성과를 낼 수 있다라는 거거든요.
그래서 지금 주4일제를 논의하는 국내외에서 몇 가지 슬로건이 있습니다. 100 대 80 대 100. 생산성은 100을 유지하면서 근로시간은 20% 줄이고 즉 80%만 일하고 임금은 100%. 그래서 미국, 영국 최근에 언론에서 국내에도 많이 소개됐는데요. 60개 기업에서 주4일제를 실험했더니 생산성이 떨어지는 게 아니라 1.4% 증가했고 어제 외국 언론에 났는데요. 2021년에 시행한 아톰은행이라는, 우리 카카오하고 비슷한데 주4일제 시행할 때 430명이었던 기업이 3.5% 노동시간을 단축해서 올해 가장 처음으로 흑자로 전환된 외국 기업도 있고 그리고 국내에도 많이 소개됐습니다. 제조업인 중소기업인 코아드도 주4일제를 시행하고 기업의 매출 영업이익이 1.5% 증가한 것을 보면 주4일제를 실행한 실제 현재 기업에서 생산성이 하락했거나 매출이 떨어졌다, 이런 보고는 되고 있지 않죠.
◇ 김현정> 오히려 효율성이 올라갔다라는 많은 근거들이 있다. 김대종 교수님 어떻게 생각하십니까?
◆ 김대종> 아까 좋은 사례 많이 얘기해 주셨는데 아이슬란드가 전 세계에서 전 국민의 85%가 주4일제를 하고 있고요. 이 나라는 어떻게 했는가 하면 회의를 모두 없애고 몰입도를 올려가지고 생산성은 똑같이 100%를 맞췄고 또 급여도 똑같이 100%를 받습니다. 그런데 우리나라는 잘 아시다시피 근로시간 중에 우리가 커피를 먹으러 가거나 또 담배도 피거나 또 은행 볼일도 많이 봅니다. 이와 같이 우리나라는 생산성이 35위 국가 중에 최하위 수준에 되어 있고 우리나라 현대자동차, 네이버, 많은 기업들이 있는데 우리 모든 근로자들이 완전히 재택근무를 다 없애고 다 출근하게 바꿨는데요. 가장 큰 이유가 이렇게 재택근무를 해보니까 효율성이 한 70%밖에 안 나왔습니다.
◇ 김현정> 효율성과 몰입도는 조금 다른 단어가 될 텐데 그러니까 몰입도가 떨어진다. 지금 그 말씀하시는 거죠? 다른 일도 막 하고 몰입을 못 한다.
◆ 김대종> 완전히 집중적으로 해서 일을 해야 되는데 우리나라는 이와 같이 전화도 많이 받고 사적으로 개인적으로 은행에 볼일 보러 가는 게 다 용인이 되는 나라입니다. 그래서 우리나라가 생산성이 꼴찌 수준이라고 볼 수 있고 주4일제를 했다가 실패한 나라 중에 하나가 프랑스의 요양병원에 있는데요. 이렇게 주4일제를 사람을 추가적으로 고용하지 않고 주4일제로 하니까 병원에서는 간호사를 더 추가로 뽑아야 하는 문제가 생기면서 굉장히 실패를 했었습니다.
이와 같이 주4일제를 하려고 그러면 생산성을 올리고 회의를 거의 없애고 회의의 안건은 이메일로 주고받는다든지 이렇게 해서 아이슬란드가 성공을 했는데 저는 우리나라가 생산성 꼴찌에다가 제조업 중심 국가에다가 이런 이유 때문에 주 4일제를 하는 것은 아직은 시기상조고 우리나라가 앞에도 제가 말씀드렸지만 외국인들이 한국으로 투자하러 들어오는 것보다 나간 게 2022년에는 4배나 많았고요. 2023년에는 2배나 더 많았습니다. 한국이 이런 여러 가지 상황이 안 좋으니까 법인세도 전 세계에서 가장 높은 수준이 26%고 또 미국과 OECD 평균이 21%밖에 안 됩니다. 그러니까 한국에 누가 들어와서 공장을 짓고 사람을 고용하느냐. 저는 가장 중요한 것이 대학을 졸업하는 청년 취업률이 45%밖에 안 된다.
◇ 김현정> 이거는 조금 이야기가 번지는 느낌이 들어서 제가 다시 한 번 정리하겠습니다. 그러니까 앞에서 김종진 소장, 찬성 측에서는 4일제 하고도 효율성 높아지는 케이스에 대해 이야기해 주셨지만 반대 측 김대종 교수님 보시기엔 그거는 다른 나라 얘기고 일반적인 얘기가 아니다. 우리나라 일반적으로는 몰입도가 상당히 떨어져서 그런 효율성이 안 날 거다, 그 말씀이시잖아요.
◆ 김대종> 맞습니다.
◇ 김현정> 찬성 측 김 소장님 어떻게 생각하세요?
◆ 김종진> 교수님이 두 가지 말씀을 하셨는데 은행도 가고 이렇게 한다는데 은행 다 요새 인터넷뱅킹이나 폰뱅킹 하거든요. 그래서 사실과 부합하지 않는 것 같다는 말씀을 드리고요. 프랑스 병원을 얘기했는데 세브란스 병원에서 작년 올해 2년 연속 주4일제 실험을 하고 있습니다. 실제 저희가 연구를 하고 있는데요. 교대제 종합병원에서 간호사 이직률이 평균 한 38% 정도, 보건복지부 기준인데요. 작년, 올해 이직률이 없습니다. 그리고 그 해당 병원에서 주 4일제를 하기 위해서 인력을 병원에서 1명 추가했는데 간호사, 환자 서비스 만족도가 엄청 좋아졌거든요. 그래서 주4일제가 과거 이야기가 아니라 현재 우리나라에서 하고 있는 사례를 보면 반대 측 입장은 사실은 논거가 좀 부족하지 않냐, 이렇게 생각이 듭니다.
◇ 김현정> 찬성 측은 지금 세브란스 병원이 잘 되고 있는 케이스 얘기해 주셨는데 혹시 반대 측에서는 좀 잘 안 되고 있는 우리나라 케이스 가지고 계신 게 있을까요?
◆ 김대종> 우리나라에 과거에 주4일제를 몇 개 기업이 하고 앞에서 말씀드렸던 프랑스의 요양병원이 실패 사례인데요. 사람을 추가로 뽑지 않으면 주4일제가 불가능합니다. 프랑스의 요양병원은 간호사를 추가로 더 뽑아야만 주4일제를 실시할 수 있었는데.
◇ 김현정> 프랑스 사례 말고는 없습니까? 교수님. 제가 알기로는 네이버도 주4일제를 시행해 본 걸로 아는데 그 사례는 모르세요?
◆ 김대종> 네이버 같은 경우는 전체 우리가 5일 일하는 중에서 한 절반 정도는 집에서 근무하고 절반 정도는 회사에 출근하거나 근로자들이 선택해서 많이 할 수 있었습니다. 네이버라든지 앞에서 말씀드린 제조업체. LG전자, 현대자동차 이런 대기업들은 전부 다 100% 회사로 출근하게 만들었고 주4일제를 실시한 기업들이 카카오나 몇몇 기업이 있었는데 지금 우리나라 삼성전자하고 포스코가 마지막 주 금요일은 쉬는 요일로 만들어 놨습니다.
이렇게 당연히 생산성이 올라가고 주4일제 한다고 그러면 효율성은 올라가지만 우리가 저도 과거에 LG전자에 한번 근무를 해 봤었는데요. 여기 제조업체는 우리가 한 부서만 쉬게 되면 전체 공장을 문을 닫아야 합니다. 그래서 전체 휴가가 된다고 그러면 연말에 아예 한 열흘 정도 다 같이 놀아버립니다. 그러니까 주4일제를 실시하기가 제조업 중심 국가이기 때문에 굉장히 어렵고 우리나라 전체 산업의 가장 많은 부분이 제조업이고 금융이나 이런 일부의 기업에서는 가능하겠지만 한국 같은 이런 제조업 중심에서는 굉장히 주4일제를 하기가 어려운 상황이다, 이렇게 말씀을 드립니다.
◇ 김현정> 제조업이 많아서 아예 어렵다는 이야기고 제가 네이버 이야기를 좀 여쭌 것은 네이버는 제조업은 아니죠. 네이버에서 주4일제를 실시한 후에 효율이 70%밖에 안 난다라는 예가 또 보도된 게 있길래 좀 자세히 아시는가 하고 여쭸는데 아마 그 부분은 조금 지금 언급은 안 하신 것 같고요. 알겠습니다. 생산성에 대해서 이렇게 의견이 좀 엇갈린다면 두 번째 쟁점은 임금입니다. 찬성 측에 김 간사님.
◆ 김종진> 네.
◇ 김현정> 만약 주4일제가 실시되면 그럼 임금은 좀 낮아지는 건가, 이런 얘기들 하시는데 어떻게 보고 계세요?
◆ 김종진> 그런 우려가 많이 있죠. 그런데 이 논의도 마찬가지입니다. 주 5일제를 시행할 때도 마찬가지고 전 세계적으로 노동시간 단축할 때 임금 삭감 없이 하는 게 대원칙이고요. 다만 주5일하고 4일은 시민들이나 현장에서 받아들인 정책적인 감도가 다릅니다. 그래서 우리가 다른 나라에서 시행한 사례나 국내를 보면 벨기에, 아이슬란드 같은 곳에서 최근 2~3년 동안 주4일제 실험을 하면서 임금 삭감 없이 진행을 했는데요. 다만 스페인은 주4일제를 올해까지 3년 시범 사업을 하는데 2차년도, 3차년도에는 10% 삭감을 중소기업을 했습니다. 그래서 대신 임금을 노동자들 삭감하는 대신 679억 원의 고용장려금을 국가가 지원해주면서 상충을 했죠.
◇ 김현정> 국가 지원.
◆ 김종진> 그래서 중소기업에 한정해서요. 그리고 아이슬란드는 392억 원을 지원을 했습니다. 그래서 결국은 외국에서도 임금 삭감 없이 진행을 하고 있고 국내도 마찬가지다 이렇게 볼 수 있습니다.
◇ 김현정> 가능하다고 보시는 거예요? 국가가 조금 지원해주면.
◆ 김종진> 그래서 지불 능력이 어려운 저임금 중소사업장은 지원을 과도기적으로 하고 대기업은 자체적으로 해결해야 할 문제라고 봅니다.
◇ 김현정> 김대종 교수님, 이 임금을 그대로 유지하는 거는 주4일제로 가는, 즉 노동시간 단축의 기본 전제다 어떻게 생각하세요?
◆ 김대종> 당연히 필요합니다. 임금이라고 하는 것은 우리 경제학에서 하반경기성이 강하다, 이런 말을 쓰는데요. 월급은 오르기는 하지만 절대 내려가서는 근로자들이 이해할 수 없고 용인할 수 없다는 부분이고 또 우리나라 근로자들도 주4일제를 한다면 가장 우려하는 것이 바로 월급이 감소되는 겁니다. 그래서 저는 우리나라가 가장 중요한 용어가 중소기업에 9988이라는 용어가 있습니다. 전체 기업의 99%가 중소기업이고 근로자의 88%가 중소기업 근로자입니다.
또한 우리나라 전체 근로자가 한 3200만 명 정도 되는데 절반은 정규직이지만 나머지 절반은 비정규직입니다. 이렇게 또 취업률도 앞에서 제가 45%밖에 안 된다고 얘기했는데 그러면 이런 상황을 어떻게 할 것이냐. 주4일제로 된다면 전부 다 정규직 중심이 될 것이고 비정규직은 2년씩 단기 근무를 하는데 어떻게 본인이 주4일제를 요구할 수 있겠느냐, 이런 문제가 생기는 것이고 급여에 대해서도 당연히 본인의 급여를 100%를 유지해야 되는 건데 기업이 적자가 나거나 어려워진다 그러면 주4일제를 하는 게 굉장히 어려운 상황이다.
◇ 김현정> 정부가 지원해 주는 안을 앞에서 말씀하셨거든요. 정부 지원, 그건 어떻게 보세요?
◆ 김대종> 우리나라의 전체 국가 예산은 660조 원 정도 됩니다. 앞에서 말씀하신 조그마한 나라하고 많이 좀 다르고 우리나라의 국가 GDP가 세계 10위 정도 되고 한국은 제조업 수출액 기준으로 세계 5위의 강대국입니다. 그런 작은 나라하고 비교하기는 좀 어폐가 있다, 이렇게 말씀을 드리겠습니다.
◇ 김현정> 정부 지원에 대해서는 이게 좀 어렵다고 보시는 건가요?
◆ 김대종> 국가가 전체 국가 예산이 한 660조 원 정도 되는데 그러면 이런 대기업, 중소기업 다 나눠져 있는데 그럼 어떻게 지원을 할 것이냐. 또 이런 문제가 생기는 것이죠.
◆ 김종진> 제가 첨언해도 될까요?
◇ 김현정> 네, 김종진 소장님.
◆ 김종진> 지금 현재 우리나라 고용노동부가 장시간 근로개선지원금, 즉 노동시간 단축으로 150억 그리고 일자리를 이렇게 창출했을 때 646억 원에, 그러니까 현재도 약 한 800억 정도 지원 사업이 있거든요. 그래서 이번에 22대 국회에서도 과로사 예방 및 노동시간 단축법안이 발의가 됐는데 노동시간 단축할 때 지원금을 주는 법안입니다. 그래서 즉 기존의 700~800억 원에서 추가적으로 우리가 주4일제 하는 과정에서 단계적으로 국회에서 정부가 조금만 노력을 하면 어렵지 않다 이렇게 제안드립니다.
◇ 김현정> 이 질문 한번 드릴게요. 이게 실효성은 있는가. 다시 말해서 공기업이나 혹은 공무원 사회나 대기업, 이런 곳은 모르겠는데 중소기업이라든지 이런 곳까지 이게 실효성 있게 실시가 될 수 있을 것인가, 여기에 대해서 김 소장님은 어떻게 보세요?
◆ 김종진> 이제 우리 사회에서 이중구조화라고 해서 대기업 정규직 격차 문제를 이야기를 하잖아요. 주4일제도 비슷한 논의들을 많이 하고 있습니다. 그런데 한번 볼까요? 휴넷, SBI 저축은행, 한일시멘트, 대구에 있는 YH데이터베이스, 코아드, 제가 말씀드린 건 다 중견, 중소기업이거든요. 우리나라에 지금 주4일제를 최근 2~3년 사이에 시행하고 있는 기업들입니다. 즉 대기업, 공무원 사회만 하는 게 아니라 다양한 업종에서 지금 하고 있고 다만 일괄, 같은 날, 같은 시기에 할 수 없기 때문에 저는 저희는 2단계로 이야기를 하고 있는데요.
OECD 평균 노동시간인 1750시간까지 가는 데에 1단계 그리고 이후 평균 시간인 1570시간까지 가는 데, 그래서 2단계로 구분을 해서 1단계는 장시간을 줄이고 2단계에서는 주4일제로 가는데 중소기업의 격차를 줄이는 방식으로 하고 있고요. 시청자들이 조금 이해하기 쉬우면 미국의 버니 샌더슨이 32시간 주4일지를 지금 발의를 했거든요. 3월 14일날. 미국도 2시간씩 줄여서 4년 후에 즉 38시간, 36시간, 34시간, 32시간 이렇게 단계적 경과 조치를 둬서 중소기업에 견인할 수 있는 로드맵을 잡고 있습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 마무리 발언이 될 것 같아요. 김종진 소장님 지금 마무리 발언한 것으로 제가 간주할 수 있을 것 같고 김대종 교수님도 1분 드리겠습니다. 김종진 소장님 지금 하신 말씀에 대한 대응도 좋고요. 아니면 마무리 발언 자유롭게 주십시오.
◆ 김대종> 우리나라는 우리가 경제학의 목적이 공평성하고 효율성입니다. 전체 근로자에게도 해당이 되고 우리나라는 제조업 중심 국가인데 주4일제를 할 수 있는 분야가 관광이나 유통이나 금융이나 전체의 근로자가 함께 움직이는 것이 아니라 일부분씩 움직일 수 있는 그런 업종에서만 가능합니다. 한국에서 금융의 경쟁력은 전 세계 한 35위권으로 굉장히 낮은 수준이고.
저는 요점은 우리나라가 제조업 중심이고 아직도 함께 같이 일하고 있는 그런 분위기고 전체 근로자의 절반이 정규직, 비정규직으로 구분되고 전체 근로자의 88%가 중소기업 근로자인데 과연 공무원이나 공기업은 주4일제를 하더라도 혜택을 보겠지만 우리 중소기업은 더욱 어려운 상황이 될 것이다. 요점은 아직은 우리가 생산성을 더 올려서 효율성을 올리고 난 다음에 주4일제를 해야지 지금은 좀 시기상조다 이렇게 봅니다.
◇ 김현정> 여기까지 두 분의 의견 오늘 나누는 시간이었습니다. 우리 청취자 여러분은 어떻게 생각하시는지 문자 주시죠. 김종진 소장님, 김대종 교수님 고맙습니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.