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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> CBS 라디오 '박재홍의 한판승부', 함께하고 계십니다. 오늘 더불어민주당 혁신위원회가 꼼수 탈당 방지 방안을 담은 혁신안을 발표했습니다. 어떤 내용인지 혁신위원이시죠. 이해식 의원을 모시고 말씀 듣겠습니다. 의원님 어서 오십시오.
◆ 이해식> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 진 작가님과 김 소장님 인사 나누십시오.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◆ 이해식> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 혁신위의 현역 의원이 적으신데 활동하신 지 한 달 되신 거죠?
◆ 이해식> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 의원님 소회랄까요. 지난 혁신위 활동을 평가하신다면.
◆ 이해식> 대여 투쟁 전선에서 당력을 하나로 모아서 싸워도 모자랄 판에 당내에서 돈봉투 사건이나 코인 사건 같은 것들이 터져서 국민들이 또 상당히 많이 실망을 하셨잖아요. 또 총선도 얼마 남지 않았고. 그래서 이걸 돌파하기 위해서는 상당히 강한 처방을 해야 되겠다, 이렇게 하고 만든 것이 쇄신 의총을 통한 혁신이죠. 그래서 혁신위원장이 김은경 위원장이 됐는데 당내 인사를 최소화해라. 그렇게 해서 원래 국회의원도 안 받는 게 좋겠다. 그러다가 한 명 정도 하자. 그러다가.
◇ 박재홍> 한 명 더 했죠. 황희 의원인가요.
◆ 이해식> 황희 의원. 그리고 원래는 외부 위원들도 줄이려고 그랬어요. 그런데 황희 의원이 좀 들어오시고 또 울산 시당위원장 이선호 위원장이 들어오면서 외부 위원도 또 늘었습니다. 전체 11명으로 지금 하고 있는데, 여러 가지 외부 평가가 있습니다마는 그런 대로 잘 왔다, 이렇게 생각을 하고. 또 혁신위가 당내 어떤 개혁의 지금 중심에 서 있다 그렇게 평가하고 싶습니다.
◇ 박재홍> 많이 어려운 가운데 또 최선을 다하고 계시다라는 말씀이신 것 같습니다. 오늘 혁신위에서 2호 혁신안을 냈는데 꼼수 탈당 방지를 골자로 한 혁신안입니다. 구체적인 내용을 설명해 주실까요?
◆ 이해식> 꼼수 탈당은 좀 부적절하고 탈당 꼬리자르기.
◇ 박재홍> 탈당 꼬리자르기. 탈당해서 꼬리자르기.
◆ 이해식> 민형배 의원 탈당을 놓고 꼼수 탈당이다, 그런 얘기가 많았는데 여하튼 비위 사건이 터지고 나서 탈당을 먼저 하잖아요. 그래서 그것은 당이 꼬리자르기 하는 것 아니냐, 이런 비판이 있는 건데. 그와 관련해서 당이 확실하게 책임을 져야 된다. 그래서 탈당한 의원들에 대해서도 평가를 하고 이제 앞으로는 방지할 수 있는 그런 방안까지 마련하자. 그렇게 해서 오늘 여러 가지 방안들을 발표했습니다.
◇ 박재홍> 탈당이 굉장히 생각보다 어렵지 않다고 하던데 그럼 탈당한 다음에 복당을 어렵게 하는 방식으로.
◆ 이해식> 그렇죠. 복당을 제재하는 건데. 그런데 탈당도 사실은 매우 어렵습니다. 왜냐하면 탈당하는 것 자체가 정치 생명이 거의 끝난다고.
◇ 박재홍> 미래를 봤을 때?
◆ 이해식> 볼 수 있는 거기 때문에 어떤 면에서는 의원들은 또 탈당을 잘 안 하려고 하죠. 당이 권유해서 탈당을 하게 되는 경우도 많습니다.
◆ 진중권> 그런데 김홍걸 의원을 다시 복당시켰어요. 그럼 어떻게 된 겁니까? 한편으로는 꼼수 탈당 방지를 하겠다고 하면서 이분이 옛날에 부동산 문제 때문에 당을 나갔는데 이런 분들을 왜 다시 받아들였죠?
◆ 이해식> 김홍걸 의원이 탈당을 하게 된 계기는 결국 부동산 문제, 다주택 문제, 이런 것들이었고 또 재산 등록을 허위로 한 부분에 대해서도 사법적인 판단까지 내려졌단 말이에요. 그런데 벌금 80만 원을 받았고. 그래서 공선법상 80만 원이면 의원직이 유지되는 것이고.
◇ 박재홍> 100만 원이 안 되니까.
◆ 이해식> 그리고 탈당할 때 그런 재산 관계를 다 처분을 했습니다. 그래서 1주택으로 정리를 했고. 그리고 지금 동교동 자택은 김대중 기념관으로 또 내놓고 있기 때문에 그런 점들을 봐서 복당을 하겠다라고 그렇게 요청하고 있는 상황에서 이전에 탈당할 때의 그런 원인, 이것이 어느 정도는 해소된 상태에서 당이 수용을 한 것이죠.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 진중권> 그럼 결국은 꼼수 탈당을 한다 하더라도 나중에 해소가 됐습니다, 그 원인이. 그러면서 다시 받아들일 수도 있다는 얘기죠?
◆ 이해식> 그런데 그건 사법적인 판단에 따라 좀 다르다고 봅니다. 예를 들어서 윤관석, 이성만 의원이 무죄가 된다든지 하면 또 복당할 수 있겠죠.
◆ 진중권> 예컨대 민형배 의원 같은 경우에도.
◆ 이해식> 민형배 의원은 논란이 있습니다만 우리 당으로서는 검찰개혁이라고 하는 그런 과제를 앞두고 한편으로는 민형배 의원이 헌신한 측면도 있고 또 당에서 그걸 권유한 측면도 있기 때문에 당에서 책임진다라고 하는 차원에서. 복당을 수용한 것이죠.
◆ 진중권> 그런데 말씀 듣고 보니까 꼼수 탈당 방지를 어떻게 하겠다는 건지, 하겠다는 건지 잘 모르겠네요.
◆ 이해식> 그러니까 이제 상시감찰제도도 도입을 했는데, 그러니까 지금 현재 감찰은 당대표가 지시를 해야만 감찰을 하거든요. 이번에 돈봉투 사건이나 코인 사건을 보면 조사를 하기도 전에 사실은 탈당을 했잖아요. 조사 시점도 매우 늦었고. 그리고 이게 아무래도 수사를 통해서 밝혀져야 되는 부분이다라고 판단을 하고 사실 당의 자체적인 조사는 하지 않았습니다. 그런데 비판이 좀 있었죠. 그런 차원에서 혁신위는 앞으로 선출직 공직자나 당직자가 어떤 비위가 생겼을 때에는 당이 확실하게 감찰을 해야 되고. 또 사건이 터져서 감찰하는 게 아니라 상시적으로 감찰하고 또 자산 감찰이라고 그래서 재산 관계가 어떻게 되는지 선출직 공직자가 되고 난 이후에 자산이 얼마나 늘었는지 변동 사항이 어떻게 되는지 이런 것도 상시로 감찰한다.
◆ 진중권> 김남국 의원 같은 경우에는 돌아오겠다라고 나갔거든요. 이분이 그러니까 경우에 따라서는 다시 받아들일 수도 있는 거죠?
◆ 이해식> 그런데 그것도 역시 사법적인 판단, 판결을 받아봐야 될 텐데, 지금 현재 윤리특위 자문위원회가 제명을 권고하지 않았습니까? 그리고 물론 정확하게 봐야 되겠습니다만 상임위나 이런 데서 200차 이상 코인 거래를 했다고 지금 알려지고 있기 때문에 이런 점들을 감안한다면 좀 어렵지 않겠나. 만약에 그게 사실이라면. 그렇게 생각하고 있습니다.
◇ 박재홍> 복당이 어려울 것이다. 그러니까 의원직 제명 권고를 윤리위가 했단 말이죠. 의원님이 징계 수위를 두고 여러 가지 너무 과하다, 이런 평가도 있고 국민의힘 같은 경우는 계속 제명을 주장해 왔기 때문에 적당하다, 이런 판단할 수 있을 것 같은데 의원님과 혁신위에서 어떻게 판단하고 있습니까?
◆ 이해식> 혁신위가 오늘 기자회견에서도 밝혔습니다만 우선은 윤리특위를 소집을 해서 윤리 자문위원회에서 왜 그런 결정을 했는지 그걸 좀 세세히 들여다봐야 되겠죠. 그리고 현재 제명을 권고한 의원이 지금 4명이지 않습니까? 그래서 윤미향 의원 같은 경우도, 박덕흠 의원, 이상직 의원은 재판을 통해서 결정이 됐습니다만, 그런데 윤미향 의원 같은 경우는 검찰이 기소를 해서 8건 중에 7건이 무죄가 됐고 또 1건조차도 사실 거의 한 17% 정도밖에 안 되고. 그래서 그런 것들을 보면 이게 지금 당장 섣부르게 판단할 수 없는 문제 아니냐 이런 판단도 하고 있습니다. 어떻든 윤리특위가 열려봐야 알 수 있겠다 이렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 그럼 혁신위가 말한 책임 있는 결정 역시 윤리특위 결정에 따라야 된다?
◆ 이해식> 윤리특위에서 어쨌든 사실관계나 이런 것들을 정확하게 봐야 되고 자문위원회가 왜 그런 권고를 했는지를 한번 세세히 들여다보고 그 이후에 판단을 하는 게 맞다 이렇게 보고 있는 거죠.
◇ 박재홍> 본회의 표결 결과는 그럼 현재로서는 예상할 수 없는 상황입니까?
◆ 이해식> 그건 특위에서 본회의에 회부하면 본회의에 상정이 됐을 때 하게 될 텐데 3분의 2라고 하는 아주 엄격한.
◇ 박재홍> 200명 이상이.
◆ 이해식> 그렇죠. 그런 조건이 있기 때문에 그건 이제 사안에 따라서 다 다를 것이다 이렇게 보고 있습니다.
◆ 진중권> 혁신위에서 민주당의 책임 있는 결정을 하라고 하셨는데, 책임 있는 결정이라는 게 구체적으로 뭘 말하는 건지 잘 안 와닿았습니다.
◆ 이해식> 그러니까 포괄적으로는 그런 거죠. 민주당이 내로남불 정당이다, 그런 평가를 많이 들었고. 어떤 비위가 터지면 그에 대해서 진정성 있게 반성하고 성찰하는 게 아니라 남탓을 한다든지 또는 아주 위선적인 태도를 보인다든지 그래서는 안 된다라고 하는 차원에서 최근 이 사건에 국한시켜서도 보면 자체적인 조사를 하지 않았잖아요. 감찰도 하지 않았고. 자체적인 조사를 해야 한다고 당 내외적인 요구들이 있었는데 물론 그때 당시에 상황은 있었습니다. 그러나 이런 것을 혁신위는 어쨌거나 자체 조사를 좀 하고 과단성 있는 조치를 할 필요가 있었는데, 좀 시기도 놓쳤고 또 그걸 아예 하지도 못했다라고 하는 차원에서 그 점은 좀 바로잡아야 된다. 이런 면에서 이제 책임 있는 그런 정당의 모습을 확립해야 된다, 이렇게 얘기한 것이죠.
◆ 진중권> 당에서 가결을 당론으로 정할 필요가 있을까요? 혁신위에서.
◆ 이해식> 혁신위가 두 가지를 요구를 했는데, 불체포특권 내려놓는 것과 관련해서. 서약서를 제출하라, 당론 가결을 해라, 그런 얘기인데. 사실 그 안에 대해서 최고위원회에서 상당히 빠르게 당론 부결을 하지 않겠다, 이렇게 답을 했습니다. 그래서 이것과 관련해서 혁신위가 사실은 수용한 것이죠. 수용한 것이고요. 그리고 서약서를 제출하는 거 그건 공교롭게도 그 제안을 하기 직전에 국민의힘 의원들이 서약서를 제출해서 퍼포먼스를 했어요.
◇ 박재홍> 김기현 대표가 같이 하자고.
◆ 이해식> 그래서 국민의힘한테 이게 말려든 게 아니냐. 그리고 우리 따라하는 거냐, 자존심 상한다, 그런 것들이 있었기 때문에 우리는 의총에서 총의를 모으는 방식으로. 어차피 이게 정치적 선언이기 때문에. 왜냐하면 내려놓겠다 해도 헌법 44조가 무위로 되는 게 아니지 않습니까? 그렇기 때문에 결국은 이런 의총에서 총의를 모으는 것으로 결정을 했다.
◆ 진중권> 제 질문은 그게 아니라 김남국 제명안이, 김남국 의원 제명안이 국회로 넘어올 경우에 민주당에서 그 제명안에 찬성 가결을 당론으로 정할 것인가라는 것이었는데.
◆ 이해식> 그거는.
◇ 박재홍> 제명하자는 당론이 정해질 수 있을 것이냐, 만약에 윤리특위의 결정이 심각하다.
◆ 이해식> 지금 판단하기는 어렵지 않겠습니까?
◆ 진중권> 그런데 만약에 당론으로 정하지 않을 경우에 의원들 투표에 맡기게 되면 사실 70명이 동의해야 되는데, 사실 그러다가 만약에 이게 부결이 되면 굉장한 부담이 당한테 오지 않겠습니까? 국민들이 딱 보고 혁신위 한다더니 결국은 뭘 한 거냐. 그래서 그 문제를 또 해결할 수 있는 한 가지 방법은 뭐냐 하면 김남국 의원이 스스로 물러나는 것 정도가 생각. 당에 안 주려면 그게 안인데. 당에서 혹시 김남국 의원한테 혁신위나 이런 데서 스스로 사퇴를 갖다가 권고하거나 이럴 생각은 없으신지.
◆ 이해식> 그런데 그런 판단도 사실 좀 이르다고 생각됩니다. 우선은.
◇ 박재홍> 윤리특위가 있어야 된다?
◆ 이해식> 우선은 윤리특위에서 다뤄봐야 되고.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 혁신위 1호 혁신안으로 불체포특권 포기 선언이 있었는데 이게 조건부 포기 결의안이다. 그러니까 '정당한 영장 청구일 경우에'라는 것이 전제가 있는 것이죠. 이 부분이 그래서 시원하지 않다, 완벽한 포기가 아니지 않냐 이런 얘기가 있습니다. 어떻게 반론하시겠습니까?
◆ 이해식> 그래서 혁신위에서는 그거를 국민 눈높이에 맞는 그것을 '정당한'이라고 하는 말을 '국민 눈높이'라고 하는 기준이다라고 이렇게 해석을 했는데 사실 윤석열 정권의 검찰권을 남용하는 거 이것은 굳이 설명하지 않아도 우리 국민들이 또 잘 아실 거라고 생각이 들거든요. '정당한'이라는 말 그리고 '국민의 눈높이'라고 하는 말도 사실은 추상적인 개념이긴 하지만 그러나 지금 윤석열 정부의 그런 검찰권 남용을 비추어보면 예를 들면 체포동의안이 모 의원, 어떤 의원의 체포동의안이 국회에 제출됐을 때 그것이 정당한 것인가 아니면 국민의 눈높이에 맞는가 그렇지 않은 것인가라고 하는 것은 판단할 수 있겠다라고 본 것이죠. 그리고 어차피 이게 불체포 권리를 아까도 말씀드렸지만 내려놓는다는 것 자체가 정치적 선언이기 때문에 이것을 국민들께 보여주는 것도 어떤 실천으로 보여주는 것도 사실 우리 당이 알아서 할 일이라고 보여지거든요. 그래서 우리가 의총에서 총의를 모으고 이런 마당에 그야말로 그걸 회피한다든지 피해간다든지 그렇게 하면 오히려 더 큰 역풍이 불지 않겠습니까?
◇ 박재홍> 김종민 의원 같은 경우 이러한 정당한 영장 청구라는 것도 사족이었다, 사실은. 이거 말할 필요가 없었다.
◆ 이해식> 저도 개인적으로 그렇게 생각합니다. 왜 토를 다느냐 그랬는데, 사실 의원들이 생각하기에는 또 일각에 이런 얘기도 했죠. 헌법 44조 자체를 부정하는 거 아니냐. 그거 자체가 반헌법적인 생각 아니냐라고 주장하는 사람들도 있고 또 의원들 중에서는 나는 동의 못 하겠다라고 하는 분들도 있어서 사실은 그거 동의 못 하겠다라고 하는 그 이유가 뭐냐면 지금과 같이 윤석열 정부가 검찰권을 휘둘러서 야당을 이렇게 탄압하는 이런 상황에서 우리의 권리를 포기할 수 있느냐. 그리고 상당한 당원들이 그렇게 얘기를 하고 있기도 하고. 그래서 정당한이라는 말을 붙이게 된 거죠.
◆ 진중권> 헌법에 위배되지 않죠. 스스로 내려놓는다는 건데.
◆ 이해식> 그러니까 정치적 선언이기 때문에.
◆ 진중권> 정치적 선언이고 그건 헌법에 위배되지 않고. 두 번째는 뭐냐면 바로 그게 사실은 방탄국회 논리였거든요. 왜 방탄을 했느냐, 윤석열 검찰 독재, 이것 때문이다라는 게 그들의 논리였고. 국민들이 그걸 보고 반감을 가진 거고. 국민들의 눈높이라는 건 간단하거든요. 국회의원들 비리 혐의로 걸렸을 때 그냥 다른 국민들, 우리와 똑같이 그냥 법원에 가서 판단을 받아봐라. 이게 국민 눈높이거든요. 그런데 거기다 뭘 자꾸 뭘 붙이는지. 그래서 한 가지 묻고 싶은 게 노웅래, 이재명, 윤관석, 이성만 이 의원들 중에서 부당한 영장 청구가 있었습니까? 정당한 영장 청구가 있었나요?
◆ 이해식> 그걸 딱 집어서 얘기한다는 게 좀 그렇고요. 어쨌거나 우리 당이 말씀하신 것처럼 이런 불체포 권리를 남용한 측면, 그러니까 연속적인 부결을 했지 않습니까? 우리 당의 그런 논리나 우리 당의 어떤 주장이 어떻든지 이걸 다 떠나서 국민들이 보기에는 좀 과하다, 이런 판단을 하셨을 것이고. 또 우리 당이 대표를 비롯해서 불체포특권을 내려놔야 한다는 주장을 또 줄기차게 해 왔기 때문에 그런 측면에서 이번에 그런 총의를 모으게 됐다, 이렇게 말씀드립니다.
◇ 박재홍> 그러니까 계속 논란이 되는 정당한 영장. 한동훈 장관은 이거 정당한 건지 판사가 판단하는 건데 자꾸 이게 범죄 혐의자가 속한 정당이 판단한 것이냐 이렇게 또 꼬집고 있는 이런 상황인데 이거 계속 추가적으로 논란이 되지 않을까요, 의원님?
◆ 이해식> 저희들이 어떻게 하느냐에 따라서 달려 있다, 이렇게 봅니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 진중권> 이화영 전 경기도 평화부지사 얘기도 지금 나오지 않습니까? 당에서는 지금 어떻게 봅니까? 이것 때문에 지지율 굉장히 많이 떨어진 것 같은데.
◆ 이해식> 그런데 이화영 전 평화부지사 제가 알기로는 최근에 이빨이 3개나 빠졌다고 하더라고요.
◇ 박재홍> 옥중에서.
◆ 이해식> 부인이 탄원서도 제출을 하고 했습니다만 부인의 얘기에 따르면 결국 이재명 대표를 구속하기 위해서 남편을 억지로 구속한 거 아니냐, 이렇게 판단하고 있고. 또 부인은 물론이고 아들이라든가 그리고 후원자 또 지인들, 이렇게 탈탈 털어서 굉장히 괴롭히고. 또 본인도 독방에 10개월 동안 가둬서 매일 불러서 특별한 일이 없는데도 이렇게 불러서 괴롭히는 그런 일종의 반인권적인 수사를 계속해 왔고. 그런 상황에서 육십이 넘은 이화영 전 부지사가 검찰의 어떤 그런 회유에 못 이겨서 일부 검찰의 논리에 부합하는 증언을 했을 수도 있겠다라고 하는 판단을 할 수 있는 거죠. 그런데 보니까 오늘 또 자필 서신을 공개를 했어요, 가족을 통해서. 그래서 최근에 신문에 보도된 것은 다 오보고 사실이 아니고. 자기는 필리핀에서 김성태 씨와 그리고 국제회의 참여한 북한 측 인사하고 만나는 과정에서 경기지사의 방북을 좀 힘써달라라고 하는 그런 가벼운 투의 얘기를 한 것뿐인데, 그걸 가지고 곤궁한 처지에 있는 김성태 씨를 악용을 해서 30억에 달하는 그런 대북 송금이라고 하는 사건을 검찰이 지금 조작하고 있는 것이다. 물론 이제 그렇게 워딩을 직접 쓰지는 않았습니다만 그런 맥락으로 읽히는 그런 자필 서신을 공개를 했죠. 그래서 제가 보기에는 검찰이 저는 소환이나 이런 걸 통해서 괴롭힐 수 있을지는 몰라도 결국은 영장 청구도 저는 못 할 것이다 이렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 영장 청구라면 이재명 대표에 대한 영장 청구를 말씀하시는 겁니까?
◆ 이해식> 그렇죠.
◇ 박재홍> 이재명 대표가 밝힌 입장. 검찰이 자꾸 정치를 하고 있다 또 신작 소설이 나온 걸 보니 정권의 지지율이 많이 떨어진 것 같다, 이 말씀에도 공감을 하시는 거군요?
◆ 이해식> 그래서 결국은 지금 현재 윤석열 대통령이 국정 실패라 그럴까요? 외교 차원에서 김건희 여사의 그런 명품 쇼핑 논란이라든지 양평-서울 간 고속도로의 그런 처가 땅 관련된 문제라든지. 또 최근 수해로 인해서 고통받고 있는 국민들 그런 상황이나 이런 것하고는 아랑곳없이 이렇게 기간을 연장을 해서 우크라이나를 방문을 했다든지, 또 충북지사의 그런 망언이라든지 이런 것들을 좀 덮으려고 하는 정치적 의도가 담겨 있는 게 아니냐, 이렇게 보는 시각도 있더라고요. 저는 일리가 있다고 봅니다만. 어쨌거나 저는 그런 것들이 성공하지 못할 것이다 이렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 김종민 의원이 혁신위원들 발언에 대해서 지적을 한 바 있습니다. 그러니까 김은경 위원장이 초선 의원들에 대해서 어떤 코로나 학력 저하 세대랑 유사한 측면이 있다라고 해서 굉장히 부적절하다라는 말씀을 하셨는데 의원님은 또 직접 김은경 위원장의 발언 혹시 들으신 바가 있으십니까?
◆ 이해식> 제가 그 자리에 참석은 하지 않았습니다.
◇ 박재홍> 참석 안 하셨습니까?
◆ 이해식> 초선 의원들의 모임을 제가 주선을 했습니다. 초선 의원을 만나게 해 달라고 그래서 우리 더불어민주당 초선 의원 모임 줄여서 '더민초'라고 약칭으로 부르고 있는데 그 대표를 윤영덕 의원이 맡고 있고 운영위원이 열다섯 분 정도 되는데, 그중에 일정이 되는 의원들 한 여덟 분이 참석을 했었습니다.
◇ 박재홍> 한 30초 남아서요.
◆ 이해식> 그런데 아무래도 좀 대화가 잘 안 되고 답답함을 느낀 것을 그런 표현을 한 것인데 그래서 김은경 위원장이 유감을 표명한 것으로 제가 알고 있습니다.
◇ 박재홍> 부적절했다?
◆ 이해식> 본인은 그렇게 생각했던 것으로 저는 알고 있습니다.
◇ 박재홍> 시간이 없어서 오늘 여기까지 말씀 듣겠습니다. 더불어민주당 혁신위원이세요. 이해식 의원과 함께했습니다. 의원님 고맙습니다.
◆ 이해식> 감사합니다.