■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 실장)
복잡하게 돌아가는 정치판을 한눈에 읽어드리는 시간입니다. 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 정치분석실장, 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 안녕하세요.
◇ 김현정> 윤 실장님.
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 솔직히 이낙연 후보가 몇 달 전에 한 자릿수 지지율까지 갔었잖아요. 그때 많이들 어렵다고 보지 않았어요? 그렇죠? 그런데 최근에 양자대결은 물론이고 다자대결에서도 오차범위 내 3위까지 오른 게 있습니다. 저희가, 지금 도표 좀 보여주세요. 1위 이재명, 2위 윤석열, 3위 이낙연, 이렇게 나온 이거는 JTBC 거군요. 이건 어떤 이유로, 그 사이에 무슨.
(※ JTBC가 리얼미터에 의뢰해 17~18일 전국 성인 1000명 대상으로 조사한 결과)
◆ 윤태곤> 여론조사 기관이나 방식마다 차이는 좀 있지만 이낙연 후보가 올라온 건 맞다. 그러니까 여권 경선 구도 내에서 양강. 전체로 봤을 때 3강, 이런 구도가 짜여지고 있는 거죠. 앞에 김영진 의원 말씀하시는 거 들었어요. 김영진 의원은 되게 재사, 재사가 이제 머리가 아주 뛰어난 전략가로 꼽히는 분인데 좀 흥분하신 것 같아요.
◇ 김현정> 오늘 이렇게 흥분하신 거 처음 봤어요.
◆ 윤태곤> 그러니까 이낙연 후보가 올라갔다라는 것과 같은 말이 이재명 후보가 떨어졌다는 되는 거잖아요. 몇 가지 요인을 짚어볼 수 있을 것 같은데요. 제가 우리 방송에 올 때마다 약간 고민하는 게 제가 우리 청취자들께 어느 정도까지 말씀을 드려야 되나, 내밀한 걸 알려드린다, 라기 보다 조금 복잡한 부분에 대해서 예를 들어 2차원, 3차원 이런 함수관계에 대해서 어느 부분까지 말씀을 드려야 되나, 고민을 좀 하는데요.
◇ 김현정> 다 해 주세요.
◆ 윤태곤> 수준이 워낙 높으시니까 복잡하게 말씀드려도 될 것 같아요. 한 2차원, 3차원으로 볼 수 있을 것 같아요. 구조적으로 본다면. 일단 이낙연 후보가 올라갔을 때를 우리가 떠올려보면 황교안 전 대표하고 같이 올라갔었죠. 총리 커플, 안정감, 이런 식으로 해서.
◇ 김현정> 그게 한 2019년 정도.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 총선 이때까지 그랬었죠. 그런데 가만히 보면 황교안 후보가 사라지면서 이낙연 후보도 힘이 좀 빠진 게 있어요.
◇ 김현정> 이거 여러분, 2년 전 일인데 가물가물하실 것 같아요. 그때쯤 여론조사 대권 지지도 여론조사 이런 거 보면 황교안, 이낙연 두 사람이 2강이었어요.
◆ 윤태곤> 제가 우리 방송에서도 총리 커플이 강하다, 그런 얘기를 했던 기억이 나는데 그런 파트너십의 문제. 그런데 이재명 후보가 쭉 올라올 때는 윤석열. 윤석열, 이재명 양강구도. 같이 이제 올라왔는데 최근에 보면 두 사람이 다 조금 이제 어려움을 겪고 있다. 파트너의 문제에서 볼 수 있는 거예요.
◇ 김현정> 서로 맞상대인데 마치 원팀처럼 올라갈 때 같이 올라가고 내려갈 때 같이 내려가요?
◆ 윤태곤> 상호 간의 작용이 있는 거요. 그때 이낙연, 황교안, 이렇게 갔을 때는 총리를 둘 다 해 본 사람들. 좀 점잖고 안정감 있는 사람들. 상호 간의 시너지 효과. 그리고 '그래, 이낙연, 황교안이 맞수인 거 아니야?'라는 영향력을 주고받는 거죠. 말씀드렸지만 이재명, 윤석열도 '사이다 아니야? 이 사람들, 할 말 팍팍 하는 사람들 아니야?' 라고 해서 떴다가 같이 좀 말 실수라든지 너무 거침없음에 대한 충돌이라든지 그런 걸로 영향력이 빠지는 거.
◇ 김현정> 유사 원팀.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 윤석열 후보가 강할 때는 '야당이 저렇게 강한데, 우리도 좀 센 사람, 본선 경쟁력 높은 사람으로 가야 되는 거 아니야?'라고 해서 이재명 후보한테 도움이 되는 면이 있는데 빠지니까 같이 빠지는 점이 있는 거거든요. 이제 파트너 효과인 것이고. 그다음에 이낙연 후보는 동조화 효과가 있어요. 문 대통령하고 동조화입니다. 대통령 지지율 올라갈 때 올라갔고, 내려갈 때 같이 내려갔었어요. 그러니까 친문 진영이 이낙연 후보를 민다, 또 이낙연 후보는 정권이 바뀌어도 뭐랄까 이어갈 사람이다, 이런 식의 이야기가 강점이기도 하고 약점이기도 해요. 예를 들어서 문 대통령 지지율이 떨어질 때는 이러다 정권 넘어가는 거 아니야? 그렇다면 우리는 뭔가 조금 차별화된 사람. 지금 정부하고는 조금 다른 사람을 내세워야 되는 거 아니야? 라고 했을 때는 힘을 받는 사람이 이재명 후보인 거죠. 그런데 아시다시피 지금 몇 가지 요인이 있습니다만 대통령 지지율이 괜찮아요.
◇ 김현정> 살짝 올랐어요.
◆ 윤태곤> 40%대 초중반까지 가는 것도 있고. 아주 낮게 보더라도 30%대 후반, 40% 이상이에요. 4·7 재보궐선거 이후로 (지지율이) 안 좋다가 지금 7월인데 한 6월부터 완연히 오르고 있어요. 이게 이낙연이 문재인을 끌어올리는지 문재인이 이낙연을 끌어올리는지 모르겠지만 그 효과가 분명히 있다. 지금 현재 경선에서는.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요.
◆ 윤태곤> 네.
◇ 김현정> 그러면 지금 호남에서도 이낙연 후보가 지지율이 눈에 띄게 올라가고 있던데, 호남분들이 굉장히 전략적으로 사고하시는 분들이잖아요.
◆ 윤태곤> 아까 제가 말씀드린 그런 효과가 있는 거겠죠. 제가 호남분들을 대표해서 말씀드릴 수는 없지만 팔이 안으로 굽고 기왕이면 우리 지역사람이 되면 좋고, 이런 마음들은 누구에게나 다 있겠죠. 하지만 호남분들이 전략적이다, 민주당 지지자들이 전략적이다라는 판단은 '이기고 봐야 되는데.'
◇ 김현정> 그러면 이재명이다? 이랬던 거죠.
◆ 윤태곤> 그랬던 거죠. 우리 동네 사람이고 아니고 간에 일단 이기고 봐야 되는데. 그랬는데 어? 지금 환경 좋은데. 그렇다면 이거 아니야?
◇ 김현정> 이왕이면.
◆ 윤태곤> 그리고 또 이재명 후보의 말실수라든지 그런 부분이 드러나면서 또 이낙연 후보의 진중함 같은 게 빛이 나는 것도 있고요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그런 복합적인. 지금 한 4차원 정도 된 것 같아요. 분석에 의해서 이재명 후보가 좀 빠지고 이낙연 후보가 올라가는 이런 효과가 나타난다. 아무튼 구도가 이렇게 되면서 지금 여당의 2강 싸움이 점입가경입니다. 대단합니다.
◆ 윤태곤> 그러니까요. 지금 (경선 후보로) 여섯 분이 올라와 있는데 이게 친이재명, 반이재명, 친문, 비문, 강성, 진보, 온건, 이렇게 여러 개로 나누는 프레임들이 있을 수 있는데 지금 제일 센 프레임은 친문 대 비문, 친이재명 대 반이재명인데. 이게 분산되는 게 아니라 이낙연 후보한테로 모이고 있다. 최근에 보면 정세균, 추미애, 박용진 이런 분들이 생각보다 주춤거리는 모습이 있어요, 존재감이. 그렇다면 이재명 후보가 마음에 들지 않는 사람은 이낙연 후보에게 쏠림 현상이 있을 거다. 물론 이게 계속 갈 거냐, 라는 건 저도 모르겠습니다.
◇ 김현정> 경선도 길어졌고.
◆ 윤태곤> 그리고 또 결과적으로 경선 막바지에 갔을 때 제일 중요한 것은 결국은 또 본선 경쟁력 부분이 되는 것인데 그런 부분. 그리고 이재명 후보가 지금 약간 어려움을 겪고 있는 것 중에 하나가 제가 생각했을 때 운동장을 넓게 못 써요. 지금 민주당 경선의 운동장이 한 반코트 정도 쓰는 느낌이에요. 문 대통령 지지율이 오르고 그러니까 그런 구축 효과가 나타나는 건데 무슨 말씀이냐면 우리가 미래 비전 가지고 이야기해라, 미래에 대해서 뭘 할지 정책 이야기하라고들 많이 말하지 않습니까? 그런데 정책과 미래비전을 이야기한다는 기본은 지금 현재 이러이러한 부분이 잘못돼 있으니까 이 부분에 대해서는 더 바로 잡고 좋게 하겠다. 이게 이렇게 기본인 거잖아요. 그런데 뭘 이야기하면 '문재인 대통령이 잘못했단 말이냐?' (하니까) '그거는 아니고요' 최근에 어떤 분 보니까 '부동산 문제, 김동연이 책임져야 된다.' 그런 여권 주자도 있던데, 근데 제 생각에는 그게 별로.
◇ 김현정> 추미애 후보가 그러셨죠?
◆ 윤태곤> 그게 민주당 경선판에서는 통하는 이야기인데 전 국민들한테 아니, 김동연 부총리도 책임이 있겠죠. 그런데 지금 이 부동산 문제를 몇 년 전에 그것도 마음이 안 맞아서 나간 사람의 책임이다라는 게 이게 과연 설득이 있냐. 민주당 경선 구도는 그렇게 가니까 운동장을 넓게 못 쓴다는 거죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는 거군요.
◆ 윤태곤> 그러면 운동장을 넓게 못 쓰면 풍선효과가 있어요. 네거티브 문제라든지 이런 부분으로 집중. 운동장이 좁아지니까요.
◇ 김현정> 운동장이 좁아지는데 싸우긴 싸워야 되는데 삐치고 나가서 풍선 효과가 네거티브로 나온다.
◆ 윤태곤> 이쪽을 누르면 한쪽으로 쏠리게 되는 거죠.
◇ 김현정> 그래서 과열이 되는 거군요. 지금 이상민 당 선관위원장이 딱 일주일 전에 이런 말을 했어요, 여러분. 들어보세요. 네, 준비를 못 했군요. 준비를 못했다네요. 뭐라고 했냐면 제가 읽을게요. '너무 점잖게 나가서 더 붐업 시켜야 한다. 경선이 조금 더 뜨거워지실 바란다.' 일주일 전에. 너무 뜨거워진 거예요, 지금.
◆ 윤태곤> 뜨거운 것은 괜찮은데 예컨대 기본소득을 가지고 치열한 거랑 이분을 임명장을 누가 줬는지, 안 줬는지. 이게 마타도어다, 그쪽이 마타도어다, 라고 얘기하는 거랑은 조금 다르잖아요. 예를 들어서 운동장을 넓게 쓰면서 앞에서도 싸우고 뒤
에서도 싸우고 옆에서도 싸워야 되는데 한쪽에서만 싸우는 모양새다.
◇ 김현정> 그러게요. 이 난타전, 이 갈등이 계속되면, 길어지면 누구한테 유리하고 누구한테 불리합니까?
◆ 윤태곤> 이런 식의 좁은 운동장을 쓰면 이재명 후보한테 불리하죠. 이재명 후보는 운동장을 넓게 써야 되는 것이고, 또 이낙연 후보의 여러 장점 중에 하나가 진중함, 무게감 있음, 이런 게 빛이 날 수밖에 없는 거죠. 이게 딜레마인 게 민주당의 지지자들이나 이런 분들도 본선 경쟁력 중요한데 생각은 하고 있는데 지금 현재 운동장이 좁으니까 시야는 거기에 집중이 되는 거죠. 그러면 이재명 후보는 본선 경쟁력 부분, 아까 제가 말씀드린 운동장을 넓게 쓰는 쪽으로 치고 나가야 되는데 그러자고 하면은 또 '이 정부가 뭐를 잘못한 말이냐', 이 공격을 당하니까.
◇ 김현정> 알겠습니다. 알겠습니다. 더모아 윤태곤 실장과 함께 우리 정치 판을 읽어보고 있는데요. 야당 얘기로 가보죠. 야권으로. 윤석열 전 총장이 말과 관련된, 발언과 관련된 해프닝으로 연일 입방아에 오르고 있습니다. 주당 120시간 노동 발언. 또 대구가 아니었으면 그때 코로나 민란 났을 거다, 이런 발언 등이 있었는데 대구 발언 준비돼 있습니까? 대구 발언, 잠깐 듣고 올까요?
-우한 봉쇄처럼 대구를 봉쇄해야 된다는 그런 철없는 미친 소리까지 나오는 그 와중에 대구의 시민들의 상실감이 컸을 것으로 생각을 하고 대구가 아닌 다른 지역이었더라면 정말 질서 있는 처치나 이런 진료가 안 되고 아마 민란부터 일어났을 거다, 하는 얘기를 할 정도로.
◇ 김현정> 대구분들이 정말 코로나 어려울 때 잘하셨다, 까지는 좋은데. 대구가 아니었으면 다른 지역이었으면 민란 날 뻔했다.
(연합뉴스)◆ 윤태곤> 민란 났을 정도 이야기가 있을 정도로 (이후에) '…' 이죠. 그리고 120시간에 대한 이야기도 내가 아니라 스타트업 누가 한 말이다, 라고 하는데. 대선주자라든지 저도 마찬가지인데 제가 누구의 말을 인용을 할 때는 콕 집어서 인용을 하는 건 그 말에 동의한다거나 아니면 이거는 잘못했다, 라거나 두 가지 이유 때문에 인용을 하는 거잖아요. 그렇다면 윤석열 전 총장의 워딩을 보면 '공감한다'라는 의미의 인용이라는 건 누가 보도 맞는 거죠. 인용이기는 하지만. 그러니까 타격이 있는 것인데. 제가 윤석열 전 총장 이재명 지사하고 비교해 보면 이재명 지사는 아까 말씀드린 구조적인 문제들이 있다고 말씀드렸잖아요. 윤석열 전 총장은 그런 건 별로 없어요. 윤석열 전 총장이 처음에 나올 때 제일 어렵게 느껴졌던 게 박근혜 전 대통령 탄핵 구속 문제라든지 사면 문제라든지 이런 건데. 이거는 사실 김종인, 이준석 두 사람이 풀어놔버렸거든요. 이준석 대표가 대구 가서 아주 멋진 연설을 했지 않습니까? 그거를 가지고 지지층들이 우리는 그 이준석을 지지해라고 한 거면 윤석열 총장한테 그 부분이 풀려 있는 거예요. 그런데 지금 윤석열 총장이 겪고 있는 것은 오로지 본인과 캠프의 문제. 조금 준비가 잘 돼 있느냐, 못 돼 있느냐. 이런 것인데. 그래서 지금 좋지 않은 상황인데. 아까 이제 이재명 지사하고 비교를 해서 구조적 문제는 없다고 말씀드렸는데 이거는 장점이기도 하고 단점이기도 합니다. 자기만 잘하면 되는 거예요, 사실은. 이게 세상 많은 일들 중에 내가 아무리 열심히 해도 안 되는 문제들이 있는 거잖아요.
◇ 김현정> 풀 수 없는 게 있죠.
◆ 윤태곤> 그런데 윤석열 전 총장 그 문제는 아닌 것이니까. 본인이 어떻게 좀 정리를 할까의 부분이고.
◇ 김현정> 정치적 경험 부족과 캠프가 지금 단단치 못한 문제가 결합돼 있다, 그렇게 보시는 거예요.
◆ 윤태곤> 그다음에 윤석열 전 총장이 좋지 않죠. 좋지 않은데 또 그나마 조금 앞으로도 좀 기대를 해 볼 바는 지금 여당 같은 경우에는 그 구조가 형성돼 있습니다. 이재명 아니면 이낙연. 이재명에서 빠지면 바로 이낙연으로 쫙쫙 흡수가 돼버려요. 그런데 지금 윤석열에서 빠지는 게 그다지 바로바로 흡수해가는 사람이 없다.
◇ 김현정> 최재형 전 감사원장.
◆ 윤태곤> 이게 조금씩 올라오는 정도인 거지, 아직까지 그 구조가 말하자면 파이프라인이 형성이 돼 있지 않아요.
◇ 김현정> 어디로 가요? 거기에서 빠지면 이낙연으로 가요?
◆ 윤태곤> 최근 여론조사를 보면 오히려 이낙연 지사한테 가는 것도 좀 있었어요. 중도층에서. 그러니까 이재명 지사에 대한 반감으로 인해서 비민주당 지지층. 혹은 호남에서도 윤석열 지지가 꽤 나왔다고 말씀드렸지 않았습니까? 그게 빠진 게, 이낙연 후보한테 간다. 그거는 야권 내 경쟁자한테 가는 것보다는 본인 입장에서 나은 거예요. 회수할 수 있는.
◇ 김현정> 그러네요. 윤석열 후보의 지지율이 빠지는 건 지지자 중에, 윤석열 지지자 중에 탈민주당이었던 분들이 이낙연으로 돌아가는 게 있고.
◆ 윤태곤> 그런 것도 좀 있고.
◇ 김현정> 보수층이었던 분 일부는 최재형 후보로 가는 게 있고.
◆ 윤태곤> 제일 크게는 지금 무응답층으로 가 있더라고요. 그렇다면 우리가 지지율을 볼 때 여야 넘어오는 게 민주당 싫다고 바로 국민의힘 가고 국민의힘이 싫어서 바로 민주당 가고 안 그렇습니다. 무응답층으로 남아 있다가 옮겨가거든요. 그러니까 윤석열이 지금 좋지는 않은데 그나마 딴 데로 가 있지는 않고 그럼 중간지대 정도. 그리고 이낙연 지사한테 간 건 또 회수될 수 있는 지지율, 그런 부분이다라고 말씀드릴 수 있겠습니다.
◇ 김현정> 김재원 국민의힘 최고위원은 국민의힘에 입당을 안 해서 지지율 떨어지는 거다, 이러시던데 동의하세요?
◆ 윤태곤> 그거는 잘 모르겠습니다. 제가 생각할 때는 그거는 핵심적인 문제는 아닌 것 같아요. 그리고 입당을 하냐, 하느냐 안 하느냐보다 내가 좋은 환경에서 입당을 하느냐. 아니면 밀려서 밀려서 입당을 하느냐에 따라서는 다르죠. 이거 소나기 쏟아지는데 비가 계속 올 것 같다. 처마 밑이라도 들어가야겠다, 라는 거하고 당당하게 이렇게 들어가는 거하고는 다른 거죠.
◇ 김현정> 그런 의미에서 김종인 전 국민의힘 비대위원장 제가 며칠 전에 인터뷰 했잖아요. '국민의힘 버스에 탈 사람 다 탔다.' 이러시던데 동의하세요?
◆ 윤태곤> 동의한다기보다는 그분이 어떻게 보는지 조금 짐작이 간다, 이런 건 있죠. 김종인 위원장하고 이준석 대표하고 되게 가깝지 않습니까? 서로 아끼고. 서로 막 힘들면 도와주고 그러잖아요. 딱 이거 하나만 생각이 다르잖아요.
◇ 김현정> 버스 타는 문제.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 제가 생각할 때는 김종인 위원장은 국민의힘보다 더 크게 말하자면 반민주당으로 돼 있는 전체 판을 키워서 끝까지 같이 11월까지 이걸 유도를 해서 마지막에 딱 합쳐야 된다. 김종인 위원장도 제가 생각할 때는 정권 교체 쪽이 확실한 건 맞아요. 그 부분은 맞는데 거기에 대한 전략적 차이는 있는 것 같아요.
◇ 김현정> 저랑 똑같이 읽으시네요. 저도 그런 느낌을 인터뷰하면서 받았거든요. 그러면 윤태곤 실장의 의견으로 마무리하겠습니다. 국민의힘 버스에 탈 사람 다 탔다. 예스 오어 노.
◆ 윤태곤> 저는 항상 세모인 건데요. 윤석열 전 총장이 들어갈지 안 들어갈지 모르겠습니다만 만약에 들어간다면 아주 좋거나 아주 나쁘거나일 거예요. 중간으로 들어가는 것은 없을 것 같아요.
◇ 김현정> 지금은 조금 어정쩡합니까? 여기까지 판 읽기 윤태곤 실장과 함께 했습니다. 고맙습니다.
◆ 윤태곤> 감사합니다.