<조동근 교수="" (개정="" 찬성)="">
- 발전적 해체 후 '캠페인'으로 대처 가능
- 경조사비까지 국가개입? 말도 안돼
- 직무관련성 있다면 뇌물죄 접근해야
<송준호 상임대표="" (개정="" 반대)="">
- 국민정서는 '현행 유지 및 강화'
- 법, 문화 병행돼야 더 좋은 사회 가능
- 불편하다? 오히려 일하기는 편해져
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 조동근 (명지대 경제학과 교수), 송준호 (흥사단 투명사회운동본부 상임대표)
부정청탁 및 금품 등 수수의 금지에 관한 법률, 일명 김영란법. 과연 개정이 될까요? 첫 번째 개정안은 이거였습니다. 식사 3, 선물 5, 경조사비 10. 3-5-10 가운데 농축수산물을 선물하는 경우에 한해서는 상한선을 10만 원까지 올리자. 하지만 나흘 전이죠. 국민권익위 전원위원회에서 부결이 됐습니다. 일사부재리 원칙이 있기 때문에 같은 안건을 두 번을 못 올립니다. 그러자 다시 수정안이 나왔습니다. 농축수산물 선물 비용 10만 원으로 높이는 동시에 경조사비는 5만 원으로 낮추자. 그러니까 이제부터 공무원, 교사, 언론인. 이런 사람들이 결혼을 한다든지 상을 당하면 5만 원까지밖에 못하는 겁니다. 이런 안을 내놓은 거죠. 12월 11일에 이 안을 놓고 표결에 들어갑니다. 제일 중요한 건 국민 여론이죠. 듣고 판단해 보시죠. 문자도 보내주십시오. 먼저 명지대학교 조동근 교수님 나와 계십니다. 교수님, 안녕하세요.
◆ 조동근> 안녕하세요.
◇ 김현정> 국민권익위의 자문위원이세요. 흥사단 투명사회운동본부 송준호 대표님. 안녕하세요.
◆ 송준호> 안녕하세요.
◇ 김현정> 먼저 송준호 대표님께 여쭙겠습니다. 논의의 시작이 된 건 선물 5만 원. 여기에서 농축수산물까지 5만 원선을 적용하다 보니까 우리 농가들이 너무 힘들다. 작년과 대비해서 계산을 해 보니까 26%나 소비가 감소했더라. 우리 농가 숨통 좀 틔워주자라는 게 논의의 핵심이었는데. 어떻게 보시는 겁니까?
◆ 송준호> 두 가지 관점에서 저는 가격 상한선 논의가 부적절하다고 보는데요. 지난 추석에서 이미 자리잡아가고 있는 것이 청탁금지법이다. 그리고 또 국민권익위원회가 여러 차례 밝혔듯이 전문기관의 경제역량이 어느 정도인가에 대해서 (연구)용역을 주고 있는데 그 결과가 아직 안 나왔거든요. 그런데 왜 지금 갑자기 이 문제를 들고 나오는가 하는 것에 대해서 의아한 생각이고요. 사실 우리 국민들의 정서는 그대로다. 3-5-10도 강화하자. 이렇게 보고 있습니다.
◇ 김현정> 우리 국민들의 정서는 김영란법 찬성. 오히려 3-5-10보다 더 강화하자는 쪽이지 늘리자는 쪽은 아닐 거라고 보시는 거예요. 그래서 개정 반대라는 말씀이시죠?
◆ 송준호> 예, 그렇죠.
◇ 김현정> 조동근 교수님 어떻게 생각하십니까?
◆ 조동근> 농민 피해, 서민 경제 피해 이전에 국가가 개입하는 거 자체가 잘못된 겁니다, 사실은. 우리가 정직해야 되는데 말이죠. 대가성 관계 없이 그저 일정금액을 못 주게 하는 건데 사실 선의의 증여 같은 것도 고려를 해야 되거든요. 구석구석 국가가 개입해서 심지어 경조사비까지 나라가 정하는 그게 말이 된다 생각합니까?
◇ 김현정> 경조사비까지 나라가 정해서 되겠느냐.
◆ 조동근> 이거는 말이 안돼죠. 그리고 솔직히 보면 이렇게 해서 얼마나 투명해집니까? 잘못하면 말이죠. 우리가 눈에 보이는 것만 붙들고 사실 본질을 놓치는 그런 게 있거든요. 그렇다면 아주 법률을 1원도 주지 못하게 하시고요. 그렇다면 이게 투명사회로 가는 게 아니거든요. 문화로 접근해야 될 게 맞고요. 이건 전부 다 뇌물죄로 가는 게 맞습니다, 이걸.
◇ 김현정> 뇌물죄로?
◆ 조동근> 그럼요. 뇌물죄로 갖다가 그대로 가야 되는데. 그러니까 대가성 없어도 일정금액 못 주는 것 아니에요. 그런데 직무관련성 그다음에 대가성 없이 왜 돈이 왔다갔다합니까? 따라서 뇌물죄로 충분히 갈 수 있는 건데 이거를 잘못하다 보니까 문화로 접근해야 될 것을 국가가 들어간 거예요, 사실. 그러니까 첫 단추를 잘못 꿰다 보니까 점점 명분론에 빠져드는 거예요. 3-5-10 과하다? 그거 사실 그게 뭡니까? 그건 어떻게 보면 국민의 개인의 선택이에요. 경조사비는 선배한테 10만 원 주겠다는데 왜 그걸 5만 원으로 막습니까, 지금.
◇ 김현정> 나는 저 선배한테 10만 원 주고 싶은데 그걸 왜 5만 원으로 막느냐?
◆ 조동근> 국가가 왜 무슨 권력으로 도대체 그걸 막냐, 그런 얘기예요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 송 대표님, 어떻게 생각하세요?
◆ 송준호> 지금 말씀은 우리가 국가가 개입한다 그랬는데 이 법은 공직자에 한정된 법이고요. 국가가 왜 도로교통 속도제한을 왜 합니까? (교통질서를 위해 필요하기 때문입니다.)
◇ 김현정> 잠깐만요. 공직자뿐만 아니라 여기에는 언론인도 들어가고 교사까지 포함되는.
◆ 송준호> 당연히 언론인이나 또 학교의 사립학교 종사자들의 경우에는 이미 일반 공공기관보다도 못지않게 그러니까 사실은 더 이상의 공공성을 가지고 있죠, 사실은.
◇ 김현정> 넓은 의미의 공직자.
◆ 송준호> 공공성을 위한 조치라고 봅니다. 그래서 현재의 이런 청탁금지법이 과잉입법이라든가 이런 것은 적절한 표현이 아니다. 우리 모든 사회를 위해서 교통질서가 잘 지켜지듯이 우리가 투명사회를 위해서 정의로운 사회가 되기 위해서 이렇게 정해 주신 거죠.
◇ 김현정> 공동선을 위해서 이 정도의 국가개입은 용납할 수 있는 거다, 국민들이 합의할 수 있는 문제 아니냐. 이런 말씀이신 거죠?
◆ 송준호> 네. 지난번에 1주년 맞아서 연구기관에서 조사한 바에 의하면 국민들의 85%라고 하는 숫자가 압도적으로 법을 지지하고 있습니다.
◇ 김현정> 찬성하고 있습니다. 조 교수님, 공동선을 위해서 이 정도는 국민들이 다 지금 합의한 것 아니냐 이런 말씀이시거든요.
◆ 조동근> 여론조사로 말이죠. 상한을 정한다는 자체가 사실 한번 잘 생각해 보세요. 이게 사실 여론조사의 대상입니까? 어떻게 보면 외피를 그렇게 입히는 게 아니죠, 보면. 이게 자칫하면 명분사회로 갑니다. 그리고 지금 이게 상한은 뭐냐면 3-5-10인데 우리가 3만 원 매 끼 먹는 게 아니에요, 사실. 그러니까 3만 원 반드시 대접해야 된다 이렇게 오도가 되고 있고 10만 원 반드시 해야 된다 그게 아니거든요. 모든 점에서 개인의 자율, 선택 이것이 먼저 가야 됩니다. 국가가 얼마나 전지전능하길래 여론조사를 통해서 외피를 3-5-10으로 입히는 그게 말이 된다 생각하십니까?
◇ 김현정> 여론조사로 할 문제가 일단 아니다 그 말씀.
◆ 조동근> 그럼요. 그리고 또 솔직히 농민들이 피해를 보고 있는데 그걸 왜 눈을 감으세요. 정직하게 보자고요.
◆ 송준호> 국민들이 피해를 보고 있다 그러는데.
◇ 김현정> 송 대표님.
◆ 송준호> 이런 상황은 그동안 일부 수혜라고 할까, 받은 사람에게는 불편한데요. 대부분의 공직자들, 공무원뿐만이 아니라 일반 언론인 또는 사립학교도 마찬가지지만 도리어 이 법으로 인해서 아주 편한. 그야말로 공정한 직무를 수행할 수 있는 그런 명분이 생겼다 하는 점에서 전혀 국민들에 피해나 불편을 주는 법이 아닌 거죠, 지금.
◇ 김현정> 송 대표님, 농민들 피해 부분을 지금 조 교수님은 지적하셨거든요. 그걸 눈감지 말자. 그건 어떻게 보세요?
◆ 송준호> 그런 점에 대해서 지금 권익위가 이미 얼마큼 과연 경제에 영향을 주었는가 하는 거에 대해서 연구를 줬거든요, 지금. 연구결과가 아직 안 나왔어요. 그 연구결과가 나온 다음에 최종결정을 하겠다 이렇게 누차 얘기를 했음에도 불구하고 왜 지금 갑자기 그걸 들고 나오는지.
◇ 김현정> 그러면 지금 나와 있는 데이터 하나는 뭐냐 하면 2016년에. 그러니까 작년에 조사를 해 보니까. 작년 대비해서 올 설을 보니까, 추석이군요. 보니까 26%가 감소했더라. 이게 지금 근거자료로 나온 겁니다. 이 정도 갖고는 불충분하다고 생각하세요, 개정안이?
◆ 송준호> 그렇죠. 불충분하죠. 전문적인 과학적 연구결과가 진행되고 있는 마당이거든요, 지금.
◇ 김현정> 그러면 피해가 어느 정도 있는 게 그 용역결과 확인이 되면 그때는 바꿔도 된다고 보시는 겁니까?
◆ 송준호> 그럴 경우에는 검토의 여지가 있죠, 지금.
◇ 김현정> 하지만 지금 정도 수준에는 건드리면 안 된다, 섣불리. 타이밍상 아니다, 아직은. 조 교수님, 어떻게 생각하세요?
◆ 조동근> 사실 전문성 얘기하시는데 전문성이 잣대가 뭡니까? 여론조사도 마찬가지고 모범 답안을 설정하는 거는 국가가 피해야 될 겁니다. 유치한 사회 아닙니까, 솔직히. 그렇다면 모든 걸 제로 사회로 가야죠, 제로 사회로. 아무것도 없는 사회로 가자고요. 제가 늘 말씀하지만 이건 문화의 문제고 국민의 선택의 문제입니다. 대가성 그다음에 어떤 그런 부정한 것이 아니라면 자율 영역으로 남겨둬야 되는 것도 있는 거죠, 지금. 그리고 더군다나 지금 약자로 생각되는 그런 농민들이 피해를 본다는데 무슨 명분론을 갖고 와서 충분하다, 충분하지 못하다 누가 판단합니까? 그거 판단하시는 분이 신이십니까? 제 질문이. 그건 도대체 아니죠.
◇ 김현정> 그러니까 지금 우리 조 교수님께서는 5만 원, 10만 원 이 문제가 아니라 그냥 아예 김영란법은 없애야 된다 이쪽이시네요.
◆ 조동근> 사실 이건 우리가 발전적으로 해체해야 됩니다.
◇ 김현정> 해체해야 된다.
◆ 조동근> 그러니까 우리는 뭐냐 하면 투명사회로 가고 그런 쪽으로 갈 때 보면 뇌물죄를 없애야 되는 거 아닙니까? 대가성이 있으면 안 되고 부정청탁 그쪽으로 가서 뭔가 좀 좁혀야 되는데 엉뚱하게 3-5-10으로 줄여서 본질도 아닌데 피라미만 잡아놓고 무슨 큰 망에 잡힌 것처럼.
◇ 김현정> 피라미만 잡고 있는 법이다. 그러면 진짜 대가성 가지고 이런 걸 주고받는 사람들은 그냥 뇌물죄로 가차없이 더 세게 죄를 물어라, 이런 건 없애고? 김영란법은 없애고.
◆ 조동근> 김영란법을 통해서 뭐가 청렴해집니까? 제가 늘 얘기하지만 문화적인 얘기예요. 더치페이...
◇ 김현정> 그런데 좀 청렴해지지 않았습니까? 1년 동안 평가들 보면 국민들 많이 느끼고 계시다 이런 말씀들 하시던데요.
◆ 조동근> 그건 뭐냐 하면 지금 우리가 사회가 발전하면서 이렇게 가야 된다는 어떤 방향에 대해서 동의한 거니까 우리가 캠페인으로서도 충분히 대처할 수 있는 겁니다. 문화적인 접근으로 김영란법 이상의 효과를 낼 수도 있는 거예요.
◇ 김현정> 얼마든지 캠페인으로도 되는데 이렇게까지.
◆ 조동근> 사실은 그런 측면도 있죠. 국민들에 대해서 조금 더 존중을 한다면 그리고 시간이 걸린다면 근원적인 설득과 호소, 합의를 이끌어야 되는데 섣불리 법을 갖다 들이댄 것. 마치 내가 신인 것처럼 3-5-10이 절대선인 것처럼 이거는 잘못된 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 송 대표님 어떻게 보세요?
◆ 송준호> 지금 사실 1년 정도 지났는데 우리 사회가 많이 변모하고 있습니다. 지금 건전한 우리 회식문화가 이루어지고 있고요. 또 저녁이 있는 삶이 시작됐고. 또 공직자의 선물 수수도 거의 사라져가고 있는 상황이거든요. 그래서 다만 여러 형태의 청탁도 있었지만 이것도 지금 거의 조심스럽게 하고 있는데 그런 점에서 지금 안착되어가고 있는 과정 속에서 이런 문제를 다시 이렇게 드러내는 것은 하나의 찬물을 끼얹는 그런 상황이다 이렇게 말씀드리겠습니다.
◇ 김현정> 그럼 정리를 하자면 송 대표께서는 3-5-10 이거 건드리지 말아라 이 말씀이신 거죠?
◆ 송준호> 그렇죠. 지금 다들 이것에 대해서 인식을 하고 지켜가고 있는 마당이거든요. 그런 문화로도 가능하지만 문화와 법과 이것이 병행이 되어질 때 우리 사회는 조금 더 좋은 사회로 다가갈 수 있는 거죠.
◇ 김현정> 캠페인만으로는 안 될 것이다. 경조사비 10만 원을 5만 원으로 낮추는 것. 이것도 건드리지 말아야 된다고 생각하세요? 이건 어떻게 보세요?
◆ 송준호> 이미 공무원 행동강령에서 과거에 5만 원 한도로 되어 있는데 청탁금지법에서 잘못한 게 있다 그러면 저는 그걸 10만 원으로 올려버린 거라고 생각해요. 그래서 청렴한 문화를 위해서 우리 경조사 문화가 많이 바뀌어야 되는데 그런 점에서 5만 원으로 하향조정하는 것은 저는 바람직하다고 봐요.
◇ 김현정> 그건 찬성.
◆ 송준호> 다만 그걸 꼼수로 해서 다른 것을 올리기 위한 그런 수단이 되어서는 안 된다.
◇ 김현정> 송 대표님은 그러니까 오히려 3-5-5 이렇게 개정하는 거면 내가 찬성하겠다. 하지만 농축수산물을 10만 원으로 올리면서 경조사비 낮춘다는 이것 하려면 아예 건드리지 말아라 이 말씀이시네요?
◆ 송준호> 그렇죠. 경제가 활성화되려면 이런 마케팅 노력이라든가 팔릴 수 있도록 그렇게 해야 되는데 그렇지 않고 오히려 그냥 그런 인위적인 그걸로 해서 과연 경제가 나아질 것인가. 그건 어렵죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 조 교수님은 이 경조사비 10-5고 뭐고 다 없애자 이쪽이신 거예요?
◆ 조동근> 그러니까 사실은 없애는 게 맞고요. 그리고 3-5-10을 갖다가 3-10-5로 낮추자? 이게 무슨 퍼즐게임도 아니고. 이거 사실 그렇게 보시지 마시라고요. 실제로 세상을 대단하게... 현재 호텔 결혼식이 일반화되어 있는데 그렇지 않습니까? 그런데 우리가 호텔 결혼식 하면서 5만 원으로 사실 부족할 거예요. 그렇다면 호텔 결혼식을 금지시키세요, 근원적으로. 말이 되는 얘기를 하셔야죠, 도대체. 3-5-10을 갖다가 3-10-5로 낮추면 그것이 눈 가리고 아웅하는 거지. 경조사를 내가 선택하는데 국가가 왜 개입하냐 그런 얘기예요.
◇ 김현정> 그렇군요. 그러면 아예 공무원들은 결혼식장도 비싼 돈 할 수 없다.
◆ 조동근> 처음부터 금품수수, 대가성 이쪽을 갖다가 부정한 청탁금지 및 이해충돌방지법으로 갔어야 되는 거죠. 이걸 윤리적인 잣대를 갖다가 집어넣다 보니까 법도 아니고 문화도 아니고 이걸 인정하고 바로 고쳐야 되는데 그것도 안 하고 끝까지 버티잖아요, 사실 말이죠. 3-10-5, 3-5-10 그게 뭐가 차이가 납니까, 도대체. 국가가 필요 없이 개인의 삶에 들어와서 개입하는 것 자체는 본질은 변하지 않았잖아요.
◇ 김현정> 여기서 청취자님들이 헷갈리실 수 있는데 조 교수님께서 그러니까 뇌물을 주고받는 문화 자체에 찬성하거나 이런 분이 전혀 아니고 죄는 오히려 더 엄격하게 물어라. 하지만.
◆ 조동근> 제가 말씀드리는 것은 대가성, 직무관련성 관련된 처벌, 뇌물죄를 갖다가 강화시키고 이해충돌 방지를 위해서 좁혔어야 되는 건데 이건 너무 넓히고 문화영역에 대해서 법이 들어오다 보니까 지금 뒤죽박죽이 된 거예요. 그리고 농민들이 지금 굉장히 아파하고 고통스러워하는데 무슨. 그리고 지금 결혼 경조사 내가 정하는 거지 국가가 그걸 왜 정합니까, 도대체. 말이 되는 겁니까, 그게. 그러니까 우리가 원칙적으로 아무것도 하지 말자고요. 경조사 0 얼마나 좋아요. 선물 0, 식사 0. 그렇게 하시라고요, 지금. 세상이 도대체 접근을 처음부터 잘못됐고 인정됐으면 그걸 갖다가 바로 수용하는 게 유연한 사회예요, 유연한. 플렉시블한.
◇ 김현정> 알겠습니다. 조 교수님, 어떤 말씀이신지 청취자분들께서 충분히 이해하셨을 것 같습니다. 두 분의 논리가 오늘 분명하게 전달이 됐고 지금 청취자 문자 굉장히 많이 들어옵니다. 여러분들 의견 부지런히 주십시오. 저희 여기까지 오늘 짧은 토론 마무리하겠습니다. 여러분, 12월 11일. 그러니까 다다음 주군요. 월요일에 이 투표가 다시 있습니다. 두 번째 표결 어떤 결론이 나오는 게 옳을지 한번 지금 생각해 보시죠. 두 분 귀한 시간 고맙습니다.
◆ 조동근> 감사합니다.
◆ 송준호> 감사합니다.
◇ 김현정> 명지대학교 경제학과 조동근 교수 그리고 흥사단 투명사회운동본부 송준호 상임대표였습니다.
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