- 묻지마 범죄가 아니라 이유있는 범죄다.
- 여성 혐오 범죄라고도 여성 혐오 범죄가 아니라고도 쉽게 단정짓지 말라
- 어떤 안아주는 환경도 없는 우리 사회 문제와도 직결되는 것
- 묻지마 범죄가 아니라 무차별 대상 범죄다.
- SNS에 번지는 애도 현상의 이유 “소수자, 힘이 약한 사람들을 위한 비가시적 보호막이 부족한 사회에서 슬픔의 공감 ”
[CBS 라디오 '시사자키 정관용입니다']
■ 방 송 : FM 98.1 (18:30~20:00)
■ 방송일 : 2016년 5월 19일 (목) 오후 6시 30분
■ 진 행 : 정관용 (한림국제대학원대학교 교수)
■ 출 연 : 김서영 교수 (광운대), 배상훈 교수 (디지털대)
◇ 정관용> 강남역 여성 살인사건. 여성혐오살인, 이런 주장이 부각되면서 지금 사회적으로 큰 논란입니다. 그렇지 않아도 지난 몇 년 사이에 여성혐오 논란들이 있었죠. 그런데 오늘 경찰이 프로파일러를 투입해서 조사한 결과 ‘심각한 수준의 정신분열증이 범행의 원인인 것으로 보인다. 여성혐오범죄로 보기는 현재 다소 어렵다’ 이런 발언을 했어요. 이게 무슨 뜻일지 전문가 두 분 차례로 연결하겠습니다. 먼저 정신분석학자이신 광운대학교 김서영 교수 연결합니다. 김 교수님 나와 계시죠?
◆ 김서영> 네, 안녕하세요.
◇ 정관용> 피의자가 ‘여성이 나를 무시해서 살해했다’ 이런 말을 했어요.
◆ 김서영> 네.
◇ 정관용> 그런데 오늘 경찰관계자는 프로파일러의 면담 이후에 ‘피의자가 진술하는 여성에 대한 반감, 그런 것들이 정신분열증으로 인한 것일 소지가 높아서 여성혐오범행이라고 보기는 다소 어렵다’ 이런 말을 했는데 이게 무슨 뜻인지 잘 해석이 안 되네요.
◆ 김서영> 정말 슬픈 사건인데요. 지금 세 가지의 서로 다른 이야기가 들리고 있습니다. 우선 지금 말씀해 주신 대로 경찰 관계자가 이렇게... 지금 잘 모르겠어요, 이게 무슨 말인지. 그렇죠? 피해망상, 정신분열증으로 인한 것일 소지가 높아서 여성혐오범행이라고 보기는 다소 어렵다고 이야기했고. 또 다른 하나는 지금 언론 전체에, 시작도 그렇게 했고 지금도 계속 기사가 쏟아지고 있는 묻지마범죄라고 되어 있죠. ‘묻지마’라는 단어가 굉장히 많이 사용되고 있는데요. 이게 두번째일 것이고. 세번째는 우리 시민들이 상당히 많이 이야기하는 ‘그렇지 않다. 묻지마 아니다. 혐오범죄다’라고 이야기하는 그 세 가지의 이야기가 지금 있습니다. 그런데 정신분석적인 입장에서 지금 제가 생각나는 부분들, 이건 우리 공유했으면 좋겠다 하는 부분들 한번 말씀드려보겠습니다. 언론들 왜 자꾸만 묻지마라는 단어 씁니까? 시민들이 일반적으로 굉장히 언론들보다 훨씬 똑똑합니다. 우리 지혜롭습니다. 우리가 지금 그렇게 얘기하잖아요, 지금. 묻지마범죄 아니다. 묻지마범죄라는 뜻은 이유가 없다는 뜻이에요. 왜 이유가 없다는 데 초점을 맞춥니까, 언론들? 이거 문제입니다. 시민들이 그렇게 이야기하죠. 이유 있다. 이유를 찾아야 한다. 그리고 그 이유를 찾아야 대안을 이야기할 수 있고 대책을 이야기할 수 있고 다시는 이런 끔찍한 범죄가 일어나지 않도록 막을 수 있다.
◇ 정관용> 맞습니다.
◆ 김서영> 그래서 우리 지금 묻지마라는 단어 쓰면 안 되고요. 그다음에 두번째, 처음에 질문해 주신 그러면 여성혐오범행이라고 보기는 다소 어렵다는 이야기는 이건 사실 연결되어 있습니다, 혐오범죄 부분하고. 우리는 지금 사건에 대해서 우리가 들은 이야기, 그러니까 예를 들어서 여성이 나를 무시했다라는 진술 부분을 가지고 이야기를 하고 있죠.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 김서영> 그래서 들었을 때 평소에 여자들이 나를 무시해서, 우리는 지금 동기를 찾고 있는 거예요. 왜냐하면 막아야 하니까. 다시 재범을 막아야 되니까. 그런데 동기를 찾을 때 우리가 일반적으로 이야기할 수 있는 부분은 표면적인 그 내용입니다. 그래서 혐오범죄, 여성차별 관련된 범죄로 이야기합니다. 그럴 수 있습니다. 그리고 그 부분을 우리 사회에서 반드시 짚고 넘어가야 하고 많은 여성들을 위해서 개선되어야 하는 부분입니다. 맞습니다. 그런데 이것과 더불어 하나를 더 해야 하는 게 정신분석에서는 그러한 표면적인 내용을 촉발시킨 이면의 사고를 분석하는 것입니다. 다시 말하면 속에 뭐가 있었냐, 뭐가 이렇게 하게 만들었냐, 그걸 분석하는 게 정신분석이에요. 그러니까 지금 경찰관계자가 한 이야기, 여성혐오범행이라고 보기는 다소 어렵다라는 이야기는 그 속에 다른 무엇이 있을지 모른다는 그 이면에 또 다른 이유들을 다시 우리가 살펴봐야 된다는 뜻일 텐데요. 이렇게 어렵다라고 말하면 문제가 좀 있는 게 우리는 몰라요, 그런지 아닌지.
◇ 정관용> 아직 모른다는 거죠?
◆ 김서영> 네. 이 두 가지를 여성혐오범죄 그렇다, 아니다. 또는 이유가 없다는 말 하면 안 되고요. 그리고 그렇다, 아니다를 확실하게 지금 이야기하면 안 됩니다. 왜냐하면 그 이면에 뭐가 있는지 우리가 가서 봐야 되는데 그 속에는 분명히 구조적인 이야기도 같이 나올 겁니다. 예를 들어 지금 저희 정신분석에서 1911년 프로이트 슈레버 정신병 관련 사례가 있는데요. 그 사례에서 보면 이 슈레버의 증상들이죠. 표면적인 이 사람이 하는 일들, 하는 행동들. 그런데 그것들을 설명하는 부분은 아버지로 들어가요.
◇ 정관용> 그렇죠.
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◆ 김서영> 슈레버 경우는 아버지와의 문제였다. 어떻게 보면 상당히 강압적인 폭력을 행사한 사람이었는데요, 슈레버의 아버지는. 그 부분을 가지고 ‘아, 여기서 기인한 것이 아닐까’ 하는 생각을 우리가 할 수 있는데 그런 방식으로 일반적으로 우리를 어떻게 보면 지금 정신분석적 용어로는 안아주기라고 하는데요. 견딜 만하게, 스트레스를 견딜 만 하게 안아주는 그 환경이 전혀 조성되지 못하게 만든 그 동기, 그게 그 원인이 뭘까. 그리고 그게 촉발되었을 때 뭐가 그것을 촉발시켰을까. 그리고 그게 덮여 있으면 드러나지 않잖아요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 김서영> 그런데 그게 드러났다는 건 구체적인 경험에서 무엇인가가 그것과 맞닿은 어떤, 예를 들면 여기서 지금 나를 무시했다라는 부분, 그 부분은 구체적인 경험일 수 있고요. 이것 모르죠. 모르지만...
◇ 정관용> 잠깐만요, 김 교수님. 너무 막 얘기가 한꺼번에 많이 나오는데. 중간 논리과정에서 그러니까 정신분열증으로 병원에 4번이나 입원치료를 했던 기록은 확인이 됐거든요.
◆ 김서영> 그렇죠.
◇ 정관용> 그러면 그 정신분열증으로 치료를 받았다고 하는 것과 그냥 여성혐오라고 단정 지을 수 없다는 것이 왜 다른 겁니까? 어떻게 연결되는 거예요?
◆ 김서영> 지금 제가 말씀드리고 싶은 부분은 여성혐오가 아니다라고 말을 할 수 없다는 것이고 여성혐오이다라고 말을 할 수도 없다는 거죠. 지금 우리가 그 속으로 들어갔을 때 다른 어떤 것들이 있을지 몰라요. 그러니까 분명히 지금 표면적인 부분들, 우리가 보이는 부분들. 혐오범죄로 지금 보입니다. 그리고 그렇게 증상이 나왔어요. 그래서 끔찍한 사건이 일어났는데요. 이것에 대해서 무엇이 이렇게 만들었는가를 볼 때는 그 부분은 여성혐오 관련된 혐오범죄와 관련이 없을 수도 있다는 얘기입니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 그리고 또 하나는 이런 대목에서 정신분열증 또 조현병이라고 부르지 않습니까?
◆ 김서영> 네.
◇ 정관용> 그러면 이런 정신과적 질환이 있는 분들은 다 폭력적이고 위험한가요?
◆ 김서영> 그렇지 않죠. 그게 안 나타나는, 아예 밖으로 나타나지 않아서 원만하게 사시는 분들도 계시죠. 그러니까 어떤 정신병적인 구조를 가지고 있지만 충분히 누군가가 안아주기, 충분히 누군가가 그 사람을, 예를 들면 그게 우리 모성상이라고 할 수 있을 것 같아요. 안아주는 엄마 생각해 보세요. 괜찮아, 괜찮아.
◇ 정관용> 알겠습니다.
◆ 김서영> 사회가 그렇게 할 수 있습니다.
◇ 정관용> 그런데 아무튼 지금 끔찍한 범행으로까지 연결된 것으로 봐서는 이 피의자에 대한 치료는 성공적이지 못 했고. 그리고 주변에서든 사회든 그를 안아주기도 실패했다. 현재로서는 그것까지는 말할 수 있겠군요?
◆ 김서영> 그렇죠. 그런데 지금 계속 나오는 기사가 약 복용을 중단했다라는 부분이 계속 나오고 있는데요. 지금 말씀하셨던 대로 이게 참 어떻게 했으면, 그러니까 모두 다 이런 끔찍한 범죄로 이어지지 않잖아요.
◇ 정관용> 그렇죠.
◆ 김서영> 내가 스트레스를 받고 나를 무시했고. 그런데 뭐가 이 사람을 그렇게 만들었나를 우리가 지금 그 동기라든가 아니면 그 원인을 잘 분석해야 되는데. 그것은 우리 사회 일반에 지금 만연되어 있는, 우리 다 택시타면 또는 버스타면 모두 다 기쁘시고 생활하는 게 편안하시고 이렇지 않잖아요. 우리 모두 다 힘들고 다 분노하고 그런 분노의 상황, 그러니까 전혀 안아주기가 되지 않는, 어떤 안아주는 환경도 조성되어 있지 않은 우리 사회의 문제와도 직결되는 그런 것입니다.
◇ 정관용> 알겠습니다. 여기까지 듣고요. 고맙습니다.
◆ 김서영> 네, 감사합니다.
◇ 정관용> 광운대학교 김서영 교수였고요. 계속해서 프로파일러이십니다. 서울디지털대학교 경찰학과의 배상훈 교수 연결합니다. 배 교수님 나와 계시죠?
◆ 배상훈> 네, 안녕하세요.
◇ 정관용> 방금 인터뷰 쭉 들으셨죠?
◆ 배상훈> 네.
◇ 정관용> 여성혐오 범죄로 단정해서도 안 되고 또 그럴 가능성도 있지만 지금은 그럴 수 없다. 이 말을 또 어떻게 프로파일러 입장에서 풀어주시렵니까?
◆ 배상훈> 저는 여성의 혐오범죄일 수도 있고 묻지마범죄일 수도 있고 둘 다 가능성이 있다고 봅니다, 저는.
◇ 정관용> 그런데 오늘 프로파일러가 면담을 한 이후에 경찰관계자가 ‘정신분열증으로 인한 것일 소지가 높아서 여성혐오범행이라고 보기는 현재 다소 어렵다’ 이런 말을 했단 말이에요. 그걸 좀 설명해 주시죠.
◆ 배상훈> 말하자면 프로파일러들이 심리분석을 할 때 당해 사건의 어떤 이유에 대해서 분석을 할 때는 깊숙이 들어갈 수 있는 시간이 부족하기 때문에, 보통 심리분석을 하게 되면 하루가 아니라 그 이상의 시간이 필요한데 이 짧은 시간 안에서 분석할 때는 그렇다는 말씀이시고요. 결과는 그렇고. 제가 보는 입장에서는 이 사람이 흔히 말하는 조현병이 왜 걸렸을까. 그리고 왜 스트레스 내성이 약해졌을까. 그 중에 어떤 여성증오라든가 여성에 대한 스트레스 부분이 있을 수 있다고 하면 여성증오범죄의 어떤 단초라도 있을 수 있다. 말하자면 다른 어떤 몇 가지 중의 하나일 수는 있다. 그렇게 생각을 합니다.
◇ 정관용> 그런데 어쨌든 이건 또 질환으로 인한 것이죠. 일반적으로 그냥 여성에 대한 어떤 경험 때문에 자신의 스트레스가 너무 강해서 그것이 바로 증오범죄로 연결됐다. 바로 연결할 수 있는 것이 아니라 중간에 정신분열증이라고 하는 질환이 들어 있는 것 아닙니까?
◆ 배상훈> 그렇죠. 매개가 있는 거죠. 모든 조현병 환자가 그렇게 되는 건 아니니까요. 이건 많은 어떤 과정이 있었을 겁니다, 중간에. 치료도 실패를 했고 중간에 다른 어떤 직장에서의 문제가 발생했고. 그것이 중첩돼서 이렇게 범죄가 발생하는 것이지 그것 때문에 그렇다고 볼 수는 없는 거죠.
◇ 정관용> 그러면 다소 좀 엉뚱한 질문이 될지는 모르지만 그냥 이건 여성혐오범죄다라고 단정할 수 있는 것과 그렇지 않은 것과 어떤 차이가 있습니까?
◆ 배상훈> 그러면 여성혐오범죄라고 하면 여성에 대한 특정한 트라우마라든가 이런 것이 있고. 여성만 노리는 부분이라는 것에 대해서는 증오 자체가 특정한 대상을 지향한다는 것이고. 보통 묻지마범죄 같은 경우는 여성이든 남성이든 아이든 노인이든 상관없이 공격한다는 거죠. 그러니까 전체적인 대상 자체가 완전히 달라지는 부분인 거죠.
◇ 정관용> 그리고 조금 아까 인터뷰한 광운대학의 김서영 교수는 언론이 자꾸 묻지마범죄라고 쓰는데 여기서 말하는 묻지마라고 하는 것은 범행의 이유가 없다는 뜻으로 해독된다. 이렇게 되면 이유를 찾아서 그걸 대처할 우리의 노력을 차단하기 때문에 이 용어는 안 좋다, 이렇게 표현했는데 배 교수님은 생각이 좀 다르세요?
◆ 배상훈> 아닙니다. 김 교수님의 말씀에 동의를 합니다. 묻지마범죄라고 프로파일러들은 보통 쓰지 않습니다. 이건 무차별 대상 범죄라고 봐야 하는 거죠. 말하자면 동기가 없는 범죄가 아니라 그 동기를 자기가 해소할 수 있는 대상을 특정하지 않는, 그래서 묻지마범죄라고 저희는 생각하는 거죠. 그러니까 생각하는 차원이 좀 다른 겁니다. 대상이 좀 다른 거죠. 김 교수님이 생각하시는 것은 그것을 해석하는 데 문제이고 저희는 범행현장에서 그 대상에 대한 무차별성을 얘기하는 거죠.
◇ 정관용> 대상에 대한 무차별성을 표현하는 의미로는 묻지마라고 하는 용어도 쓸 수 있지만.
◆ 배상훈> 쓸 수 있지만 되도록이면 쓰면 적절한 용어는 아닌 거죠, 사실은.
◇ 정관용> 동기조차 없는 것으로 곡해될 우려가 있다?
◆ 배상훈> 맞습니다. 그건 분명히 김 교수님 말씀이 맞습니다.
◇ 정관용> 지금 이게 사회적으로는 이런 어떤 끔찍한 살인사건이 벌어진 이후에 전례를 찾을 수 없을 만큼 또 많은 불특정다수가 그 사례의 현장 근처에 가서 추모, 애도 열기를 지금 보이고 있지 않습니까?
◆ 배상훈> 네.
◇ 정관용> 이건 또 어떻게 생각하세요?
◆ 배상훈> 일종의 사회적 동질감이라고 할까요? 우리 사회에는 소수자라든가 힘이 약한 사람들을 보호해 주는 일종의 비가시적인 보호막이 많이 부족한 사회 아닙니까? 그러니까 이런 어떤 보호 받지 못한 사람이 희생당한 것에 대한 동질감, 공감 이런 것들이 사회 전반적으로 퍼지는 것이 아닌가 싶고요. 실질적으로 SNS에서도 그것이 많이 나타나고 있는 것 같습니다.
◇ 정관용> 단순한 어떤 약자를 보호하지 못하는 거기에 대한 사회적 동질감을 넘어서서 나도 여자인데, 나도 여성인데, 나도 당할 수 있었는데. 이런 식으로 자꾸 연결되고 있습니다. 그건 어떻게 보세요?
◆ 배상훈> 일종의 이건 분노죠. 그러니까 왜 이 사회는 여자 하나도, 어떤 보통의 여자 하나도 지켜주지 못 하는 사회인가. 그중에 내가 될 수 있는데라고 하는 공감과 분노가 같이 연결, 연결돼서 지금 일파만파 퍼지고 있는 것 같습니다.
◇ 정관용> 아까 프로파일링 하는 데는 하루 정도 갖고 되는 게 아니다. 며칠씩 걸린다고 하셨지 않습니까?
◆ 배상훈> 네.
◇ 정관용> 어느 정도 기간이 있으면 제대로 된 원인분석이 나올까요?
◆ 배상훈> 사실 지금 가장 빨리 분석을 하려고 해서 보통 한 두세 시간 했을 건데 그거 가지고는 사실 분석이 어렵고 제대로 하려면 보통 2차, 3차까지도 가야 되거든요. 한 2박 3일 정도, 이 사건 같은 경우는 충분히 그렇게 분석을 해야 될 것 같습니다.
◇ 정관용> 조금 더 며칠 기다려봐야 되겠군요. 그냥 딱 단정 짓기보다는 말이죠.
◆ 배상훈> 네.
◇ 정관용> 여기까지 말씀 들을게요. 고맙습니다.
◆ 배상훈> 감사합니다.
◇ 정관용> 서울디지털대학 경찰학과 배상훈 교수까지 도움말씀 들어봤습니다.