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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 국민의힘 전당대회가 이제 열기가 뜨거워지고 있습니다. 그런데 오늘 오후 4시경에 대통령실에서 나경원 저출산고령사회위원회 부위원장이 출산하면 대출액 일부를 탕감하는 제도를 검토하겠다, 이 발언을 했더니 대통령실에서 우리 윤석열 정부 정책기조와는 다르다라고 선긋기를 했어요. 이것을 두고 일각에서는 드디어 윤심이 나경원 전 의원에게 표현을 한 것이다. 당대표 나가지 말고 막은 것이다 이런 해석이 있습니다. 이 부분은 어떻게 보세요, 이재오 상임고문님?
◆ 이재오> 내가 나의 오늘 난적으로 사실 아주 좋은 정치인을 보고 있는데.
◇ 박재홍> 인간적으로는?
◆ 이재오> 인간적으로. 내가 방송에서 나 의원을 비판을 하는데 나 의원이 자세가 그러면 안 됩니다. 공직자가 정부의 부위원장 장관급이잖아요. 그러면 자기가 맡은 업무에도 많이 있는데 저출산 문제, 기후. 공직자가 공직에 충실해야지 다리는 공직에 걸쳐놓고 노는 건 맨날 당 무슨 행사하는 데 모임에 가서 마이크나 잡고 그러면 임명권자를 욕보이는 거예요.
◇ 박재홍> 임명권자를 욕보이는 것이다.
◆ 이재오> 임명권자가 임명할 때는 그 직을 충실히 하라는 거지 그 직은 받아놓고 아마 임명권자는 그 직을 임명할 때는 나중에 출마 안 할 거라고 생각하고 줬을 거예요. 그런데 노는 건 저출산위원회에서 노는 게 아니라 맨날 당에 가서만 놀고 하니까 정부를 욕보이는 거지.
◇ 박재홍> 노는 게 아니고 참석을 하셨다.
◆ 이재오> 공직자는 그렇게 하면 안 됩니다. 깨끗하게 나갈 생각이 있으면 임명 받아도 나는 나가겠다고 그러면 그만둬버리고 당에 뛰어들든지 아니면 나는 공직에 있으니까 공직에 있는 동안에는 당에 얼씬도 안 한다고 하든지. 뭐가 고위공직자가 또 중견 정치인쯤 되면 태도가 분명해야 되잖아요. 그리고 오늘도 개인적으로 저출산 애 셋 이상 되면.
◇ 박재홍> 대출 탕감.
◆ 이재오> 비율별로 탕감하자는 이야기도 그런 이야기를 하려면 복지부나 대통령실이나 내가 이런 걸 저출산위원회에서 발표하려고 그러는데 괜찮겠냐고 사전에 물어보고 해야 되잖아, 상의하고. 그 위원회랑 협의해서 하는 이야기거든, 내용을.
◇ 박재홍> 정부랑.
◆ 이재오> 정부랑 협의도 안 하고 불쑥 이야기하면 그것도 말도 안 되는 데다가 또 그렇다 하더라도 후보로 나서겠다고 하는 사람을 대통령실 일거에 잘라버리는 건 당신은 안 된다.
◇ 박재홍> 그 메시지 맞습니까?
◆ 이재오> 딱 그 메시지지.
◇ 박재홍> 나경원은 아니다? 윤심이 아니다?
◆ 이재오> 아니지, 그건.
◆ 진중권> 정리가 된 것 같아요.
◇ 박재홍> 확실하게.
◆ 이재오> 한마디로 정리해 보면 그 정리를 본인이 자초한 거라고.
◇ 박재홍> 본인이 자초했다.
◆ 이재오> 본인이 연말쯤 돼서 대통령을 만나서 대통령의 의견이 어떻든 간에 그동안 임명해 준 거 고맙습니다. 제가 제 역할 충실히 못했습니다. 저는 그만두고 대표 나가겠습니다. 사표 딱 내불지. 그러면 깨끗하잖아요. 그러면 대통령실도 깨끗하고 이건 뭐 여러 군데를 다 흙탕물 제쳐놓고 더구나 이번에 발표도 애 셋 이상 낳으면 어떻게 한다 그러니까 대통령실은 황당할 거 아닙니까? 그러니까 그 이야기를 한 건 그게 대통령 뜻이라고 봐야지.
◇ 박재홍> 대통령 뜻 맞다? 윤심이다?
◆ 이재오> 나경원 의원은.
◇ 박재홍> 아웃이다?
◆ 진중권> 당신은 우리랑 결이 다르다?
◆ 이재오> 대표 나가든 말든 나경원은 안 된다.
◆ 이상민> 다른 측면에서 보면 그 전당대회가 말하자면 그런 후보자들끼리 선의의 경쟁을 통해서 각각 깃발을 걸고 나는 내가 국민의힘의 당대표가 되면 국민의힘에 지금 묵어 있는 여러 가지 구태들 또는 정당 개혁, 한국 정치 발전은 어떻게 하겠다, 이렇게 깃발을 걸고 실제 하든 안 하든 그렇게 경쟁을 벌여야 되잖아요. 그런데 지금 후보들이라는 나가려고 하는 사람들 하는 행태들을 보면 다 윤석열 대통령 관저 가서 밥 먹으려고 하고 있어요. 김기현.
◇ 박재홍> 전 원내대표.
◆ 이상민> 의원 가서 만났고. 안철수.
◇ 박재홍> 부부가 초대했다고 그러고.
◆ 이상민> 대표 의원도 만난다고 하고. 또 누구도 만난다고 하고. 아니면 권성동… 저 누구입니까? 윤석열 대통령은 대통령이 대한민국의 대통령이고 우리가 뽑아놓은 것이 대한민국 대통령으로서 직무를 수행을 잘하라고 뽑았지. 국민의힘 당대표 또는 상임고문을 뽑았습니까?
◆ 이재오> 왜 상임고문 왜 이렇게… 그러면 상임고문을 뽑은 겁니까? 왜 대통령이 특정 정당의 당대표 뽑는 데 이래저래 관여하고 영향력을 행사합니까? 그건 대통령으로 소홀히 하는 거죠. 그리고 나경원 전 의원이 지금 무슨 부위원장, 무슨 기후대사 하면서 당대표에 한눈을 팔고 하는 건 대통령하고 똑같아요. 대통령 한국의 대한민국의 대통령으로서 해야 될 일이 얼마나 많습니까? 외국의 국가원수들하고도 소통해야 되고.
◆ 이재오> 그래도 대통령 다른 짓하려고 얼씬대지는 않잖아요.
◆ 이상민> 뭐가요?
◆ 이재오> 대통령이 다른 것도 하려고 얼씬대지는 않잖아요.
◆ 이상민> 그런데 같은 상임고문이라고 편드시는 거예요? 제가 볼 때는 국민의힘이 상임고문 같고 아니면 그러면 윤석열 대통령이 당헌당규를 바꿔서 당대표를 마음이 하나도 안 놓이잖아요. 윤석열 대통령 입장에서는 누구도 마음에 딱 드는 게 없는 거예요.
◇ 박재홍> 그렇죠, 후보자들 중에.
◆ 이상민> 조금 세면 줘먹을 것 같고 좀좀 정치하는 사람으로 하자니.
◇ 박재홍> 본인의 말 안 들을 것 같고.
◆ 이상민> 이게 저게 마음에 안 들면 제 생각은 내가 해법 드릴게요. 그러면 윤석열 대통령이 국민의힘 대통령을 본인이 당대표를 겸임하는 거예요.
◇ 박재홍> 대통령이?
◆ 이상민> 그리고 적극적으로 개입해서.
◆ 이재오> 옛날에 여당 대표가 대통령이 여당 총재한테 있었어요.
◆ 이상민> 그러니까 그렇게 한번 돌아가면 어떨까요.
◆ 이재오> 당헌 고치는 게 쉽죠.
◆ 김성회> 대통령실의 우려는 제가 보기에는 나경원 의원이 안 나가는 쪽으로 정리가 돼서 실제 게임이 벌어지는 중간까지 가는데 등록 전의 얘기입니다. 기준으로 해서 안철수 의원이 너무 높게 나와서 김기현 의원이 어떻게 못 하는 상황이 되면. 김기현 의원이 10% 나와서 잘된다고 말하는데 사실 10%로 당대표가 될 수 없지 않습니까? 예전에 이준석 대표도 혼자서도 30~40, 50% 가면서 되냐 마냐 하는 싸움을 하고 있었는데. 그래서 김기현 대표로 도저히 안철수 대표를 이길 수 없는 상황이 만들어지면 다시 나경원 의원이 저는 등판할 가능성도 있기 때문에 대통령실이 나경원 의원하고 완전히 버리기는 힘들지 않을까 보여지거든요.
◆ 이재오> 그런 해석도 일리가 있는 해석인데 그거는 정치가 너무 야바위판이 되지, 그렇게 되면. 야바위판이 되는 거고 지금 이 의원님이 말씀하셨는데 지금 국민의힘 전당대회 나서려고 하는 후보들에게 무슨 국정의 비전을 제시하라, 당의 미래를 제시하라. 그런 것로 승부해라 하는 이야기는 그거는.
◆ 이상민> 망상이에요?
◆ 이재오> 안 하는 게 낫습니다. 후보를 봐가면서 이야기해야지.
◇ 박재홍> 후보들의 면면을 볼 때.
◆ 이재오> 그건 안 하는 게 낫고. 지금 후보들은 오로지 내가 윤하고 좀 가까워서 한 표를 더 얻느냐 마냐 여기에 지금 집중하고 있기 때문에 그러니까 전당대회가 국민들에게 별 관심이 없는 거예요. 지금 당 후보가 할 얘기가 얼마나 많습니까? 중대선거구제 나는 어떻게 하겠다. 내가 당대표가 되면 우리 당의 의견을 모아서 중대선거구제를 어떻게 하는데 내가 생각하기에는 중대선거구제는 이렇다든지 그 비전을 제시하든지 다음 3대 연금개혁을 내가 당대표 되면 나는 안을 이렇게 내겠다라든지 많잖아요. 그리고 강성노조 문제, 이런 문제에 대해서 어떻게 나는 대응하겠다든지.
◇ 박재홍> 해법을 내겠다.
◆ 이재오> 이런. 그런데 그야말로 나라를 바로 이끌어갈.
◇ 박재홍> 비전, 아젠다.
◆ 이재오> 아젠다가 많은데. 지금 그 얘기하는 사람은 한 사람도 없고 오직 나는.
◇ 박재홍> 윤심. 대통령하고 가깝다.
◆ 이재오> 대통령하고 가깝다 이야기하는데 대통령은 본인은 사람에 충성하지 않는다고 했잖아요.
◇ 박재홍> 검사 시절에.
◆ 이재오> 그러니까 자기는 사람에 충성하지 않는 사람이라고 그래서 대통령까지 됐잖아요. 그 말 듣고 국민들 혹해서 대통령 시켜준 거 아닙니까? 그런데 지금 사람에 충성하는 사람이 줄줄이 서 있는데 그건 왜 가만 두냐고요.
◇ 박재홍> 이런 상황에서.
◆ 이상민> 제가 볼 때는 그거 같은데요. 윤석열 대통령은 본인이 사람에 충성을 안 하지만 자기 휘하에 있는 사람들은 자기한테 충성하는 걸 좋아하는 거예요.
◇ 박재홍> 이런 상황에서 나경원 전 의원은 대통령실이 명백하게 사인을 줬다고 이재오 상임고문님은 판단하셨는데 그럼에도 불구하고 나경원 전 의원은 당 대표에 나올까요. 오늘 나온 거 보면 당원들이 원하기 때문에 설 연휴 전에 결정할 것이다.
◆ 이재오> 나온다고 봐야죠. 저렇게 되면.
◇ 박재홍> 나온다?
◆ 이재오> 나온다고 보는데 대통령실 하고는 바이바이한 거죠.
◇ 박재홍> 바이바이입니까?
◆ 이재오> 왜냐하면 대통령실이 저렇게 해서는 지난 아까 우리 김성회 소장님 좋은 분석을 했는데, 평론가다운 분석을 했는데 그렇게 하려면 지난 연말에 그만두든지 일찌감치 그만두고 기회를 봐야 됩니다.
◇ 박재홍> 연말이면 딱 지난주였는데 일주일 타이밍을 놓쳤네요.
◆ 이재오> 그런데 지금까지 질질질질 끌고 계속 고민한다, 고민한다. 무슨 고민을 그렇게 해요. 고민하는 사람은 여당에 따로 있잖아요. 고민을 전담하는 사람은 따로 있잖아요. 고민정이 있잖아요. 그런데 뭘.
◆ 진중권> 신선하다.
◆ 이재오> 뭘 자꾸 고민을 해요, 고민을 그게. 공직에 있으면서. 그러니까 내가 볼 때는 용산 근처에 있는 사람들도 제대로 머리가 박힌 사람이면 정치 진짜 우리도 못하지만 저렇게 하면 안 되는데 이런 생각할 거 아닙니까? 그러니까 이미 그만둘 때를 놓쳤는데 지금은 무조건 그만두고 나서는 수밖에 없는 거예요.
◇ 박재홍> 이상민 의원님.
◆ 이재오> 그리고 나서 여론조사 결과 봐서.
◆ 이상민> 지금 갖고 있는 직책인.
◇ 박재홍> 저출산고령회 부위원장.
◆ 이상민> 기후대사도 내놔야 될 것 같은데요. 그리고 당대표도 꼼수일 것 같고.
◆ 이재오> 그야 당연히 내놔야죠.
◇ 박재홍> 진 작가님은 어떻게 보세요? 나 전 의원 출마 강행할 겁니까, 이 상황에?
◆ 진중권> 아직은 미결정이라고 봐요.
◇ 박재홍> 미결정이다?
◆ 진중권> 미결정이라고 보고 그냥 이분이 뭐랄까요. 자기 이걸 가지고 가는 스타일은 아니고 눈치를 보거든요, 지금. 딱 보니까 저거 봐. 김기현 저거 가지고 안 되거든. 그렇다면 당신들이 뭐야. 나밖에 대안이 없잖아, 지금 이거거든. 이걸 지금 청와대에서 알아주길 바라는데. 청와대가 아니라.
◇ 박재홍> 용산 대통령실.
◆ 진중권> 용산 대통령실에서 알아주기를 바라는데 용산에서는 여기도 이제 거리를 두고 있는 거죠. 그래서 일단은 김기현을 띄워서 지지율을 올리려고 노력을 할 겁니다. 그런데 그 노력이 성공하면 자동적으로 정리가 되는 거고 나경원 의원은 아마 그걸 기대할 겁니다. 너희들이 아무리 펌프질을 해 봐라. 그래도 지지율이 안 나온다고 한다면 그때는 나밖에 더 대안이 있냐라고 해서 지금 양발을 딱 걸쳐놓은 상태인 것 같아요.
◇ 박재홍> 많이 마음을 굳혀가는 중.
◆ 이재오> 지금 진 교수님이 그 수를 용산에도 읽고 있는 거예요. 용산 사람들이 그걸 읽은 거예요. 그래서 질리는 거예요.
◇ 박재홍> 질렸다?
◆ 이재오> 사람이 하는 행태에 따라 질려버린 거예요.
◇ 박재홍> 마음을 많이 굳혀가는 중이라고 이렇게 표현을 하셨어요. 많이 굳혀간다는 건 어떤 의미인가요?
◆ 이상민> 나경원 전 의원이 국민의힘 당 대표 되면 민주당으로서는.
◇ 박재홍> 좋습니까?
◆ 이상민> 정략적으로는 좋습니다. 원내대표 때 한 여러 가지 정치적 행태도 있고.
◆ 이재오> 그게 법적으로 지금 기소돼 있거든요.
◇ 박재홍> 빠루를 들고 있었던 그거?
◆ 이재오> 기소가 돼 있어서 기소를 여러 사람이 했는데.
◆ 이상민> 지금 재판 받고 있죠.
◆ 이재오> 재판 아직 안 받는데 기소는 됐죠. 돼서 그것도 지금 여러 사람이 기소됐는데 여야 간에 그게 책임자는 법원이 어떻게 하는지 모르지.
◆ 김성회> 재판 진행 중인 걸로 알고 있습니다.
◆ 이재오> 재판 진행됐나요? 그러니까 야당에는 기소되면 정치 못하게 이야기하는데 여당이 그러잖아요. 그런데 자기네 당은 기소돼도 계속해서 대표도 하고 그런다고 하는 게 여러 가지가 앞뒤가 안 맞지, 여러 가지가.
◆ 진중권> 본인한테 물어봤거든요. 빠루를 왜 들고 계셨어요 했더니 내가 한 게 아니라 보좌관이 와서 쥐어줬대, 얼떨결에 들었는데 사진이 찍혀버렸다고 억울해하시더라고요.
◆ 김성회> 나경원 의원을 위한 변명을 하면 이런 빠루를 들고 있다라고 고발하는 사진이었는데 본인이 들고 뜯는 사진으로 돌고 있기는 합니다.
◇ 박재홍> CBS 라디오 박재홍의 한판승부 함께하고 계시고요. 민주당 얘기를 좀 해 보겠습니다, 민주당. 이재명 더불어민주당 대표. 다음 주 화요일이죠. 10일 오전 10시 30분에 검찰에 출석하기로 했습니다. 당초 서면조사 가능성 얘기도 나왔습니다마는 본인이 직접 나가기로 했습니다. 당당히 수사받겠다는 것인데 이런 입장 표명 어떻게 들으셨어요?
◆ 이재오> 당연히 그리 해야죠.
◆ 이상민> 저는 당연히 수사… 그러니까 이재명 대표가 받고 있는 사법적 의혹은 순전히 개인적인 문제입니다. 본인의 성남시장, 경기도지사일 때의 문제가 있고 당대표 당무 수행 중에 생긴 문제도 아니고 당과 관련 있는 문제도 아니고 그럼 본인이 해결해야죠, 대응해야죠. 물론 이 말이 고깝고 섭섭하게 들릴지 모르지만 그게 분명해야 당도 견뎌낼 수 있고 본인도 헤쳐 나갈 수가 있어요. 그러니까 본인의 문제는 본인이 개별적으로 개인적으로 철저히 법률적으로 대응을 해야 되고. 왜냐하면 정치적으로 해 봤자 외치는 거밖에 더 있어요? 지금 솔직히 우리 당에서 이재명 대표에게 하는 사법적 수사는 정치보복이다, 뭐 야당 탄압이다라고 하지만 그게 이재명 대표를 보호하는 방어막이 될 수가 있습니다. 상대는 지금 법리적으로 지금 철저히 무장해서 공격을 하고 있기 때문에 그에 대한 방어는 철저히 법률적으로 해야 되고. 당은 차단시켜야 돼요. 그걸 이재명 대표가 당대표를 유지한다면 당에 확전돼 번지지 않도록 스스로 그걸 차단시키는 노력을 하고 당은 지금 국민들 민생에 집중해야죠. 지금 정치개혁 중대선거구제 이런 문제도 지금 우리가 먼저 치고 나가고 저도 법안 내고 그랬습니다마는 지금 다 놓치고 있잖아요. 그런 걸 주도적으로 논의에 참여해서 대안 내고 만들어내려면 당은 이재명 대표의 사법적 의혹의 늪으로부터 벗어나야 됩니다.
◆ 진중권> 한 가지 우려스러운 건 뭐냐 하면 이거거든요. 우상호 의원이 뭐라고 얘기했냐 하면 대표가 구속되면 나라가 거꾸로 뒤집힌다. 저는 이런 발언 안 했으면 좋겠거든요, 굉장히 위험하거든요. 대표를 구속시킨다면 우리가 나라를 뒤집을 것이다라는 결의로 읽히는데 문제는 뭐냐 하면 이 구속 여부는 누가 결정하는 겁니까? 법원에서 결정하는 거잖아요. 그러니까 민주당에서 주장하는 것처럼 정말로 아무런 물증도 없고 심증밖에 없는데 기소를 했다고 그러면 당연히 판사가 구속의 상당성이 없다고 봐서 기각할 거라는 거예요. 판사가 구속영장을 발부했다고 하면 상당성이 있다는 얘기잖아요. 그런데 이게 사법 시스템이거든요. 그런데 지금 공당에 있는 분들이 대한민국의 시스템 자체를 공격하는 이런 발언들을 하고 있다는 거예요. 저는 굉장히 위험하다고 보거든요.
◆ 이재오> 우상호 의원이 점잖게 생긴 사람이 멀쩡한 사람인데 말은 가끔 가다…
◇ 박재홍> 우상호 의원 얘기는 오늘 아침 김현정의 뉴스쇼에서 했던 발언인데 헌정사에서 보면 야당 대표의 경우에 어떠한 사법적 요인이 있더라도 이회창 전 대표 같은 경우에도 어떤 선거자금 문제가 있었지만 결국 기소는 안 됐고 구속은 되지 않았다. 그런 부분에 대해서 지적을 했던 건데.
◆ 이재오> 사안이 다른데 지금 이재명 대표가 검찰에 출석해서 조사 받는 내용은 사실 별게 아니에요, 내가 볼 때. 나도 재판을 5번이나 받은 사람이니까 검찰 관계는 나도 도사잖아요. 지금 성남FC 관계는 그게 뭐 걸어서 구속을 한다든지 그걸 그럴 깜이 아니에요. 불구속, 기소는 하겠죠. 그건 별거 아니에요. 검찰도 느긋한 거예요. 오려면 오고 말라면 말아라. 우리는 우리대로 안 오면 안 오는 대로 종결해서 기소하면 된다 이런 입장일 거예요. 진짜 남아 있는 건 검찰이 그렇게 느긋하게 생각하는 이유는 본 건이 남아 있는 거예요.
◇ 박재홍> 본 건은 뭡니까?
◆ 이재오> 대장동 건하고 쌍방울 건하고 그런 큰. 진짜 돈이 행방이 어떻게 될지 모르는 큰 건들이 남아 있는 거예요. 그러니까 검찰은 그래, 이거 그거 갖고 또 서면조사할 사안은 아니고 소환조사하는데 올려면 오고 말려면 마쇼. 안 와도 우리는 기소합니다. 그러나 진짜 우리가 할 거는 본 건이 남아 있습니다. 이게 지금 검찰 입장이잖아요. 내가 검찰에 들어가 보지는 않았지만 내가 볼 때는 그래요. 그러니까 지금 민주당이 걱정해야 될 건 이 건 갖고 출석하냐 안 하냐 이거 지금 재판 받고 있는 선거법 거짓말 했다 안 했다 이거 성남FC 제3자 뇌물이다 아니다. 이거는 아마 이재명 대표도 가서 충분히 해명할 거예요. 그러나 검찰의 기소는 요지부동일 거예요. 그러나 정말 민주당이 대비해야 될 것은 남아 있는 문제. 지금 조사도 하고 대장동의 돈 흐름 문제. 쌍방울의 돈 문제 이건 북한하고도 관계돼 있잖아요. 그러니까 이런 큰 건을 검찰이 딱 갖고 있는 거예요. 그렇기 때문에.
◇ 박재홍> 검찰수사는 지켜봐야 될 것 같고.
◆ 이재오> 이 문제 갖고 너무 신경 쓰지 말고 큰 건을 대비해서 대표가 그렇게 터졌을 때 이재명 대표가 그런 문제가 연루가 계속 되면 그 이재명 대표를 업고 내년 총선 치를 수 있겠냐.
◆ 김성회> 그런데 제가 드리고 싶은 말씀은 이런 거죠. 지금 말씀에 전반적으로 동의하고요. 그런데 예를 들어서 쌍방울 건과 관련해서는 되게 단순한 게 이 쌍방울이 이재명의 변호사들에게 돈을 송금했으면 그걸 문제 삼아서 처벌하면 됩니다. 사실 이건 무슨 증거를 따져볼 문제는 아니지 않습니까? 돈이라는 게 현금으로 변호사마다 가서 전달될 일이 없었으니 이 전달된 과정을 살펴보면 되는 것이 하나 있고 만약 그렇게 쌍방울이 실제로 이재명의 변호사들에게 1억, 2억씩 이상한 돈이 송금된 흔적이 여러 개 나온다고 하면 국민들이 그걸 어떻게 납득을 하겠습니까, 그게 첫 번째. 김만배는 오늘 보도를 보면 알겠지만 한겨레 신문에 6억, 그다음에 한국일보는 1억, 다들 해명자료는 있습니다마는.
◇ 박재홍> 중견 간부들에게.
◆ 김성회> 9000만 원. 중견 간부들에게 수표, 그다음에 송금을 한 흔적이 다 나오잖아요. 그러니까 2019년에 대장동 배당을 받은 다음부터 김만배가 세상 엄한 데다 50억, 김용, 박용수 특검의 친인척 이기성 씨한테 100억 또 곽상도 민정수석의 아들의 퇴직금 50억 해서 다 보냈는데 그러면 똑같은 방식으로 정진석 실장이나.
◇ 박재홍> 정진상.
◆ 김성회> 이재명 대표… 죄송합니다. 정진상 실장이나 이재명 대표에게 송금을 했든 수표를 줬든 돈을 보낸 게 나오면 이게 민주당이 무슨 다툴 문제입니까? 그게 검찰이 증명하면 야, 큰일 났구나라고 생각하고 민주당이 한 발 뺄 문제라고 저는 보기 때문에 그런데 거기에 대해서 지금 검찰이 일언반구도 못하고 있는 것이 너무 이상하다는 거예요.
◆ 이재오> 그건 검찰이 일언반구도 못하는 게 아니라 나는 검찰이 다 자료를 갖고 있다고 봐요.
◇ 박재홍> 이미 갖고 있다?
◆ 이재오> 확보해 놓고 있다고 봐요. 다만 지금 검찰도 고도의 정치적으로 여야 관계, 여러 가지 관계를 봐서 이재명 대표를 다루고 있는데 검찰이 지금까지 조사하면서 그 관계, 돈 흐름 관계를 기자들에게 준 돈까지 다 밝혀내는 판인데 그 돈 흐름 관계를 검찰이 파악을 안 하고 있는 건 아니에요. 다 파악해서 갖고 있는 거예요, 지금. 갖고 있고.
◆ 김성회> 그러면 이재명 대표에게 예를 들어 10억이든 428억 저수지 얘기하는데 그 돈이 이재명 대표에게 건네졌다고 하면 민주당에서 그걸 누가 편을 들어주겠습니까?
◆ 이재오> 내 말은 검찰이 내가 아까 대장동 문제나 쌍방울 문제는 현금이 오고간 문제잖아요. 현금이 오간 문제인데 그 현금이 만약에 그중에 단돈 100만 원이라도 이재명 대표 쪽에 갔냐, 안 갔냐. 이게 지금 관건이잖아요. 그게 드러나면 나는 그 대표를 갖고 내년 총선을 민주당이 칠 수 있겠냐는 거죠.
◆ 김성회> 저는 다른 말씀을 드리는 건데 김만배 씨가 모든 사람들에게 수표와 송금을 통해서 뇌물을 줬기 때문에 정진상만 예외가 될 걸로 보지 않아서 증거를 갖고 있으면 그걸 가지고 나와서 얘기를 하면 된다고 봅니다.
◆ 이재오> 그렇게 하겠죠. 그리고 지금 나는 검찰 조사에서 하나의 미스테리한 게 왜 박영수는 조사 안 해요?
◇ 박재홍> 박영수 전 특검.
◆ 이재오> 박영수 대법관, 권순일 왜 조사 안합니까?
◆ 김성회> 최재경 민정수석.
◆ 이재오> 50억 클럽이라든지 이건 왜 검찰이. 박영수 특검 문제가 여러 가지 문제가 걸려 있잖아요. 그걸 왜 대장동 문제 조사하고 화천대유 까고 하려면 그거 조사를 해야지 왜 그 조사는 지금 했다는 보도가 없잖아요.
◇ 박재홍> 보도가 안 나오고 있다?
◆ 이재오> 왜 안 하고 있는 거예요.
◆ 김성회> 아니, 50억 클럽 실체가 점점 밝혀지는 게 이번 조사에서 머니투데이 회장의 아들에게도 49억을 김만배 씨가 본인이 보증을 서고 그 사람들에게 돈을 줬다는 것도 나와 있는 상태인데 그럼 50억 클럽이라는 게 아예 실체가 없다는 건 아니라는 이야기인데 어떻게 이 부분에 대해서 수사가 하나도 안 됐는지.
◆ 이재오> 그러니까 내 말은 검찰이 지금 일부 우리가 내가 여당이라고 그래서 야당 무조건 공격하고 무조건 잡아넣어야 된다 이런 사람은 아니잖아요. 내가 그 정도 한심한 사람은 아니니까. 그렇게 볼 때 내가 이야기하는 건 왜 박영수, 권순일 이런 50억 클럽.
◇ 박재홍> 수사 안 하냐?
◆ 이재오> 화천대유, 이건 왜 조사를 안 하냐고, 검찰이.
◇ 박재홍> 이상민 의원님.
◆ 이재오> 변호사니까 말 한번 해 봐요.
◆ 이상민> 저도 못마땅하죠. 그러니까 저는 실체적 진실을 규명을 하는 데 검찰이 제대로 해야 된다는 것은 당연하고요. 그리고 그럴 수도 있고 안 그럴 수도 있다는 건 사실은 저희로서는 모르죠. 저희는 두 가지입니다. 이재명 대표가 이 부분에 대해서는 철저히 법률적으로 대응을 개인 차원에서 해야 되고. 당대표직을 수행하면서 당대표의 권한으로 지휘해서 하면 안 된다. 당도 그렇게 안 하도록 해야 하는데 현실은 잘못된 건 뭐냐 하면 지금 이재명 대표가 전국 돌면서 자신의 무고함, 무죄 이런 것들을 당원들 앞에서 설명을 하고 있는데 이거는 저는 매우 자제하고 자중해야 된다고 생각합니다. 왜냐하면 당대표가 지금 전국 돌면서 민생을 저기하고 민생에 대해서 하고 그렇게 돌아다닐 시간에 무슨 하여튼 당의 총력을 민생을 해결하기 위한 것에 써야 되는데 지금 다 전국 돌면서 지금 하고 있거든요. 이거는 뭔가 하여튼 비뚤어진 일그러진 당대표직의 수행이라고 봅니다. 그러니까 당에서.
◆ 이재오> 민주당 의원님 맞아요?
◆ 이상민> 네. 더불어민주당.
◇ 박재홍> 쓴소리 하고 계십니다.
◆ 이상민> 잘못한 건 자아비판을 해야죠.
◇ 박재홍> 계속해 주세요.
◆ 이상민> 지금 당이 그래야 온전하려면 이걸 철저히 차단해서 이재명 대표가 개인적 차원에서 대응을 해야 되고 당대표는 여기에 관여시켜서는 안 됩니다. 그래야 당도 살고 이재명 대표도 하는 것이, 이재명 대표가 하는 것이 법률적으로 맞다, 아니다라는 여론도 잘 형성될 수 있는데 지금 제가 볼 때는 섞이니까 당도 지금 민생이나 국가 운영에 관한 문제에 주도권을 잡지 못하고 중심 역할을 잘 못하고 있지 않습니까?
◆ 이재오> 그러니까 그건 이 의원님 말씀이 100% 맞는 말씀인데.
◇ 박재홍> 이상민 의원님.
◆ 이재오> 내가 전에도 나와서 이재명 대표는 법률 투쟁을 해서 법률적으로 팩트를 근거해서 이게 죄가 되냐 안 되냐 이 싸움을 해야지 이걸 정치적 투쟁해서 정치보복이다, 정치탄압이다 이렇게 몰고 가면 100% 진다고요. 그걸 지금 지적하셨는데 지금 이재명 대표가 이렇게 대응할 때가 아니에요. 그리고 검찰도 이 정도 됐으면 벌써 1년까지 집권한 지가 7개월인데 이때까지 끌고 왔으면 또 그 이전부터 지난 정권부터 해 왔잖아요. 그럼 뭔가 지금쯤 되면 확실한 걸 물증을 내든지 돈 흐름을 확실하게 내야지. 검찰이 그건 또 확실하게 제시를 안 하니까 그것도 문제예요.
◆ 이상민> 제가 볼 때는 검찰의 자세가 그래서 비판을 받고 이재명 대표나 민주당에서도 선뜻 잘 수긍을 못하는 겁니다. 뭐냐 하면 그런 거일수록 빨리빨리 해서 정리가 돼야 될 거 아니에요, 기든 아니든. 빨리 되고 빨리 돼서 가부간에 윤곽 결정되고 책임질 거 있으면 책임 지우고 없으면 무고함을 밝혀주고 이래야 되는데 이거는 제가 볼 때는 정략적으로 검찰이 국민의힘이나 또는 대통령실의 깊은 권부와 같이 숙고해서 내년 총선까지 시선을 두고 총선 때 활용하려고 질질 끄는 거 아닌가.
◆ 이재오> 검찰이 그런 정치적 의도야 정치인들이 아니니까 모르겠는데 그러나 검찰이 욕 먹는 건 그런 거예요. 이재명 자꾸 이렇게 하지 말고 뭐가 있으면 확실하게 내라. 왜 확실하게.
◆ 이상민> 없으면 빨리 정리하고.
◆ 이재오> 그다음에 박영수, 권순일 돈 몇 십 억이 왔다 갔다 했는데 그건 왜 조사 안 하냐. 이런 것 때문에 검찰이 욕먹는 거예요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 이 얘기는 여기까지 하고요.
◆ 이재오> 우리가 이런 이야기 막 해도 이게 다 나가나?
◆ 진중권> 나가고 있습니다.
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 생방송으로 지금 진행하고 있습니다.
◆ 이재오> 그래요?
◇ 박재홍> 생방송으로.
◆ 이상민> 캥기시는 게 있습니까?
◆ 이재오> 우리 이야기 막 해도 되나요?
◇ 박재홍> 텍스트로 나갈 겁니다. 하나만 더 얘기하겠습니다.
◆ 이상민> 그 발언에 대해서 책임져야 됩니다.
◆ 이재오> 내가 책임지는 거야 방송 안 나오는 거밖에 더 있나. 내가 뭐 공직이 있는 것도 아니고 내가 뭐.
◆ 진중권> 책임을 면해 드립니다.
◇ 박재홍> 대통령이 신년사에서 선거구제 개편 얘기가 나왔어요. 중대선거구제 도입 얘기를 꺼내면서 지금 정치권에 논의가 불이 붙은 상황이죠. 각 여야마다 반응이 나오고 있는데 중대선거구제에 대해서 어떤 의견이세요, 이상민 의원님?
◆ 이상민> 저는 이미 법안도 냈습니다. 말하자면 종전에 지역구는 253석 아닙니까? 그중에 127석으로 대폭 줄여서 거기서 4명 내지 5명. 그러니까 중선거구라기보다는 대선거구제에 가깝게 거기서 한 지역구에서 뽑습니다. 대전 같은 경우는 7개 선거구가 있으니까 4명 정도를 대전을 한 선거구로 해서 뽑고. 그리고 같은 동수를 그러니까 127명이에요, 127명. 대전 같으면 4명에 4명을 권역별 비례로 또 뽑습니다. 그럼 정당투표에 의해서 대전권에서 4명을 뽑는 거죠.
◇ 박재홍> 지역 비례대표 있는 거네요, 그러면.
◆ 이상민> 그렇죠. 지역비례. 그리고 전국구 비례 46명. 그렇게 해서 뽑아서 중대선거구제 그다음에 권역별 비례, 전국구 비례 이렇게 합니다. 저는 제가 하는 것이 최상의 조합이라고 생각되지는 않습니다. 다만 윤석열 대통령이 중대선거구제를 제기를 했지 않습니까? 이런 거에 대해서는 일각에서는, 저희 당 일각에서는 윤석열 대통령이 어떤 계략이 있다. 그러니까 그거 얘기하면 안 된다든가 부정적인 시각으로 보는데 그렇게 접근할 일은 아니라고 생각합니다. 계략 당연히 있죠. 정치인이 계략 없는 사람이 어디 있어요. 다 정치적 계산하고 하지만.
◇ 박재홍> 생각, 의도.
◆ 이상민> 그것 때문에 본질적인 논의를 회피해서는 안 된다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 이재오 고문님.
◆ 이재오> 윤석열 대통령이.
◇ 박재홍> 왜 냈을까, 이 안을.
◆ 이재오> 대통령 되고 나서 제일 잘한 정치 행위가.
◇ 박재홍> 이거입니까?
◆ 이재오> 중대선거구제 제안한 겁니다.
◆ 이상민> 유일한 거 아닙니까, 유일한 거.
◆ 이재오> 그건 진짜 정치의 미래를 딱 제시한 거죠. 그러니까 되든 안 되든 관계없이 윤석열 대통령이 제일 잘한 게 이거예요.
◇ 박재홍> 이번에 신년사에서 중대선거구제 개편 얘기한 게.
◆ 이상민> 제일 잘한 게 아니라 유일하게.
◆ 이재오> 그런데 중대선거구제는 지금 이러잖아요. 국민들이 정치적 성향이 다르면 식사도 같이 안 한다는 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 불편하니까.
◆ 이재오> 정치적 성향이 다르면 자식들 혼인도 안 시킨다는 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 사돈끼리 불편하니까.
◆ 이재오> 내가 경험담을 얘기하면 내가 우리가 영남 남인이에요. 우리가 조선조 200년 동안에 야인으로 몰려서 벼슬을 못하고 영남으로 쫓겨난 집안이에요. 그런데 송 씨 집에서 혼담이 들어온 거예요.
◇ 박재홍> 고문님한테?
◆ 이재오> 그러니까 우리 큰아버지가 느닷없이 오더니 야, 그 서인이다. 무슨 소리냐, 네가.
◇ 박재홍> 우리 남인인데.
◆ 이재오> 대학 물 먹었다고.
◇ 박재홍> 조선시대 아닌데.
◆ 이재오> 우리는 아주 남인, 영남 남인의 아주 꼴통이다, 우리가 정통인데 저 집 서인 집안인데 무슨 결혼이냐. 그래서 안 됐어요.
◇ 박재홍> 안 됐어요? 사랑했는데 안 됐구나.
◆ 이재오> 어른들이 남인 따지고 서인 따지는데 그거 뭐 되나요. 지금 이 나라가 그렇게 돌아가면 안 되잖아요.
◇ 박재홍> 남인 사이를 바꿀 수 있는 게 중대선거구제다?
◆ 이재오> 그러니까 그게 정치적 갈등과 분열을 없애는 게 정치인들이 해야 되고 그중에 대통령이 해야 되는 거예요. 대통령이 해야 되는데 대통령이 제안할 수 있는 게 중대선거구제가 정치적 갈등과 분열을 줄이는 거예요.
◆ 이상민> 그리고 이런 점도 있습니다.
◆ 이재오> 일단 내 이야기 좀 더하고.
◆ 이상민> 한국 정치의 고질적인.
◇ 박재홍> 2분 남았어요.
◆ 이상민> 고질적인 것이 더불어민주당과 국민의힘이라는 거대 정당이 호남과 영남이라는 지역적 패권에 딱 연동해서 이제 아주 고착화해서 적대적으로 싸우면서 자기들끼리만 살아남아 있는 기득권이 있거든요. 이걸 깨고 이미 국민들은 다양한 정치적 선택을 하고 싶은데 부담 때문에 강제적 선택을 하는 거예요. 윤석열이 싫어서 이재명. 이재명이 싫어서 윤석열. 그렇기 때문에 두 당의 한국 정치의 고질적인 결함을 뜯어고치기 위해서라도 다양한 정치 세력이 경쟁을 하도록.
◆ 이재오> 그렇게 하려면 내가 내는 안은 나는 15대부터 1996년부터 중대선거구제 주장한 사람이니까.
◇ 박재홍> 그러셨구나?
◆ 이재오> 전국을. 5000만이잖아. 인구 100만 명으로 50개 선거구를 하는 거예요. 50개 선거구에서 한 선거구에 4명 하면 200명이잖아. 그러니까 국민 감정에도 국회의원 200명 줄이면 좋아하잖아. 한 선거구에서 4명 하면 200명 뽑고 한 선거구에 50개 선거구에 1명씩을 뽑아니 상하원으로 하는 거예요.
◇ 박재홍> 상하원제로.
◆ 이재오> 하원이 하도 시끄러우니까 50명이 좋다니까. 전국에 100만 단위 50개 선거구에 한 명씩은 상원으로 하고 200명은 국회의원을 하고. 그래서 국회의원 정수를 250명으로 줄이는 거예요.
◇ 박재홍> 250명, 50명 줄어드네요.
◆ 이재오> 그리고 100만 단위로 50개 선거구를 나누다 보면 영호남이 섞어지는 거야. 왜냐하면 전남에서 100만 단위를 2개, 3개 나누려면 서부 경남하고 합치지 않으면 안 되거든. 여기 충청권도 강원권도 이게 100만 단위로 하려면 시도의 경계를 무너뜨려야 돼. 이렇게 해야 지역의 분열이나 갈등이 없어지는 거예요.
◇ 박재홍> 마무리할 시간이 돼서요. 이상민 의원님 이 안에 대해서 어떻게 생각하세요? 30초.
◆ 이상민> 저는 논의해서 어느 정도로 합의를 할 수 있으면 좋은데 그 숫자를 4명 정도까지 하면 1, 2당한테 유리하다고 생각됩니다. 5명, 4~5명 이상으로 해야 여러 소수파가 진입할 수 있고 그걸 보정하는 것이 그렇게 되면 중대선거구제에 명망 있는 유명한 중진 정치인들한테만 유리하다. 그러니까 그런 측면도 있기 때문에 권역별 비례로. 말하자면 새로운 신인이라든가 전문가 그룹을 할 수 있도록 이렇게 보정을 하면 저는 지금보다는 훨씬 나을 거라고 봅니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 이 얘기는 따로 모시고 본격 각 잡고 1시간 동안 얘기를 해 보면 좋을 것 같고요.
◆ 이재오> 이것만 갖고 이야기를 해요.
◇ 박재홍> 그러니까. 이것만 가지고 2주 후에 만나도록 하겠습니다. 한판 쓴소리 지금까지 함께해 주신 분 국민의힘 이재오 상임고문님, 더불어민주당 이상민 의원님 두 분 고맙습니다.
◆ 이상민> 감사합니다.
◆ 이재오> 감사합니다.