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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 한판승부 오늘부터 좀 더 뜨거워집니다. 먼저 노열 노영희 변호사님, 어서 오세요.
◆ 노영희> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 정열, 김정철 변호사님, 어서 오십시오.
◆ 김정철> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 개혁신당 최고위원이기도 하시고 그리고 그냥 항상 계신 곽우신, 그냥 있는 곽우신 기자님, 어서 오세요.
◆ 곽우신> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 저랑 함께 늘 그냥 계셨습니다.
◆ 곽우신> 그냥 있겠습니다.
◇ 박재홍> 일단 이해찬 전 총리 장례 일정이 마무리되면서 더불어민주당과 조국혁신당 합당 문제를 두고 여권 갈등이 커지고 있습니다. 오늘 최고위원 회의에 공개 설전이 있었는데요. 현장 화면을 일단 보겠습니다.
◇ 박재홍> 예, 이언주 더불어민주당 최고위원의 발언이었는데 굉장히 구체적이고 셉니다.
◆ 곽우신> 그렇습니다. 사실 정청래 대표가 오늘 최고위원회를 시작하면서는 약간 좀 진정시키는 발언을 했거든요. 합당 문제든 무슨 문제든 민주당의 운명은 당의 주인인 당원이 결정한다면서 전당원 투표를 결정해야 한다고 강조를 했고요.
그러면서 본인은 당 대표로서 합당 제안을 한 것이지 결정하거나 선언을 한 것은 아니라고 이렇게 선을 그었습니다. 그래서 이 당원들의 뜻이 어디에 있는지 토론 속에서 공론화 절차를 밟겠다고 시작을 했지만 이후에 정 대표와 각을 세우고 있는 이언주, 강득구, 황명선 최고위원들이 오늘 회의에서도 합당 논의 자체를 다시 원점에서 재검토해야 한다. 이렇게 목소리를 높였습니다.
그러면서 이렇게 방금 나왔던 이언주 의원이 발언에서 이 2인자, 3인자, 사실상 정청래, 조국 대표를 비유를 하면서 직격을 했는데요. 그러자 또 정 대표와 가까운 문정복 최고위원은 이 공개적인 면전에서 이렇게 당 대표에게 면박을 주고 비난하는 게 민주당의 가치냐면서 모욕에 가까운 얘기다 이렇게 엄호하기도 했습니다.
◇ 박재홍> 반란이라는 얘기가 나와서요. 너무 세요. 너무 세. 이런 가운데 또 이언주 최고위원이 조국혁신당의 토지공개념 입법화를 직격했는데.
◆ 곽우신> 민주당과 혁신당 사이에 좀 갈등도 벌어지고 있는데요. SNS를 통해서 주말에 사유재산권을 보장한 헌법 정신과 이 토지공개념이 충돌할 소지가 크다고 주장을 했습니다.
이거는 사회주의적인 체제 전환 혁명적 접근으로 받아들여질 위험이 있다면서 실제로 두 당이 합당을 하게 되면 이 부분 때문에 대통령의 건강한 개혁 의지마저 희석되고 곡해돼서 공격받을 여지가 크다. 결국 위헌적 소지가 있는 이 토지공개념을 포기하지 않는 한 합당 논의는 불가능하다 이렇게 선을 그었는데요.
조국 대표가 일단 SNS 주말에는 어이가 없다면서 1989년 헌재도 토지공개념 자체는 합헌이라고 판시한 바 있다고 지적을 했고요. 국민의힘이 아니라 민주당에서 색깔론 공세를 하다니 믿어지지 않는다고 했습니다.
오늘 최고위 회의에서도 황당무계한 색깔론으로 토지공개념은 이미 헌법에 자리 잡고 있다고 강조를 했고요. 그러면서 우리 당을 공격한다고 민주당 내부 문제가 해결되지 않는다 혁신당을 제멋대로 활용하지 말라 이렇게 목소리를 높이기도 했습니다.
◇ 박재홍> 조국 대표도 발언 수위가 세네요. 어이가 없다.
◆ 곽우신> 예, 강하게 좀 치고받고 있습니다.
◇ 박재홍> 황당무계하다. 민주당이 1인 1표제의 도입 절차에 들어갔는데 그것도 짧게 전해 주시면.
◆ 곽우신> 중앙위 회의를 오늘 열고요. 1인 1표제 도입을 골자로 한 당헌 개정안 상정했습니다. 그래서 당 대표와 최고위원 선거 때 대의원 가중치 적용했던 기존 규정 폐지였고 사실 작년 12월에 중앙위 문턱을 넘지 못 해 좌초를 했다가 이번에 다시 추진을 하는 건데요. 오늘 오전부터 내일까지 이틀간 온라인으로 투표가 진행됩니다.
◇ 박재홍> 예, 일단 노 변호사님. 지금 민주당 최고위원 설전, 어떻게 보셨는지.
◆ 노영희> 당연한 상황 아니겠습니까? 왜냐하면 처음에 대표가 이 얘기를 화두로 꺼냈을 때부터 최고위원이라든가 다른 분들하고 얘기를 안 하고 끝냈으니까 당연히 반발이 있을 수밖에 없는 것이고 또 사실은 정청래 대표의 행보에 대해서 조금 의심적인 눈으로 보던 분들이 많았는데 진짜 그래서 그랬구나라고 하는 생각이 들 수밖에 없는 상황은 맞았던 것 같아요.
근데 이게 처음에는 민주당 내의 사람들은 그래도 어차피 결국에는 같은 우당이었고 조국혁신당이 또 많은 분들이 민주당에 있다가 또 그쪽으로 가신 분들이기도 하고 그래서 아마 초창기에는 오히려 반대 의견이 이렇게 막 목소리를 크게 내기가 좀 어려웠던 것 같고 그런 얘기를 하는 분들이 공격을 많이 받았던 걸로 아는데 오히려 이게 지난번에 이해찬 총리 상중에 그냥 좀 수면 아래로 내려가는 것처럼 하면서 이게 좀 더 설득력을 더 가졌던 것 같아요. 그래서 지금 물어보게 되면 초창기보다는 반대하는 의견이 더 표면화되는 게 훨씬 더 많은 거 같습니다.
◇ 박재홍> 더 드러나고 있어요?
◆ 노영희> 예, 그리고 청와대하고 사실은 교감이 있었냐 없었냐부터 시작해서 이게 도대체 왜 이렇게 가느냐. 이러면서 조국혁신당의 황운하 의원이 처음에 또 이 상황에 대해서 흡수 합당은 절대 안 된다는 식으로 얘기를 하면서 민주당 입장에서는 그럼 왜 우리가 도대체가 이런 생각을 많이 꺼내게 되는 거예요.
그러다 보니까 양쪽에, 사실은 전체적으로 봤을 때는 합당하는 게 맞다라는 건 알지만 반드시 이번 상황에 했었어야 되는가부터 시작해서 톱다운 방식의 이런 식의 합당 논의가 과연 민주당에게 무슨 의미가 있느냐 이런 얘기까지 나오면서 지금은 좀 혼란스러운 시기인 것 같고요.
여기에 대해서 조금 청와대랑 이견이 있다는 소리도 들려 나오고 이러다 보니까 제가 봤을 때 다들 아직까지는 어떻게 해야 되지 이러면서 조금 약간 간 보는 느낌.
◇ 박재홍> 일단 싸워요? 일단 싸우고?
◆ 노영희> 예, 그런 게 좀 있는 것 같습니다. 나서서 막 싸우는 분들이 있잖아요. 그런데 그분들에 대한 공격이 사실은 어떤 식으로 진행되는지를 봐왔잖아요. 그러다 보니까 차마 말을 못 하고 있는 사람들이 많았었죠.
왜냐하면 지선을 앞두고 이 경선도 해야 되고 여러 가지 측면에서 안 좋은 부분이 있으니까 그런데 그러다 보니까 오히려 이게 점점점점 반대하는 사람들의 명분이 더 커지는 듯한 분위기가 생겨나니까 일단 좀 빠져 있다가 한번 좀 움직여 볼까?
어떤 식으로 갈지 지금 괜히 얘기했다가 정청래 대표한테 밉보이면 어떡하지? 막 이런 생각하는 사람들도 있고 다들 계산들이 좀 복잡한 것 같더라고요.
2일 서울 여의도 국회에서 열린 제432회 국회(임시회) 개회식에서 더불어민주당 정청래 대표와 이언주 최고위원이 대화를 하고 있다. 윤창원 기자◇ 박재홍> 그렇군요. 이러한 갈등 상황을 객관적으로 보고 있는 김정철 최고는?
◆ 노영희> 객관적일까, 과연.
◆ 김정철> 저는 일단 여기에 지금 이언주 의원께서 얘기하시는 2인자, 3인자.
◇ 박재홍> 예, 반란.
◆ 김정철> 2인자, 3인자가 정청래, 조국 이렇게 생각을 하시는 것 같은데 저는 정청래 김어준 씨 같습니다.
◇ 박재홍> 3인자는 김어준이다?
◆ 김정철> 예, 조국 대표는 아닌 것 같고요. 지금 이 문제는 제가 바라보는 관점은 이렇습니다. 그러니까 지금 계속 내부에 분란이 있잖아요.
그리고 제가 늘 기업 합병 관련돼서 말씀을 드리는데 합병을 할 때 야, 이런이런 반대가 있어, 내가 인수하려고 하는데 이런이런 문제가 있네. 이렇게 하면서 자꾸 가격을 깎는 거거든요. 그러니까 조국혁신당은 이번에 합병을 통해서 소위 어떻게 보면 합병 비율이 점점 낮아지고 있는 어려움에 봉착한 것 같습니다.
그리고 김어준 씨 같은 경우에는 사실은 지금 당내에 굉장히 영향력을 미칠 수 있고 지금 뒤에서 얘기가 나오는 1인 1표제가 됐을 때 굉장한 파워를 가질 수 있잖아요. 그러니까 그걸 통해서 이 합당을 본인이 추진을 하고 거기에서 자신이 원하는 영향력을 행사할 수 있는데 결국은 이 합당을 통한 본질은 뭐냐? 공천권과 관련된 거잖아요. 나중에 당내 당권과 관련돼서요.
그러니까 결국은 조국혁신당 입장에서는 합당을 하고 나서 어느 정도의 공천을 받을 수 있느냐, 자신의 당에 있는 사람들이. 그 부분이 관련된 것이고 민주당 입장에서는 이들을 어떻게 배제할 것이고 그거에 따라서 본인들의 지금 기득권을 어떻게 유지할 것이냐 이 문제가 지금 첨예하게 대립되고 있는 상황이라서 사실 저는 객관적으로 굉장히 재미있게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 재미있다는 건 주관적인 건데 우리 가장 객관적인 곽우신 기자.
◆ 곽우신> 제가 객관적인가요? 그러니까 사실 합당을 하기에 이것도 TPO가 중요한데 정청래 대표가 처음에 제안한 이 자체가 TPO가 좀 맞지 않았던 게 아닌가 그러니까 기본적으로 구도를 놓고 봤을 때 이런저런 거 빼놓고 국민의힘 지지율이 상당히 지금 선전을 하고 있어서 격전지에서 민주당과 정말 격차가 적어서 주요 선거구에서 합당을 하든가 연대를 하지 않으면은 국민의힘이 다 가져갈 수도 있겠다는 위기감이 있어야만 우리 빨리 힘을 합쳐서 민주당과 혁신당이 다시 하나로 만나자 이게 물을 타는데 사실은 일부 여론조사마다 좀 다릅니다만 일부 지역구를 정말 제외하고는 대체로 민주당이 좀 선방할 수 있겠는데, 잘 지킬 수 있겠는데. 이런 분위기잖아요.
민주당 입장에서도 당장 혁신당과 합쳐야 될 이유가 뭐지라는 물음표가 있는 상황이고 오히려 혁신당 같은 경우에는 지금 우리가 단독으로 돌파할 가능성이 높지 않은데 어떻게 하면 선거에 살아남을 수 있을까가 고민인 시점이니까 합당은 지금 혁신당한테 유리한 이슈란 말이에요, 한다고 하게 되면은.
그런데 민주당이 먼저 제안을 해서 막 오히려 민주당에 끌려가는 모양새로 되니까 민주당 당원들 입장에서 설득이 안 되는 거고 심지어 민주당 내에서 합당에 찬성하는 사람들조차도 지금 같은 모양새면 이거 안 되겠는데 이런 기류가 나오다 보니까 사실상 지금 여의도에서는 이거 이러다 그냥 물 건너가겠는데 이런 이야기도.
◇ 박재홍> 실패할 수도 있다?
◆ 곽우신> 예, 나오고 있습니다.
◇ 박재홍> 곽우신 기자는 당원은 아니시죠?
◆ 곽우신> 전혀 아닙니다.
◇ 박재홍> 굉장히 화가 나신 것 같아요, 지금.
◆ 곽우신> 전혀 전혀 전혀. 저는 사실 다 이상해서.
◇ 박재홍> 그럴 리가 없습니다. 당원일 리가 없고 기자이시니까 농담으로 여쭤본 거고 우리 노 변호사님.
◆ 노영희> 사실 지난주에 우리가 이 자리에서 물어봤을 때만 해도 합당 다 되겠지라는 의견이 있었었잖아요.
◇ 박재홍> 일주일 만에 바뀌었어요.
◆ 노영희> 그런데 일주일 만에 지금 기류가 많이 바뀌었잖아요. 게다가 정청래 대표도 사실은 기류가 좀 약간 다운되는 분위기예요. 그래서 많은 분들에게 내부적으로도 일단은 내가 제안만 한 거다는 걸 계속 강조를 하는 분위기거든요.
◇ 박재홍> 선언이 아닌 제안이다.
◆ 노영희> 예, 그런 데다가 사실은 민주당 입장에서는 아까 우리 곽 기자 말한 것처럼 실제 이것이 무슨 득이 되느냐를 따져봤을 때 가장 중요한 게 중도에 있는 분들의 표심을 흡수할 수 있느냐거든요. 그렇지 않습니까?
지금 현재 국민의힘이 사실은 많이 우쪽으로 가 있기 때문에 그 보수적인 성향에 있는 사람들 중에 합리적인 사람들이라고 생각되는 사람들의 그 공간이 엄청나게 열려 있어요. 이분들이 어디로 갈지도 모르는 상황인데 게다가 지금 국민의힘이 막 내분이 너무 심하지 않습니까?
이런 상황이라고 하면 민주당이 지금 급하게 나서 가지고 여기서 뭐 싸울 필요도 전혀 없는 거고 약간 이렇게 손 팔짱 끼고서 좀 지켜보면서 분위기를 조금 유도하는 게 더 좋아요. 민주당 입장에서는.
근데 조국혁신당이 조금 더 좌클릭 되어 있다고 우리가 알고 있는 상황에서 조국 대표가 토지공개념까지 얘기하고 있는 이 상황에서 그쪽 개념을 막 끌어들이고 이런 상황에서 민주당이 그런 얘기를 하면서 결과적으로 얻고자 하는 거는 중도에 있는 표심을 오히려 멀리 쫓아내버리는 것밖에 안 되는 거고 실제 민주당이 지금 서울시장 선거에서마저도 유리하게 분위기가 형성되고 있다는 게 지금 중론인데 사실 호남에서 조국혁신당이 조금 더 우월한 부분이 있다고 치더라도 지금 부산이나 이런 큰 도시 같은 경우에는 오히려 지금 대통령이 여러 가지 정책을 펼치면서 유리한 방향으로 지금 성격이 형성되고 있는 중에 이걸 해서 무슨 실질적인 이득이 있겠어요.
게다가 공천 아까 얘기하셨는데 공천 되게 중요한 부분이거든요. 이 실질적으로 나가려는 사람들. 그리고 당직자 문제도 되게 중요해요. 이 조국혁신당으로 그때 나갔던 분들의 상당 부분을 민주당에 오랫동안 몸담았다가 나갔던 분들이에요, 지난번에. 왜, 민주당에서 사실은 먹을거리가 이렇게 막.
◇ 박재홍> 냉정하게 얘기했을 때.
◆ 노영희> 충분하지 않았던 거란 말이죠. 그런 상황인데 그분들이 나가게 되면요, 이 보수를 주는 당직자의 숫자가 정해져 있대요. 저는 잘 몰랐는데 그러다 보니까 어차피 조국혁신당하고 합치게 되면 그 당직자분들하고 또 자리를 나눠야 되는 부분이에요.
그렇게 되면 민주당 입장에서는 준비도 안 된 상황에서 갑자기 대표가 혼자 말한다고 해서 그걸 무조건 따라간다? 이건 사실은 좀 어려운 부분이잖아요.
김민석 국무총리(왼쪽 첫번째)가 7일 서울 종로구 서울대학교병원 장례식장에 마련된 이해찬 민주평화통일자문회의 수석부의장의 빈소에서 정청래 더불어민주당 대표(왼쪽 두번째), 조국 조국혁신당 대표(오른쪽 두번째), 유시민 작가(오른쪽 첫번째)와 대화하고 있다. 사진공동취재단◇ 박재홍> 전당원 투표 보면 부결될 가능성도 있어 보인다.
◆ 노영희> 근데 그거는 모르겠어요. 왜냐하면 민주당 사람들이 이게 약간 이기적으로 개인적으로 막 생각한다기보다는 전체적으로 어떻게 하는 게 더 도움이 될까를 조금 더 많이 생각을 하는 편인 것 같더라고요.
그래서 저희가 제가 봤을 때는 이게 되게 조심스러워서 누군가가 딱 앞에서 깃발 꽂고 이쪽으로 가는 게 맞아라고 막 열심히 설득하잖아요. 그럼 또 그렇게 될 가능성도 좀 있어 보여서 저는 거기에 대해서 지금은 지난주에는 내가 무조건 합당이 될 거라고 생각했는데 지금은 약간 조금.
◇ 박재홍> 중립적인.
◆ 노영희> 물음표가 됐어요.
◆ 김정철> 저는 합당이 지금도 무조건 될 거라고 생각을 하고요. 조국혁신당은 이번에 만약에 합당을 못 하게 되면 정말 큰 위기에 정말 봉착을 하게 되거든요.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 김정철> 왜냐하면 저번에 말씀드렸다시피 가면을 벗었단 말이에요. 벗었는데 지금 또다시 써야 돼.
◇ 박재홍> 합당하고 싶어요.
◆ 김정철> 예, 이미 얼굴을 봤는데.
◇ 박재홍> 우리 결혼하고 싶은데.
◆ 김정철> 예, 국민이 다 봤고 거기에서.
◇ 박재홍> marry me?
◆ 김정철> 그렇죠, 그래서 이미 약혼까지 하는 것처럼 이미 다 됐고 서로 의사도 합치됐다고 얘기했고 양가의 그것만 얻어야 되는데 근데 결국 그게 파토가 나버리면 조국혁신당 입장에서는 어떤 당의 가치 자체가 굉장히 무너지게 됩니다.
그러니까 제3당으로서의 가치 그러니까 소수 정당으로서의 가치를 가지고 있어야 되는데 그나마 그래도 조국혁신당이 민주당과 또 약간 다른 결 조금 더 좌클릭한 결로 본인의 모습을 색깔 보여왔는데 이번에 합당을 하려고 했던 그 시도 그다음에 그거에서 만약에 실패하게 되면 뭔가 내가 열심히 매달렸다가 안 된 것처럼 돼서 조국혁신당이 정말 정당으로서의 존재 가치가 완전히 무너지게 될 가능성이 있어서 그런 부분이 약간 걱정됩니다.
◆ 노영희> 근데 오히려 갤럽에서 설문조사한 내용에 따르게 되면 어쨌든 전체적으로 봤을 때는 민주당을 지지하는 분들보다는 조국혁신당을 지지하는 분들이 조금 더.
◇ 박재홍> 보수적이에요?
◆ 노영희> 조금 더 신중하게 생각하려는 경향들이 있더라고요. 그래서 지금 말씀하시는 부분에 대해서는 조금 애매한 부분이 있고 또 하나는 요즘에 결혼 막 무조건 해야 된다는 생각 안 해요. 요즘 사실혼도 많고 비혼주의도 많고 실제 가족의 개념이라고 하는 게 베니핏만 중요하게 생각하는 사람들 많아요. 이게 지금 세상이 바뀌고 있어요.
◆ 김정철> 그렇죠, 그건 인정하겠습니다.
◇ 박재홍> 노 변호사님이 또 이혼 전문 변호사이기 때문에. 근데 이런 가운데 지난주 금요일에 국회 본회의장에 휴대폰 사진이 잡혔는데 보도상으로는 민주당의 모 의원과 한 국무위원 그러니까 의원 출신 국무위원 사이의 대화라고 하는데 핵심 단어가 밀약이에요. 그 밀약설이 나오죠. 밀약 파격 소재 밀약 여부 밝혀야 당명 변경 불과 나눠 먹기 불과. 일단 지선 전엔 급히 해야 하는데 통의 생각이라는 건 바람직하지 않습니다. 두 분의 대화입니다. 우리 곽 기자님 이건 보여줬을까요? 아니면 기자가 정말 천신만고 끝에 취재한 걸까요?
◆ 곽우신> 보통 사진 같은 경우에 본회의장 같은 경우에는 보통 많이들 보여주시고 정말 찍히는 경우들도 많거든요. 근데 이거 같은 경우에는 약간의 의도가 느껴지지 않나 싶긴 해요. 이 쓰고 있는 와중에 이게 맥락들이 딱 정해져 있잖아요. 물론 이거는 속에 어쨌든 뇌피셜이니까 다만 이거 하고 나서 실제로 저거 누구누구가 쓰던 거라는 말이 돌았어서. 정확하게 저희들 사이에서는 실명이 나왔었죠. 누구랑 누가 나누던 대화였다.
◇ 박재홍> 밝혀주시면 안 되는 거죠?
◆ 곽우신> 그런데 당사자 중 1명으로 지목됐던 김민석 총리가 오늘 나 아니라고 부인을 하게 된 거죠.
◆ 노영희> 그런데 되게 웃긴 게 저 손 모양을 보고 저거 누구 손이다. 이러더라고요.
◇ 박재홍> 사진 한 번 더 보여주세요. 갑자기 손이 보고 싶어졌어. 저 손, 손가락.
◆ 노영희> 손톱이 있잖아요. 왼쪽에 있는 저 손 모양을 보고 다른 사진이랑 비교하면서.
◇ 박재홍> 휴대폰 케이스도 있네, 보니까.
◆ 노영희> 저거 누구다 딱 나오더라고요.
◇ 박재홍> 검은색.
◆ 노영희> 게다가 어떻게 저렇게 딱 문장으로 딱 끝내서 바로 딱 보내기 직전에 저게 딱 정확히 찍힙니까? 게다가 저 말에 저 텔레그램의 중요한 부분은 밀약이죠, 밀약. 사실 그 단어 하나가 주는 이 무게나 이런 게 엄청난 거죠.
◇ 박재홍> 그래서 김민석 총리가 오늘 신년 기자회견을 열었는데 본인은 아니다. 명확히 말씀했습니다. 영상을 또 보고 이어갑니다.
김민석 국무총리가 2일 서울 종로구 삼청동 총리공관에서 열린 출입기자단 간담회에서 발언하고 있다. 연합뉴스◇ 박재홍> 세게 얘기했어요. 제가 쓴 거 아니죠? 됐죠? 곽우신 기자 됐습니까?
◆ 곽우신> 이거 사실 근데 증명할 수 있는 부분이 아니기 때문에요. 근데 사실 핵심은 뭐냐 하면은 국무위원과 민주당 한 의원이 했다는 거는 변하지 않는다는 거죠. 그러니까 만약에 정말로 청와대와 관련이 없었으면은 바로 해명이 나왔을 거예요. 국무위원 아니다, 청과 관계없는 얘기다.
근데 그 부분에 대한 게 아니라 그냥 김민석 총리가 아니라고 얘기한 거기 때문에 결국 당청 사이에 뭔가 어쨌든 관련해서 교감이 있다는 거가 아직은 흔들리지 않고 있어서 정치적으로는 여전히 상당히 좀 의미가 있는 파장이 있는 메시지라고 볼 수 있겠죠.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 노영희> 뉴시스 기자한테 물어봐야 돼요. 솔직히 그 기자가 누구라는지 모르겠어요.
◇ 박재홍> 손만 찍었어.
◆ 노영희> 말이 안 되지. 왜냐하면 바로 뒤에서 이렇게 딱 찍는 것도 아니고 이렇게 원래 망원 렌즈를 원래 당겨서 찍는 거 아니에요? 그러면은 전체적으로 다 보일 텐데.
◆ 김정철> 아직도 안 밝혀진 거예요? 정확히 밝혀져 있죠? 제가 들은 그 내용하고.
◆ 노영희> 그래요? 누구예요?
◆ 곽우신> 그게 사실로 확인되거나 보도되거나 한 건 아니기 때문에 다만 우리가 모두가 추정하는 이름은 있죠.
◆ 노영희> 근데 김민석 총리 같은 경우는 만약에 정말로 뉴시스 기자가 찍었으면 누구랑 대화 나눴는지가 나올 텐데 왜냐하면 그 사람 이름을 진짜 누구처럼 이렇게 막 별명으로 저장하지 않았을 거 아니에요, 이언주 의원이.
◇ 박재홍> 아직 공개는 안 했기 때문에.
◆ 노영희> 죄송합니다. 근데 본인이 어쨌든 간에 아니라고 저렇게 말을 해버리게 되면 실제 그 찍은 사람이나 몇 명은 진실이 뭔지 아는데 총리가 거짓말할 리는 없잖아요. 그러니까 저는 그런 차원에서 오히려 저거는 김민석 총리는 아닐 수도 있다 이렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 유시민 작가가 김어준 씨 유튜브에 출연해서 합당론에 힘을 실어줬습니다. 더불어서 검찰 개혁과 관련해서 정성호 법무부 장관 등에 대해 비판적으로 목소리를 냈죠. 굉장히 정성호 장관 발언 신중하지 못 했다, 이런 취지였는데.
◆ 김정철> 저는 검찰 개혁 관련돼서는 지금 현재 민주당과 정부 여당이 추진하는 검찰 개혁 법안이 제대로 성공할 수가 없습니다. 그러니까 현재 불가능해요. 그러니까 말씀드리고 싶은 거는 그 검찰 개혁 방안대로 실제로 법안을 만들어서 실제 실행하는 단계에 갔을 때 굉장히 어렵다는 거예요.
그러니까 이론적으로 그냥 말로는 수사와 기소를 분리해서 어떻고 저쩌고 이렇게 검찰청을 폐지하고 여기는 수사만 하고 이런 것들이 이론적으로는 이렇게 가능한 것처럼 보이지만 실질적으로 그걸 법을 만들고 형사소송법을 개정하고 그 과정이 어렵다는 걸 정성호 법무부 장관은 잘 알고 있는 겁니다.
그리고 실제로 지금 진행되는 걸 보면 사실은 법조문 3개만 바꾸면 되는데 이게 지금 너무 과도한 일을 하고 있는 거예요. 검찰청을 폐지하고 중수청을 만들고 이래서 결국은 수조 원의 지금 돈의 예산이 들어가게 생겨 있거든요.
◇ 박재홍> 수조요?
◆ 김정철> 수조 원이 들어가죠. 왜냐하면 시스템을 다 바꿔야 되거든요. 지금 우리 검찰에 있으면 검찰청에 수사와 관련된 시스템이라든지 이런 시스템이 있잖아요. 그 시스템을 중수청에 또 시스템을 또 따로 구축해야 됩니다. 그리고 따로 서버를 만들고 그것만 해도 수천억 들어가요. 그러니까 다른 인력을 빼고도 그 정도 비용이 들어가는데 사실 그럴 필요가 없는 거예요.
지금 나온 걸 보면 그냥 법조문 몇 개만 바꾸면 돼요. 수사와 기소를 분리한다고 하는 건 이미 검찰청법이 법에 들어가 있습니다. 그리고 원칙적으로 중수청이 하는 일을 별도로 하도록 그냥 경찰 내에서 하면 되거든요. 별도의 조직을 만들면 되는 거지 또 중수청을 만들어서 각종의 여기 지역의 중수청 저기 지역의 중수청 이렇게 나눠 가지고 할 이유가 전혀 없어요.
그러니까 이 말씀을 드리는 이유는 정성호 법무부 장관은 이거를 실제 그 법무부에서 법안을 만드는 과정에서 정치권에서 얘기하는 그 법안대로 만들어 보려고 했더니 못 만드는 거예요.
제가 늘 얘기하지만 형사소송법 개정이 안 됩니다. 이렇게 해가지고는요. 그렇게 되니까 결국은 정성호 법무부 장관 그렇게 얘기할 수밖에 없고 유시민 장관 같은 분은 어쨌든 법률적인 부분이 아니시니까 법률 전문가 아니시니까 그런 정치적 메시지를 내시는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 그러니까 유시민 작가 얘기는 정성호 장관이 나쁜 검사만 있는 거 아니다 하면서 수사권 어떤 보완 수사권 문제도 긍정적인 입장이신 것 같고 그래서 이건 망언이다 민주당 정신 배신한 거다 이렇게 또 세게 말씀을 하시던데 우리 노 변호사님도 실무를 많이 하셨으니까 어떻게 이해하고 계세요?
◆ 노영희> 제가 아침에 그 방송 같이 했잖아요.
◇ 박재홍> 무서우셨습니까?
◆ 노영희> 전혀 안 무서웠어요. 유시민 작가님 사실 평상시에 좀 무서워했는데 오늘은 상당히 유하신 것 같고 오늘은 오히려 정성호 장관 얘기를 하셨을 때 저는 정성호 장관을 응원한다 이런 말을 제가 일부러 했어요. 근데 워낙 여기저기서 사실은 그분이 많이 혼나고 있는 중이어서. 근데 지금 김정철 변호사님 말이 딱 맞아요. 실무하는 사람들 입장에서는 사실 이게 현실적으로 잘 될까 되게 걱정하는 부분들이 많고.
◇ 박재홍> 사시 동기끼리 그다음에 연수원 동기끼리 말이죠. 서로 1, 2등을 다퉜군요. 계속해 주세요.
◆ 노영희> 그래서 어쨌든 중요한 거는 실제 우리가 사실은 권력이 너무 한쪽으로만 몰려 있기 때문에 이 문제가 발생해서 이것도 바꾸려고 한 건데 지금 바꾸려고 하는 시스템을 보게 되면 결국에는 또 모든 권력을 뺏어서 또 검찰은 다 죽여버리고 경찰들만 주겠다 이게 사실 위험하다는 건 누구나 다 아는 거거든요.
그러니까 대통령도 사실은 조금 그 부분에서 되게 신중해야 된다고 얘기를 했었던 거고 근데 큰 틀에서 보자면 그럼에도 불구하고 검찰이 워낙 지은 죄가 많으니까 이 부분에 있어서 잘못했으니까 그들의 권력을 일단 처음에는 꺾어놔야 되고 뺏어야 되는 거는 맞다. 그러면 거기에 상응하는 보완적인 대책을 마련해 놓고 얘기를 한번 해보자. 이 부분이 아직 정리가 좀 안 된 것 같아요.
◇ 박재홍> 그게 보완 수사권이에요?
◆ 노영희> 보완 수사권인지 보완 수사 요구권인지가 아직 정리가 안 된 거죠. 그래서 사실은 그런데 저는 정성호 장관이 말한 것 중에 그건 잘못됐다고 봐요. 이재명 대통령, 이재명 정부 하에 검찰은 다르다 이런 얘기했는데 맞아요. 결국 그게 결국에는 정치검찰이라는 얘기밖에 안 되는 소리여서.
◆ 김정철> 그건 잘못했네요.
◆ 노영희> 잘못 그건 되게 부적절한 발언이었고 많은 분들이 그 부분에 대한 비난하는 거는 당연한 건데 그 부분에 대한 비판하고 나머지 걸 혼동해서 막 다 싸잡아서 욕하는 거는 실무적인 관점에서 보자면 좀 위험한 부분이 있다.
◇ 박재홍> 아마 정성호 장관의 취지는 이재명 정부는 검찰을 이용하지 않는다. 주체의 의미를 얘기한 거지 검사가 다르다는 게 아니라 어떤 정부의 의지가 다르다는 걸 강조하려고 하니까 다르게 읽힐 부분이 있는 것 같고 그러면 이번 합당 문제는 그러면 검찰 개혁 등의 이슈로 또 좀 더 분화될 수 있을까요? 일단 조국혁신당은 또 굉장히 강한 입장이기 때문에.
◆ 김정철> 아마 조국혁신당하고 민주당하고 아마 이 부분 때문에도 굉장히 의견 대립이 있을 것 같아요. 토지공개념도 마찬가지지만. 그러니까 토지공개념 부분에 대한 부분도 헌법을 바꿔야 되는 부분이고 사실 검찰 개혁 관련된 부분도 사실 조국혁신당은 좀 더 극단적이거든요.
검찰은 아예 수사를 못하도록 하자는 입장이고 아예 건드리지도 말고 당신들은 기소만 해라 이것만 하는 것이 정답이다 이런 입장이에요. 근데 제가 말씀드리고 싶은 건 수사 기록이 복잡하고 10만 페이지가 되고 20만 페이지가 돼버리면요. 이게 얘기가 좀 달라집니다.
◇ 박재홍> 한 건이?
◆ 김정철> 예, 한 건이. 그러면 그 복잡한 사건을 검사가 받아서 종이로만 읽은 다음에 이거를 기소한다? 이게 굉장히 위험해져요. 왜냐하면 내용을 모르는 상태에서 기소를 하게 되고 그리고 그 종이로만 읽고 가서 재판을 한다? 그건 더 위험합니다.
그러니까 이게 결국은 이런 문제점이 있을 때의 다양한 부분들을 조율해 나가면서 해야 되는데 약간 조국혁신당은 좀 극단적이시거든요. 그러니까 이런 부분이 민주당과 합당하는 데에서도 여러 가지 장애 요소가 될 것 같아요.
그렇지만 그런 어떤 가치나 이념보다는 이분들은 DNA가 같고 그리고 결합 의지가 강하기 때문에 합당이 된다, 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 박재홍> 노 변호사님은?
◆ 노영희> 아까 말했는데 물음표다.
◇ 박재홍> 합당 이게 아니라 하여튼 민주당 지지층 내부의 검찰 개혁 이슈 문제를 어떻게 정리될 것이냐.
◆ 노영희> 사실 검찰 개혁 이슈 문제는 그 초창기보다 지금 많이 조금 약간 수면 아래로 내려가서 좀 상황을 좀 보자는 쪽이었어요. 지난번에 검찰 개혁 특위에서 우리 당했다 뒤통수 맞았다고 할 때까지만 해도 사실은 되게 놀랐는데 점차적으로 조금 냉정하게 상황을 조금 보다 보면 위험할 수 있다는 부분은 다 좀 동감하는 것 같아요.
솔직히 말하면 이재명 대통령처럼 검찰한테 당한 사람이 어디 있어요. 그런 분마저도 현실적으로 이게 실제 실무에 들어가면 어떤 문제점이 있을 수 있다는 거를 생각하니까 신중하게 하자는 얘기가 분명히 나오거든요.
◇ 박재홍> 송무를 해보신 분들은 좀 그런 염려가 많이 있는 거죠.
◆ 김정철> 그러니까 더 쉽게 말씀드리면 예전에 다단계 사건들이 있습니다. 금융 다단계 사건은 어떤 A라고 하는 유명한 검사님이 계세요. 이분이 전국을 돌아다니면서 공판의 재판에 들어가십니다. 왜냐하면 이 사건이 복잡하고 내용이 너무 어렵고 기록이 너무 방대하기 때문에 공판 검사에게 맡길 수가 없는 거예요.
공소 유지가 안 됩니다. 그러니까 변호사가 질문하면 답변을 해줘야 되는데 검사가 내용을 몰라요. 답변을 못 해요. 그러니까 재판 진행이 안 되고 변호사는 내용을 완전히 바삭하게 알고 있는데 공판 검사는 모르니 이게 재판이 유지가 안 되거든요.
그래서 이 다단계를 전문으로 하신 그 검사님이 전국을 돌아다녔는데 지금은 공판 검사의 공판 관여를 못 하게 해놨기 때문에요. 그래서 지금은 굉장히 수사 공판 과정이 굉장히 부실하게 돌아가고 있는 게 또 현실이에요.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 김정철> 그런 부분도 보완해야 됩니다.
◆ 노영희> 되게 중요한 부분인데요. 변호사들 중에 막 웃고 있는 사람도 있어요, 지금 현재. 무죄 많이 나올 거다. 수사만 이렇게 해서 이렇게 관여를 안 해서 법률적으로 적용하는 부분이 문제가 될 수 있다 그러면 나중에 우리 사건 엄청나게 많이 성공할 수 있다 이런 얘기하는 사람들도 있어요. 저는 아닙니다만.
◇ 박재홍> 예, 우리 노 변호사님이 이렇게 말씀하면 굉장히 의미심장하네요. 한판승부 함께하고 계십니다.
