■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 전대원 (실천교육교사모임 대변인, 반대측), 이현 (우리교육연구소 소장, 찬성측)
11월, 우리 교육계에 격변의 달이 될 것 같습니다. 교육부가 서울의 13개 대학을 대상으로 학생부 종합 전형(학종) 실태 조사 결과를 이번 주에 공개합니다. 아마 이게 대입 제도 개편의 핵심 근거가 될 걸로 보이고요. 대통령이 국회의 시정 연설에서부터 정시 확대 논쟁을 언급하면서 이렇게 본격적인 정시 확대의 토론이 시작된 건데요.
여론 조사 결과만 종합해 보면 정시 확대 찬성이 압도적으로 높습니다. 하지만 전국의 교육단체들, 선생님들, 교육감들 이런 분들은 '이건 퇴행이다, 공교육 정상화에 역행하는 조치다.' 일제히 비판 성명을 내놓은 상태라서 우리가 한번 공론의 장에 올려야 할 것 같습니다.
오늘 한 30분 정도 저희가 배정을 해 놨어요. 정시파, 학종파 각각의 입장을 듣고 여러분의 의견 보내주십시오. 50원의 단문, 100원의 장문 유료 문자 #1212 열어놓고 토론 진행하겠습니다. 먼저 정시파, 정시 확대를 주장하시는 분들 우리교육연구소의 이현 대표 어서 오십시오.
◆ 이현> 반갑습니다. 이현입니다.
◇ 김현정> 그런가 하면 수시파, 학종파. 학종으로 대표되는 이 수시 전형이 축소돼서는 안 된다 주장하시는 분. 전대원 선생님, 어서 오세요.
◆ 전대원> 반갑습니다.
◇ 김현정> 현직 교사시죠?
◆ 전대원> 그렇습니다.
◇ 김현정> 몇 학년 가르치세요?
◆ 전대원> 지금 고등학교 3학년 가르치고 있습니다.
◇ 김현정> 고3 선생님이 오늘 나오셔도 괜찮은 거예요? (웃음)
◆ 전대원> (웃음) 이제 수능 특강은 거의 끝난 상태입니다.
◇ 김현정> 끝났으니까, 그러네요. 사실 두 분은 두 달 전에 전화로 간략하게 토론을 하셨던 분들이에요. 그런데 지금 상황은 정시 확대라는 방향이 정해지고 구체적인 정책이 만들어지기 일보 직전 상황이기 때문에 한번 두 분과 구체적인 토론을 하려고 이렇게 스튜디오로 모셨습니다. 일단 개념 정리가 좀 필요한데. 전 선생님, 그러니까 이 정시라는 건 오로지 수능 점수로만 뽑는다. 이렇게 이해하면 됩니까?
◆ 전대원> 안 그런 경우도 일부 있기는 한데 수능 100%라고 보시면 거의 크게 이상은 없습니다.
◇ 김현정> 옛날에 학력 고사 세대, 수능 세대처럼 시험으로만 뽑는 거 이게 정시.
◆ 전대원> 그렇죠. 옛날 학력 고사하고 비교해서 차이점이 있다면 요즘 내신이 거의 안 들어가는 수능 100%가 좀 많습니다.
◇ 김현정> 옛날에는 학력고사 때는 내신 30% 막 이렇게 들어갔죠. 그런데 요즘의 정시는 수능 100%. 이현 선생님, 수시라는 건 학생부를 보고 뽑는 학생부 종합 전형, 학종이 있고 특기자 전형이 있고 실기자 전형이 있고 이걸 다 합쳐서 수시라고 하는 거예요?
◆ 이현> 실기 전형이라고 이름 붙인 게 보통 우리가 말한 특기자 전형을 말하는 거고요. 그러니까 학생부 위주 전형이라고 말하는 것 중에 내신 성적을 중심으로 뽑는 전형. 그걸 교과 전형이라고 그럽니다. 이게 수시의 첫 번째고. 두 번째가 지금 논란이 되는 학종, 학생부 종합 전형. 세 번째가 말씀하신 실기 중심의 특기자 전형이 세 번째. 논술 전형 그다음에 약자 배려를 위한 사회 통합적 전형이 있습니다. 이것을 다 이제 대부분 수시라고 말하죠.
이 중에 논란이 되는 건 서울을 중심으로 주요 대학들이 이게 한 다섯 가지로 펼쳐지는 수시의 전형 중에 학종의 비중을 굉장히 늘려왔고 그 학종의 불투명성과 불공정성이 이제 논란의 핵심에 있다. 이렇게 말씀드릴 수 있죠.
◇ 김현정> 그러니까 수시에는 배려하는 전형, 특기자 전형 여러 개가 있는데 그건 옛날에도 있던 거고 지금 문제가 되는 건 그중에서도 학종. 학생부 종합 전형으로만 뽑는 비중이 인서울 대학. 수시 많이 학부모들이나 학생들이 선호하는 게 이른바 인서울 대학이니까 중심으로 봤을 때는 몇 퍼센트나 돼요?
◆ 이현> 예를 들면 서울대학교 같은 경우에는 학종이라고 이름 붙인 전형으로 80%를 뽑습니다. 그 가운데 지역 균형이나 기회 균형같이 이전부터 있던 전형을 빼고 보면 절반 이상을 갖다가 수시 일반이라는 학종으로 선발하고 있는 거죠, 서울대학교가요.
◇ 김현정> 그러니까 학생부를 쭉 보고 스펙 보고 점수 보고 고루고루 봐가지고 뽑는 것?
◆ 이현> 고루고루 종합 전형. 서울대학교는 그만큼 뽑고 있고 고려대도 60% 이상을 학종으로 뽑고요. 연세대는 비중이 낮았었는데 연세대도 그 비중을 굉장히 늘리는 상황에 있고 서울의 주요 대학들이 50% 이상, 많게는 70%, 80%까지도 학생부 종합 전형으로 뽑고 있다. 이렇게 말씀드릴 수 있습니다.
◇ 김현정> 이제 그게 현실인데 아마 문제를 제기하는 쪽 얘기부터 듣는 게 맞을 것 같아요. 그 현실에 대해서 뭐가 문제다. 왜 정시를 확대해야 한다고 보세요, 이현 선생님?
◆ 이현> 우선 두 측면으로 나눠서 얘기할 수 있을 텐데 첫 번째는 뭐가 문제다 측면. 두 번째는 왜 정시를 확대하냐. 이거 사실 맥락이 다릅니다. 연결되는 문제지만요. 문제 핵심은 어디 있냐 하만 학생부 종합 전형에서는 핵심이 두 가지입니다. 하나는 서류가 중요하다는 겁니다. 서류에 기록된 학생의 활동이 중요하다라는 겁니다.
그런데 그 기록된 활동의 내용은 사실은 부모의 백그라운드에 따라서 그 풍부성이 달라지게 되고요. 예를 들자면 조국 전 장관의 자녀 문제로 인해서 문제가 다시 불거지지 않았습니까? 부모가 대학 교수면 대학교 연구소에 가서 인턴 하는 게 별로 어렵지 않았었던 거죠. 대학 교수면 대학 교수의 부모님의 지도를 받는 동아리 활동도 어렵지 않을 수 있는 겁니다. 두 번째는 학교가 어떠냐에 따라서 굉장히 달라질 수 있게 됩니다.
◇ 김현정> 고등학교가 어디냐에 따라서요?
◆ 이현> 예를 들자면 이번에 모 일간지 사장님 자녀가 부정 입학했다는 논란에 휩싸인 하나고등학교가 있습니다. 올해 자료를 보니까 더 액수가 올랐던데 저희가 2017년에 조사한 걸 보면 1년 동안 학부모님 부담금이 1450만 원이에요. 그 당시에 일반고는 165만 원. 그러면 엄청난 차이죠.
◇ 김현정> 한 10배가량.
◆ 이현> 이런 학교에 다닐 때 만들어질 수 있는 학생부의 기록 정도는 일반 고등학교하고는 전혀 다른 거죠.
◇ 김현정> 그 말은 학교에서 많이 시킨다는 거예요, 이것저것 활동도?
◆ 이현> 시키기도 하고 만들 능력도 있다는 겁니다. 다양한 활동들을 만들어낼 수 있고 그 활동의 내용은 소위 시중 말로 얘기하면 때깔이 다른 겁니다. 세 번째는 일반 고등학교에서도 문제가 생기는데, 그 서류의 기록이. 전교 몇 등 안에 들어야 활동 내용이 풍부하게 만들어질 여건들이 일반 고등학교에서 만들어지는 것이고요.
◇ 김현정> 공부 잘하는 애들한테는 활동도 더 풍성하게 만들어주세요.
2020학년도 대학수학능력시험을 100일 앞둔 6일 오전 서울 목동종로학원에서 수험생들이 공부에 열중하고 있다. 이한형기자
◆ 이현> 그럼요. 왜냐하면 일반 고등학교 학생들 같은 경우에 일반 고등학교에서는 사실은 좋은 대학에 보낼 수 있는 자원이 상당히 한정돼 있다라고 생각하고 있기 때문에 그 친구들에게 몰아주기 위한 일들이 벌어지게 되는 거죠. 내신 등급이 2등급 안쪽으로 들어가지 못하는 친구들은 몰아주기 대상이 되기 어려워지는 겁니다. 요약하면 서류의 활동 내용이 중요한데 그 활동 내용이 부모가 누구냐, 어떤 학교에 다니냐, 학교에서의 위치가 어떠냐에 따라서 굉장히 다르게 기록될 수 있고요. 이 기록 자체는 사실은 그 자체가 학생의 실력이라고 말하기 어려운 만들어진 기록들이니까 이게 첫 번째 문제고. 두 번째는 대학에서 이걸 가지고 뽑는데 뭘 어떻게 봐서 뽑는지 알 수 없다는 겁니다. 대학에서는 그걸 공개하지 않으니까요.
◇ 김현정> 채점 과정의 불투명성.
◆ 이현> 그렇죠. 그렇게 되니까 소위 깜깜이 전형이라고 말하게 되는 건데 이런 문제 때문에 학종으로 뽑는 것이 공정하지 않다, 투명하지 않다. 이런 문제 제기가 되고 있는 것이다.
◇ 김현정> 전 선생님, 이 부분에 대해 어떻게 생각하세요?
◆ 전대원> 일단 제가 지금 교육 현장에서 근무하고 있고 제가 학생들 학종 관련해서 학생부 기록을 해야 하지 않습니까? 이걸 불공평하게 한다는 건 현재 학부모나 학생들의 어떤 감시 수준 그리고 지난 20년 동안 변화해 온 교육 환경들이 상당히 수요자 중심으로 재편돼서 이론적으로는 그러니까 머릿속 생각으로는 가능하나 실제로 거기서 2등급 이내 학생만을 특혜를 한다든지 그런 일이 벌어지면 저희들이 민원 때문에 도저히 헤어날 길이 없습니다.
◇ 김현정> 성적 좋은 아이들한테 스펙 몰아주기를 한다는 건 현실적으로 불가능하다?
◆ 전대원> 아예 불가능합니다. 아이가 했는데 안 써준다? 이거 어렵습니다. 그리고 공부 잘하는 아이에게, 특정 아이에게 몰아준다. 이건 더더군다나 있을 수가 없는 일입니다. 그리고 이제 일반고와 특목고의 어떤 금액 차이도 말씀하셨는데 사실 정부가 쓰는 돈을 빼서 얘기하기 때문에 금액 차이가 상당히 많이 나는 것처럼 보이지만 실제로 들어가는 돈은 더 좋은 일반고 예산도 있고 저희 학교 같은 경우 여러 가지 과학 중점 학교나 그런 예산들이 있어서 실제로 예산 차이는 많이 줄어듭니다.
또한 우리가 이 여론 지형에서 배경을 한번 살펴볼 필요가 있습니다. 실제로 지방에 있는 교육감님들도 학종에 대해서, 이 정시 확대에 대해서 반대하고 나서는데 상당히 보면 여론 지형을 가만히 보면 교육 여건이 좋은 지역이나 특목고로 갈 거나 하여튼 이런 식의 방향 설정이 될수록 정시 확대에 대해서 찬성을 하는 편입니다. 이것이 왜 이런 현상이 벌어지냐 하면 이것이 학생부 종합 전형이 미래 발전 가능성이나 그리고 학생들의 어떤 고등학교 교육에서 역량을 강화시킬 수 있는 기회들을 더 많이 보기 때문에 이런 현상들이 벌어집니다. 그리고 이제 정시 확대에 있어서 이게 문제점이 있는데 저는 정시가 되게 깜깜이입니다.
◇ 김현정> 오히려? 깜깜이 전형은 정시다?
◆ 전대원> 그게 왜 그러냐 하면 말입니다. 실제로 모 대학. 그러니까 일류대라고 하는 모 대학의 경제학과 2개의 학교를 비교해 보면 표점 1, 2점 차로 커트라인이 결정되고 그렇습니다.
◇ 김현정> 그랬죠, 옛날에 생각해 보면.
◆ 이현> 지금도 그렇습니다. 그런데 옛날의 점수 수준 차이하고 지금 차이가 차이가 있습니다. 그러니까 표준 점수 1, 2점 차이라고 하면 사람들이 한 문제 차이라고 생각할 수 있는데 요즘 점수의 결정 방식이 옛날하고 다릅니다.
◇ 김현정> 학력고사 때랑 달라요?
◆ 전대원> 상대 평가 9등급제입니다. 상대 평가 9등급제이기 때문에 다시 이야기하면 이 과목에 어떤 학생들이 지원했냐에 따라서 점수 폭이 달라집니다.
◇ 김현정> 단순하게 한 문제, 두 문제가 아니다.
◆ 전대원> 그렇죠. 그러니까 똑같은 문제 수를 맞혔어도 어떤 학생은 표점이 더 높게 나오고 어떤 사람은 더 낮게 나오는 거죠. 단순히 사람들 앞에서는 점수로 보여지니까 이게 마치 되게 훤히 들여다보이는 것 같지만 실제로 입시 지도를 하는 입장에서 보면 아주 피곤한 상황이 벌어집니다. 왜냐하면 표점 1점 차이가 한 문제 차이가 아니기 때문에. 그다음에 저도 지금 특강을 마치고 왔다고 얘기를 했는데 특강을 하다 보면 결국은 수능이라는 그 문제의 특징이 저 위에 높은 대학부터 저 아래 낮은 대까지 하나의 시험으로 이걸 줄을 세운다는 건데 줄을 세우는 것 자체가 문제가 아니라 하나의 시험으로 그 다양한 학생을 줄을 세운다는 것 자체가 교육 평가적 관점에서 불가능한 겁니다.
◇ 김현정> 학력고사 때도 그랬고 수능 때도 그렇고 지금 정시도 시험 하나를 가지고 아이들 줄 세우는 게 굉장히 불합리하다.
◆ 전대원> 그러니까 한 줄 세우기가 불합리하다가 아니라 한 줄 세우는 게 불가능하다는 겁니다.
◇ 김현정> 불가능하다?
◆ 전대원> 그건 왜 그러냐 하면 예를 들면 이런 거죠. 아주 하위권이 맞출 수 있는 문제를 내게 되면 상위권은 거의 다 맞혀버립니다. 상위권을 변별하게 내는 문제를 내면 하위권으로 갈수록 내려갈수록 이건 변별력이 사라지고 주사위 굴리기가 됩니다. 그런데 학력고사 시절과 지금의 다른 가장 큰 특징은 무엇보다 학생들의 실력이 아니라 문항 민감도, 문항 적응도가 상당히 높아졌습니다. 그래서 상위권 대학 사이에서는 촘촘하게 이렇게 커트라인이 결정돼 있어요. 그러니까 이것이 그날의 컨디션. 특히 통계로 나오는 건데 고난도 문항. 즉 상위권을 위해서 변별하기 위한 문제가 있고 하위권을 위해서 변별하기 위한 문제가 있을 거 아닙니까? 그런데 상위권을 변별하기 위한 문제는 고난도 문항인데 이것의 정답률이 20% 이하 나올 때가 태반입니다. 이게 오지선다라서 주사위 굴리기 게임이 됩니다.
◇ 김현정> 지금 두 분이 왜 나는 정시 확대가 필요하다라고 하는지. 왜 나는 수시 확대가 필요하다고 하는지 대략적인 얘기를 다 해 주셨요. 조금 더 세분해서 제가 나눠서 그러면 토론 들어가겠습니다. 먼저 백그라운드 문제인데요. 이현 선생님, 불공정하다. 부모가 지금 학종의 많은 부분에 영향을 끼치고 있다. 학교가 많은 부분에 영향을 끼지고 있다,이 말씀하셨잖아요. 그런데 지금 전 선생님 말씀 들어보면 그렇지 않다. 예전하고 달라서 교내 활동 중심으로 스펙을 보고 있고 부모의 영향력 그렇게 끼칠 영향 가능성 별로 없다. 학교의 영향력 그리 중요하지 않다고 말씀하시는데요.
◆ 이현> 전 선생님 학교는 아마 그럴지도 모르겠어요. 그런데 전 선생님 얘기에 일반적으로 동의하기 어려워지는 게 제가 잠깐 아까 하나고 얘기를 드리지 않았습니까? 전에도 잠깐 말씀드린 적 있었는데 하나고라고 하는 고등학교의 고3 학생이 205명 정도 됩니다. 작년에 이 학교에서 서울대학교에 51명이 합격했어요.
◇ 김현정> 205명 중에 51명이 서울대를 갔다고요?
◆ 이현> 그러면 4명 중에 1명은 서울대학교 간 거 아닙니까? 그중에 정시로 간 친구는 2명입니다.
◇ 김현정> 그래요?
◆ 이현> 다 수시 학종으로 갔습니다. 일반 고등학교에서는 평균 내면 서울대학교 0.4명이 합격합니다.
◇ 김현정> 전교 중에서.
◆ 이현> 일반 학교에서. 일반 고등학교가. 그러니까 2년에 1명 될 둥 말 둥 이렇게 되는 거죠. 만약에 학교의 영향이 작용하지 않는다면 이 현상을 뭘로 설명할 수 있을까요?
◇ 김현정> 전 선생님.
◆ 전대원> 여기서 우리가 하나 알아야 될 게 있습니다. 지금 특목고 비중이나 자율형 사립고나 이런 비중들이 다 합치면 한 10% 가까이 될 것 같아요.
◆ 이현> 6% 정도 되죠.
◆ 전대원> 6%가 특목고인데 어쨌든 6%에서 10%. 지금 서울대학교 정원이 1%가 안 됩니다. 그런데 고등학교 서열화가 되게 강고해집니다. 이걸 현실적으로 들으시는 애청자들이 이해하기 어려우실 테니까 제가 일반고를 기준으로 말씀드리겠습니다. 일반고에서 서울대를 어떻게 가냐면 학종으로 많이 갑니다. 학종으로 그 1명을 보냅니다. 아까 0.4명을 보낸다는 게.
제가 있던 학교에서도 1명을 보냈는데 그 1명에게 어떤 기준을 제시를 하냐 하면, 학생부 종합 전형에 합격한 학생에게 서울대에서 어떤 조건을 제시하냐 하면 2등급 3개를 제시합니다. 2등급 3개라는 게 뭐냐 하면 상위. 그러니까 대략적으로 말씀드리겠습니다. 상위 10% 안에만 들면 합격시켜주겠다. 상위 10% 안에만 들면 학종으로 서류나 이런 걸 보고 이 학생이 합격했다고 했는데 나중에 안전 장치로 수능 최저 등급을 주는데 그게 한 상위 10% 정도만 돼도, 그냥 쉽게 얘기해서 그렇게 얘기하는 겁니다. 합격시켜주겠다.
그러면 이 학생이 실제로 만약에 일반고에다가 차별을 기준으로 얘기한다면 정시로 돌아갔을 때 이 전교 1등. 전교 1등이 꼭 가는 건 아닌데 전교 1등. 그러면 2등은 당연히 안 되겠죠. 이 1등 학생이 정시에서 합격할 가능성이 있냐는 거예요.
◇ 김현정> 그나마 수시이기 때문에 1명이라도 가는 거다?
◆ 전대원> 그렇죠. 이게 수시니까 1명이라도. 이게 조건부 확률의 개념입니다.
◇ 김현정> 오히려 배려해 주는 거다, 일반고를.
◆ 전대원> 그러니까 고교 서열화가 강고한 현실 속에서 이 학교하고 이 학교를 동일하게 경쟁을 시켰다가는 거북이와 토끼 싸움이 될 것이 분명합니다.
◇ 김현정> 그 말씀은 정시로 하면 하나고는 50명이 아니라 더 들어갔을 수 있다?
◆ 전대원> 그럴 가능성도 충분한 거죠.
◇ 김현정> 이 선생님?
◆ 이현> 그러니까 문제의 핵심을 벗어나는 것 하나, 실제 자료 실태에 대한 근거 자체 하나. 두 가지 말씀을 드릴 텐데요. 옛날에 비평준화 시절에 경기고등학교에서 서울대학교에 200명씩 들어갔었죠. 그때 불공정하다고 아무도 얘기 안 했습니다. 이게 중요합니다. 왜 수백명. 그러니까 다른 학교에서는 1명도 못 가는데 100명, 200명 경기고등학교에서 서울대학교 가는데 불공정하다는 얘기 안 나왔을까요? 이유는요. 경기고등학교 학생들은 다른 학교 학생들하고 마찬가지 교과서로 공부를 하고요. 공개된 기출 문제 갖고 공부를 하고요. 사교육은 비싼 사교육의 지원을 받았을지 모르지만 실제 실력으로, 자신의 실력을 입증해서 들어왔기 때문에 떨어지는 학생들도 인정할 수 있었을 겁니다.
◇ 김현정> 어쨌든 똑같은 시험지 가지고 본인이 시험 보니까.
◆ 이현> 그러니까요. 만약에 하나고에서 100명이 합격한다고 하더라도 다른 학생들하고 동등한 기회와 조건 속에서 자신의 실력을 보여서 들어갔다 그러면 이걸로 불공정하다고 말하지는 않을 겁니다.
두 번째는요. 그나마 서울대에서 2등급 3개 정도 가지고 합격을 시켜주니까 일반고가 합격한다. 이 논리는 뭐냐 하면 많은 분들이 오해하시는 건데 수능으로 뽑으면 일반고 애들은 서울대 못 갈 거다. 왜냐하면 특목고, 자사고 애들이 워낙 잘하니까. 그래서 특목고, 자사고한테 수능은 유리하다. 이런 얘기가 일반적으로 널리 퍼져 있습니다. 사실이 아닌 거죠. 서울대학교가 공개한 자료가 있습니다. 서울대학교 홈페이지에 합격자들의 관한 자료를 매년 공개를 합니다. 정시 아까 말씀드린 것처럼 서울대학교가 수능 100% 선발합니다. 거기에 일반고 학생들이 차지하는 비중, 특목고, 자사고 학생이 차지하는 비중이 발표가 되는데요. 어디가 많을까요?
◇ 김현정> 어디가 많나요?
◆ 이현> 일반고가 많습니다. 평균 55%가 일반고 출신입니다, 합격자의. 특목고, 자사고 출신들이 44% 이내. 작년에는 30%대로 떨어졌습니다, 특목고, 자사고가. 아까 제가 서울대 수시 일반이란 학종이 있다. 이렇게 말씀드렸는데 여기 합격자는 어떨까요? 특목고, 자사고 학생들은 64%입니다.
◇ 김현정> 수시로 붙는 아이들이.
◆ 이현> 학종으로. 일반고는 34%예요. 그런데 계속 무슨 얘기를 하냐 하면 일반고가 정시에 불리하다. 이런 얘기를 계속하세요. 그러면 일반고가 정시에서 덜 붙어야 정상 아니겠습니까? 전 선생님이 조금 전에 말씀해 주시기를 그나마 수능으로 서울대에서 뽑았다면 일반고에서는 0.4명도 못 보냈을 것이다. 서울대 데이터가 보여주는 건 그렇지 않습니다.
◇ 김현정> 그러면 선생님, 잠깐 궁금증이 드는 게 하나고라든지 외고라든지 이런 데 아이들이 수시를 더 많이 가는 이유는 그 안에서 동아리 활동 같은 걸 더 많이 시켜줘서 그런 거예요? 스펙을 많이 만들어줘서 그런 거예요?
◆ 이현> 당연히 그렇죠. 학교 안에서 만들어준 수준이 일단 다른 거죠.
◇ 김현정> 수준이 달라요? 예를 들면 어떤 식으로 만들어주는 겁니까?
◆ 이현> 예를 들자면 아까 전 선생님이 일반고도 국가에서 지원한 돈이 있기 때문에 전체 액수 차이는 크지 않다.
◇ 김현정> 크지 않다.
◆ 이현> 전혀 그렇지 않습니다. 창의적 체험 활동이라는 활동이 있습니다. 저희 연구소가 조사한 자료에 따르면 특별한 고등학교에 대해서 1년에 한 학생한테 창의적 체험 활동으로 쓰는 비용이 72만 원 정도 됩니다. 일반 고등학교는 한 7만 원 정도 됩니다.
◇ 김현정> 그래서 어떤 활동을 합니까, 그런 데서는?
◆ 이현> 돈 액수가 차이가 나다 보니 예를 들면 동아리 활동을 할 때 일반고에서는 조금 우습게 얘기를 하면 산에 가서 가재 치는 생태 활동을 해야 된다고 한다면 이쪽에서는 실험이 가능한 거죠. 다양한 실험들을 하는 활동들이 가능한 겁니다.
◇ 김현정> 가재를 잡아가지고 실험까지 한다.
◆ 이현> 가재 잡는 건 시골에서 할 일이고요.
◇ 김현정> 예를 들자면.
◆ 이현> 이런 학교에서는 다양하게 풍부한 실험 활동이 포함된 동아리 활동을 한다든지 이런 것들은 아주 때깔이 다른 활동이라는 거죠.
◇ 김현정> 때깔이 다른 활동을 한다. 부모의 영향력은요? 돈에서만입니까?
◆ 이현> 지금은 이제 아까 얘기했듯이 조국 장관 자녀 인턴 하는 것들도 빠졌고요.
◇ 김현정> 교회에서는 못 해요, 이제. 논문 못 써요. 인정 못 받아요. 그런데?
◆ 이현> 이런 일들은 가능한 거죠. 예를 들면 동아리 활동을 하는데 어떤 학교에서 생태 동아리를 만들었어요. 생태 동아리 하는데 어떤 자녀의 부모님이 대학교에 생명공학과 교수님이십니다. 아이들 동아리 활동하는데 와서 조언 좀 해 주십시오. 실험 설계에 대해서 도와주십시오. 아이들이 그렇게 예쁘게 얘기하는데 내가 잠깐 시간 내는 건 별로 어려운 일이 아닌 거고요. 돈 받고 할 일도 아닌 거고요. 이런 일들은 그렇게 어려운 일이 아닌 거죠.
◇ 김현정> 전 선생님, 듣고 보니까 수시로 오히려 그런 학교 아이들이 더 많이 가는 이유가 있어 보이기는 하는데 어떻게 보세요?
◆ 전대원> 일단 통계가 잘못 해석되고 있고요. 제가 말씀드렸지 않습니까? 제가 20년 동안 일반고에서 근무하고 지방 교육감들이 그러면 바보라서 정시 확대를 반대하겠습니까, 자기들한테 유리한데? 당장 교육감들은 당장 자기 자신들의 진학률이 표로 연결되는 지역들인데. 그렇지 않습니다. 아까부터 조건부 확률에 대한 애청자들에게 이걸 자세히 설명드리기는 어려운데.
그리고 아까 그 통계에 뭐가 들어가 있냐 하면 재수생도 들어가 있고 교육 특구가 들어가 있습니다. 이런 것들 때문에. 그리고 이거는 그냥 계산하고 말고 할 게 없습니다. 그냥 여러분들 중학교 3학년 자녀 둔 분들이 공부 잘하는 학생들이 상위 5%까지가 어느 학교로 가는지 보면 그냥 상위 0.5% 정도 가는 대학을 어떤 학생들이 갈지는 그냥 답이 나옵니다. 그리고 아까 특목고 학생들 그런 얘기를 하셨는데 일단 대학 교수가 오면 교수 이름을 못 씁니다. 요즘 학생부가 어떻게 기록이 되냐 하면.
◆ 이현> 제 말씀은 교수 이름을 쓴다라는 얘기가 아니었습니다..
◆ 전대원> 제가 계속 말씀을 드리겠습니다. 교수가 온라다는 게 큰 의미가 없어요. 활동 자체가 의미가 있는 건데 그 정도 활동은 저희 학교에서 지금 다 하고 있습니다. 당장 지난주 토요일만 해도 저희 학교 과학 선생님이 실험 특강을 4시간 동안 하고 있습니다. 그게 다 생기부에 기록이 돼 있는데 저희 학교가 특목고가 아닙니다. 그리고 이런 활동을 저희 학교에서만 제가 하는 걸 봤느냐. 그게 아닙니다. 왜냐하면 시골 학교에서 가재를 잡는다고 얘기하셨는데.
◆ 이현> 그건 (예를 들어) 농담을 한 거고요.
◆ 전대원> 네, 농담이신데. 가재 잡는 수준은 아니라는 말씀을 드리는 겁니다. 지금 현재 일반 고등학교에서도 실험을 다 하고 있고요.
◆ 이현> 그래서 아까 100배 차이 나는 걸 뭐로 설명하시겠어요? 일반고에서 0.4명 가는데 하나고에서 50명 간다.
◆ 전대원> 그러니까 제가 아까 말씀드리지 않았습니까. 지금 고교 서열화가 1등부터 100등까지 놔둔다면 지금 최소 5% 이상, 10%까지가 그냥 거기 가는데 여기서 0.5%를 뽑는다고 하면 이걸 고스란히 그냥 토끼하고 거북이 싸움처럼 사교육에 내놓고 그냥 공정하게 달려라 해 버리면 누가 더 빨리 갈지는 불을 보듯 뻔한 일입니다.
◆ 이현> 고교 서열화 때문에 그러면 100배나 차이가 난다는 건가요?
◆ 전대원> 아니, 고교 서열화가... 아니, 계산이 나오지 않습니까. 5%에서. 100명 중에서 5등까지 갖다 고교 서열화로 인해서 앞쪽으로 가져갔어요. 그리고 일반고에서는 전교 1등이 제가 계속해서 말씀드리고 있지만 2등급 3개를 맞히는 게 총 매진하고 있는 상황인데 이런 상황에서 이 학생하고 똑같이 출발시키면 일반고에서 훨씬 더 많이 갈 것이다, 갈 수 있다라는 이야기 자체가 성립하지 않습니다.
◇ 김현정> 학교에서 만들어주는 어떤 수시의 스펙들이 분명히 차이가 있다라는 정시 확대론자와 아니다, 그렇지 않다라고 얘기하시는 수시 주장하시는 전 선생님. 양쪽의 이야기를 들으셨는데 이거 말고도 이야기할 것이 하나 더 있어요. 뭐냐 하면 시험 채점 과정의 투명성 문제. 도대체 학종으로 내가 왜 떨어졌는지 모르겠다, 쟤는 왜 붙었는지 모르겠다. 수능이나 학력고사는 점수가 딱딱딱딱 나오니까 바로 인정을 하는데 학종은 도무지 모르겠다. 전 선생님, 어떻게 생각하세요?
◆ 전대원> 이게 정성 평가의 하나의 특징입니다. 이게 상호 주관성이라고 하는 거죠. 왜냐하면 실제로 학종의 장점 중에 하나가 뭐냐 하면 중도 탈락률이 낮아진다라는 겁니다.
◇ 김현정> 중도 탈락률? 포기하는 아이들이요?
◆ 전대원> 그렇죠. 그리고 실제로 아주 우수한 대학 같은 경우에도 아주 우리가... 여기는 붙여주기만 하면 아이들이 중도 탈락할 것 같지 않은 데서도 교수님들이 고민들이 있습니다. 예를 들면 어떤 고민들이냐면 이 학생들이 와서 이 학문. 왜냐하면 최고 높은 대학 같은 경우 이 학생들이 대한민국을 이끌어가야 될 아이들 아니겠습니까? 그런데 좁게 보면 대한민국이 이끌어간다는 얘기가 있지만 그 학문 분야에서 이 학생들이 그걸 이끌어갈 애들을 뽑는 것이 교육에서는 분명한 교육의 효과나 목적이 분명히 존재하고 있습니다. 그런데 이 학생들이 오게 되면 와가지고 그냥 뽑아놨는데 어떤 학생들을 뽑아놨는데 어떤 학생들은 자꾸 전과를 한다라는 거예요.
◇ 김현정> 점수 맞춰서 대충 들어오는 경우가 많다, 한마디로.
◆ 전대원> 그렇죠. 그리고 대학이 또 낮아지게 되면 어떤 일이 벌어지냐 하면 일단 안전빵으로 이 대학을 다니다가 나는 다음에...
◇ 김현정> 옮겨탄다.
◆ 전대원> 옮겨탄다 하는 어떤 그런 식의 어떤 대학을 공부의 장으로 이용하지 않고 그러니까 어떤 갈아타기의 장으로 이용하는 학생들이 있습니다. 실제로 데이터로도 많이 나와 있는데 실제로 이 학생들의 전공의 적합률. 그리고 전공에 대한 충성률. 이런 것들이 상당히 높게 나타나고 있습니다.
◇ 김현정> 저의 질문은 투명성 문제를 드렸는데.
◆ 전대원> 그러니까 투명성입니다.
◇ 김현정> 어떻게 채점이 되는 건가.
◆ 전대원> 당연하죠. 그러면 저를 뽑으신 것도, 이 자리에 이현 소장님 뽑으신 것도 아마 보시면서 제가 말하는 거라든지 점수를 보고 뽑지는 않으셨을 겁니다. 이게 바로 상호 주관적 평가라는 겁니다. 상호 주관성이 맞아떨어진다라는 걸 말하기 위해서 얘기드린 겁니다. 이 상호 주관성이라는 것이 그래서 수시는 한 군데를 지원하는 게 아니라 여섯 군데를 지원하게 되어 있는 것도 이 상호 주관성을 맞춰가는 겁니다. 우리가 미국 유학을 갈 때도 우리가 물어보면 여기 갈까, 저기 갈까 하는데 여기서는 뭘 강조하고 이건 뭘 강조하고. 이게 바로 4차 산업 혁명 시대에 맞는 이야기고요. 그것의 편차가 생각만큼 높지가 않습니다.
◇ 김현정> 사람들이 생각하는 기준이라는 건 비슷할 것이다. 이런 어떤 합리성을 기대하신다는 말씀이에요.
◆ 전대원> 그렇죠. 합리성이고 이것을 우리는 깜깜이 전형이라고 하지만 저는 뭐라 표현하냐 하면 교육 전문가의 전문성이라고 표현하고 있습니다.
◇ 김현정> 교수님들이 보면 안다. 이 아이가 우리 학과에 와서 잘할 아이인지 아닌지 이걸 믿어야 한다.
◆ 전대원> 그러니까 면접을 보고 그다음에 여러 가지 상황들도 보고 이것이 교사와 학생, 교수의 3원의 일치점을 찾아가는 과정이 바로 학종이다라고 생각하시면 되겠습니다.
◇ 김현정> 훨씬 더 훌륭한 아이들을 뽑을 수 있다는 말씀이세요.
◆ 전대원> 그렇죠. 아인슈타인을 뽑기 위한 작업입니다.
◇ 김현정> 이현 선생님.
◆ 이현> 그러니까 아까 제가 질문 드린 것은 전 선생님이 일반고도 동아리 활동 그렇게 한다. 부모의 영향이 학교의 영향이 아니다. 제 질문은 그러면 왜 그렇게 똑같이 활동해가지고 서류를 만드는데 100배 차이가 나냐. 이게 제 질문이었는데 전 선생님이 엉뚱한 얘기를 하셨어요. 특목고가 5% 이내다. 이걸로 설명되지 않는 거죠.
지금 사회자님 질문 주신 건 대학교의 평가 과정의 투명성 문제에 관한 질문을 주셨는데 전공 적합성 얘기를 하세요. 다른 상호 주관성 얘기를 하세요. 문제는 이겁니다. 정성 평가 좋은데 정성 평가를 한다라고 해도 입학 사정관은 자기 멋대로 평가하지는 않을 거잖아요. 거기에 평가 항목들이 있지 않겠습니까? 평가 항목마다 배점도 있지 않겠습니까? 배점에서 A 줄 때 A 주는 기준들이 있지 않겠습니까? 이게 있어야 된다고 얘기를 하는 겁니다. 만약에 이걸 없이 한다면 이건 전형도 아닌 거죠. 두 번째 그게 있다면 이 부분이 공개가 돼야 된다라는 겁니다.
◇ 김현정> 지금 공개 안 되나요?
◆ 이현> 전혀 공개하지 않죠.
◇ 김현정> 떨어진 학생이 원해도 안 줘요?
◆ 이현> 네. 그리고 안 주는 이유가 재미있습니다.
◇ 김현정> 뭡니까?
◆ 이현> 이거 줬다가 너희들 문제 생긴다.
◇ 김현정> 무슨 문제요?
◆ 이현> 너희 이거 주면 이거에 초점을 맞춰가지고 사교육 받지 않겠냐. 그럴까 봐 걱정돼서 안 준다고 공개하지 않아 왔는데.
◇ 김현정> 스펙도 사교육으로 따지 않겠느냐?
◆ 이현> 그런데 이미 이것에 관한 학종 컨설팅 사교육은 충분히 벌어지고 있고요. 문제 제기는 이겁니다. 이 기준들이 공개돼 있지 않으면 이 입시 부정을 확인할 방법이 없습니다. 예컨대 강원랜드 채용 비리가 문제가 제기된 적 있지 않습니까? 어떻게 밝혀졌을까요. 항목들이 정해져 있는 겁니다. 항목에 배점이 있고 배점의 기준들이 있는 겁니다. 그런데 이걸 부당하게 채점하게 되면 뒤에 검증이 가능합니다. 그런데 대학들이 공개하지 않아요. 실제로 부정한 입학이 있었는지조차 확인할 수 없게 되는 거죠. 이 부분을 공개하라고 얘기하는데 전공 적합성 얘기를 하거나 상호 주관성 얘기를 하는 것. 이거 제가 볼 때는 다른 얘기를 하고 있는 겁니다.
◇ 김현정> 지금 이제 시간이 훌쩍 30분이 이 얘기만 하는데도 가버려서 아마 정리를 슬슬 해야 될 것 같습니다. 이 부분에 대한 답을 주셔도 좋고요, 전 선생님. 혹은 꼭 이 이야기를 해야 된다라는 부분들을 한 번씩, 한 번씩 말씀해 주시는 것으로 하죠. 전 선생님 먼저.
◆ 전대원> 일단 특목고 아까 말씀하셨는데 특목고 하나고 말씀하셨는데 실제로 다른 지역 특목고들은 정시 중심으로 하는 학교들이 되게 많습니다. 그러니까 수시에 특화된 학교. 이것이 바로 학교의 다양성을 얘기하는 겁니다. 특목고에서도 다양성이고 일반고에 있어서도 다양화의 현상들입니다. 그리고 아까 공개가 안 돼 있다고 했는데 그 학교에서 어떤 식으로 학생들을 뽑는지는 대학이 계속 와가지고 끊임없이 저희 일반고인. 진학률이 높지 않은 저희 일반고에 와서도 입학 사정관이 가르쳐주고 우리는 어떤 활동으로. 그러니까 대기업에서 어떤 인재상을 구현한다고 얘기하듯이 우리들은 어떠한 인재를 뽑고 있다라는 걸 학생들한테 끊임없이 제공하고 있고 그 모든 것은 홈페이지에 공개가 돼 있습니다. 충분한 수준으로 공개돼 있고 학생들은 대비하고 있다는 걸 말씀드리고 싶습니다.
◇ 김현정> 그러니까 정시확대가 될 때 제일 걱정하시는 건 역시...
◆ 전대원> 주사위 게임입니다. 이거는 그날의 컨디션, 표점 1점이라는 건 그날 주사위를 던져서 뽑는 겁니다. 단지 점수가 서열화 매겨져 있으니까 확실해 보이는 것일 뿐. 이 학생이 이번에 1등급을 받을지 2등급을 받을지는 그 시험장에 들어가는 순간 아무도 모릅니다.
◇ 김현정> 마지막 마무리 이현 선생님.
◆ 이현> 지금 전 선생님 얘기를 반박하지는 않을 거고요. 이 얘기는 제가 마지막으로 하고 싶습니다. 얼마 전에 보도된 리얼미터 여론 조사 결과가 정시 확대가 60%가 훨씬 넘고 그렇지 않은 반대 의견이 한 20%. 3:1 정도 되는 차이. 이번에만 특별한 결과가 아닙니다. 계속 이런 여론 조사가 나옵니다. 그런데 교육감님들 포함해서 이런 주장들을 하세요. 교육 공동체의 의견에 귀를 기울일 필요가 있다. 언론들은 보도하기를 교육계에서는 반대한다. 도대체 학부모하고 학생을 뺀 교육 공동체는 누구입니까? 이들을 뺀 교육계는 누구입니까? 대부분의 학생들하고 대부분의 학부모들 국민 대다수가 그것에 고통을 받고 문제 제기를 하는데 불공정하다고 문제 제기를 하는데 학종이 교육적이다.
◇ 김현정> 이상적인 건 사실이죠.
◆ 이현> 그게 교육적으로 의미가 있고 중요하다. 불공정하다고 문제 제기하는 것에 대해서 그 불공정을 누를 정도의 교육적 가치가 있는 그런 교육이 세상에 어디 있을까. 이런 문제 제기를 드리고 싶고요. 여기에 제 얘기는 마지막입니다. 여기까지입니다.
◇ 김현정> 여러분, 11월이 이제 제가 교육계의 격변의 달이라고 말씀드렸잖아요. 오늘 이 토론으로도 충분하다는 느낌은 아닙니다. 따라서 저희가 또 정책이 진행되는 상황에 따라서 두 분 또 모실게요. 두 분 또 모셔서. 사실 저는 오늘 무슨 얘기를 하고 싶었냐면 학생들의 이중고 문제를 좀 얘기하고 싶었거든요. 그러니까 수시 공부는 수시대로 하고 정시 공부는 정시대로 하고. 아이들이 정말 못살겠다는 얘기를 많이 하는데 그래도 이것이 또 긍정적인 효과가 있는 것인지 어떤 것인지를 얘기해 보고 싶었는데 여기까지 오늘 못 가서 다시 한 번 자리 마련하겠습니다. 오늘 두 분 고생하셨습니다.
◆ 이현> 감사합니다.
◆ 전대원> 감사합니다.
◇ 김현정> 실천교육교사모임의 전대원 선생님. 우리교육연구소의 이현 소장님이었습니다. (속기=한국스마트속기협회)