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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 여야 대표 의원들을 모시고 정치권의 주요 현안에 대해 뜨거운 질문을 하는 시간입니다. 격주한판. 오늘은 정말 오랜만에 오신 것 같습니다. 더불어민주당 김종민 의원 나오셨어요. 어서 오십시오, 의원님.
◆ 김종민> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 진 작가님, 김 소장님 인사 나누시고요.
◆ 김종민> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 4시 반에 발표가 났네요. 거의 1시간 반 전인가요? 여야가 극적으로 국정조사 합의에 성공을 했는데 어떻게 보셨습니까, 이 합의?
◆ 김종민> 제가 논산에서 지난 주말 일요일날 논산 시민공원에서 서명운동을 했거든요.
◇ 박재홍> 국정조사 하자?
◆ 김종민> 그게 영향을 미치지 않았나 싶은데.(웃음) 논산 시민들 뜻이 전달된 것 같다고 생각합니다.
◆ 김성회> 아무래도 충청의 민심이 중요하죠.(웃음)
◆ 진중권> 이거 이제 김동설이라고 그래요.(웃음)
◇ 박재홍> 저도 충청도 출신입니다.(웃음)
◆ 김종민> 제가 이 문제를 가지고 당원들하고 토론도 해 보고 서명운동하면서 시민들하고 만나서 얘기를 해 봤는데 상당히 상식적이다, 국정조사하는 게. 그런 공감대가 있어요. 그래서 저는 애초에 이건 할 수밖에 없을 거다 이렇게 봤고 시기의 문제였거든요. 그런데 민주당에서 좀 강하게 지금 의원들이 우리 본청 앞에서 농성까지 하고 있거든요. 이렇게 좀 강하게 나가니까 굳이 이렇게까지 자기들이 타깃이 되면서 공격을 받으면서까지 시간 끌 필요가 있겠냐. 이런 판단들을 한 게 합리적인 결론이라고 봅니다.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 김성회> 그런데 이거 보니까 그러고 나서 후속 보도들이 이어지는데 대통령실은 자기들이 포함된지 모르고 있다 당한 모양입니다. 그래서 이제 뭐라고 말하느냐 하면 핵심 관계자가 국정조사 대상에 대통령실을 포함한다면 이건 정쟁의 한복판으로 대통령을 끌고 들어가겠다는 것이다. 제발 잘 판단해 달라, 진상규명, 수사를 방해하는 행위가 될 것이다 그러니까 대통령실을 포함하는 행위가. 그래서 주호영 원내대표가 뭔가 대통령실 사이에서 미세한 균열이 보이는 것 같기도 한데 어떻게 보십니까?
◆ 김종민> 그게 사실은 그 문제가 핵심적인 쟁점이었거든요. 그런데 저는 이렇게 봐요. 대통령실이 잘못한 게 없으면 국정조사를 겁낼 일이 없어요. 지금은 저도 잘 모르겠습니다, 대통령실이 지금 어떤 구체적인 실수 내지는 잘못이 있었는지를 제가 방송 나와서 확 이렇게 지를 만한 그런 상황이 약간 경계선에 있다고 보여지는데 그러면 제가 보기에는 이 문제를 빨리 이상민 장관의 지휘책임이나 경찰에 있어서의 책임 그다음에 전체적인 제도의 문제 이런 것들에 대해서 대통령실이 오히려 주도해서 상황 수습을 해야 돼요. 저는 이해가 안 갑니다, 도망 다니는 게. 이걸 피해 갈 수는 없거든요.
◇ 박재홍> 국정조사를?
◆ 김종민> 삼백수십 명의 사상자가 난 대형 사건을 놔두고 제대로 조사를 안 하고 넘어간다? 그거는 거의 뇌관을 땅에 묻는거나 똑같은 일이죠. 그래서 저는 대통령실이 자기들이 직접 연루돼서 숨길 게 있다면 국정조사에 포함되냐 안 되냐 이걸 가지고 따질 필요가 있겠지만 그렇지 않다면 정정당당히 나와서. 보니까 이런 점이 좀 제도에 문제가 있다 또는 집행에 문제가 있었다 또는 경찰과 행안부의 지휘책임에서 좀 문제가 있었다 이런 것들을 얘기해 나가면서 이걸 앞으로 잘 관리하겠다 이렇게 국민들한테 설명하는 자리도 될 수 있잖아요.
그리고 만약에 잘못한 게 있다면 국민들한테 고백을 하고 고치겠다고 얘기를 해야 되는 거고. 이게 무슨 윤석열 대통령이 주요 책임자다 이래서 지금 하자는 건 아니잖아요. 그래서 저는 그렇게 아웃복싱할 게 아니라 정정당당하게 좀 정면으로 이 문제에 대해서 공감하는 피해자들과 국민들의 이런 상처에 공감하는 그런 자세를 갖는 게 저는 맞다고 봐요.
국민의힘 주호영 원내대표와 더불어민주당 박홍근 원내대표가 23일 서울 여의도 국회에서 이태원 참사 국정조사 실시와 관련 합의하고 합의문을 들어보이고 있다. 윤창원 기자◆ 김성회> 대통령실 그렇다치고 국민의힘은 왜 갑자기 이렇게 합의를 했을까요? 얼마 전까지 굉장히 강경하게 반대하는 기류였던 것 같은데요.
◆ 김종민> 그러니까 이제 아까 제가 말씀드렸지만 안 할 수는 없는 사안입니다. 결국은 언제 하느냐가 문제였는데 이렇게 열심히 욕 먹고 거리에서 서명운동하고 또 시민들한테 비판받고 이렇게 업을 쌓은 다음에 하는 게 별로 실익이 없다고 저는 판단했을 것 같아요.
◇ 박재홍> 어제 또 이제 유족들이 첫 번째 기자회견도 하시면서 본인들 입장을 발표했는데 굉장히 우시면서 막 또 KBS에서 9시 뉴스 인터뷰도 하시고.
◆ 김종민> 어제 아주 결정적인 영향을 미쳤다고 보고요. 그런데 그거는 이미 예상된 거 아닙니까? 유가족들 입장에서 볼 때 이거 국정조사 안 하고 수사만 하고 끝난다? 수사와 국정조사는 엄밀히 다른 겁니다. 제가 우리 서명운동하면서도 시민들한테 여러 번 말씀드렸더니 다들 공감하시는 게 수사는 범법행위를 가리는 게 수사예요. 그런데 삼백수십 명의 무고한 국민들이 이렇게 사상을 당한 데 꼭 범법만 있겠어요? 제도의 불비도 있을 것이고 행정의 잘못도 있을 것이고 또 여러 가지 협의 과정에서 누락도 있을 것인데 이거 전체를 다 우리가 점검해 보고 고쳐야지 꼭 법에 어긋난 것만 골라내서 이 문제를 개선할 수 있다? 이거는 저는 잘못이라고 봅니다.
◇ 박재홍> 위원장이 우상호 의원이 됐군요. 그러면 이게 위원장의 권한은 어떻게 되는 겁니까? 민주당 9명, 국민의힘 7명, 비교섭단체 2명으로 구성돼 있는데 그러면 위원장은 잘할 거라고 보십니까? 지난번에…
◆ 김종민> 위원장의 권한이라고 하는 건 이미 국회 상임위나 특위의 권한은 정해져 있는 거고 위원장이 의사결정할 수 있는 건 아니고 위원회를 이끌어가고 회의 사회를 보는 게 아닙니까? 그런 역할을 하는 데는 우상호 의원이 원래 그런 약간 조율하고 하는 건 또 전문가예요. 합리적으로 조율하는 거. 지난번에 비대위는 좀 실망스럽기는 했는데 하여간 그런 건 경험이 많으니까 잘하실 거라고 보고 무리하게 막 정쟁으로 끌고 가거나 하지는 않을 거라고 보는데 저는 이제 이 과정에서 김진표 국회의장이 저는 이제 민주당의 그런 요구에 대해서 상당히 좀 성의 있게 응답해 주신 게 좀 저는 주효했다고 봅니다.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 김종민> 국회의장이 명단 발표를 저렇게 신속하게 안 했으면 아마 국민의힘도 상당히 한 달 정도는 버티지 않았을까 싶은데 상당히 김진표 의장이 단호하게 결정을 내리신 것 같습니다.
◇ 박재홍> 진 작가님.
◆ 진중권> 국정조사 기간이 어떻게 되나요, 그러면?
◇ 박재홍> 45일간이죠?
◆ 진중권> 언제 시작하나요? 그러니까 예산안 처리 후 실시한다고 그랬는데 그 시점이 언제인가요?
◆ 김종민> 그거는 여야 간에 협의를 해 봐야 되니까 좀 맡겨두시죠.
◇ 박재홍> 이제 유족들이 어제 인터뷰를 하시면서 정부, 대통령의 진정성 있는 공식 사과를 요구를 하고 있지 않습니까? 어떻게 보십니까? 대통령이 또 다시 한번 사과를 할 거라고 보십니까, 아니면 정부 관계자라도?
◆ 김종민> 저는 사과하는 게 맞다고 보고요. 사과는 10번이고 20번이고 하는 게 좋아요. 왜냐하면 이거에 대한 범법이나 위법 책임은 또 수사할 거 아닙니까? 또 행정적인 책임이나 제도의 부족은 또 국정조사에서 따져서 고쳐나갈 거 아니에요? 그런데 그런다고 해서 마음의 상처가 다 풀리지는 않을 거 아닙니까? 이거 또 단순한 법의 문제나 제도의 문제만은 아니에요. 또 감정과 정서의 문제가 있는 건데 이런 거 하라고 정치인이 있는 겁니다. 그래서 정치인들의 사과는 실제로 민심의 정서나 또 민심의 마음을 어루만지고 또 상처를 치유하는 데 필요한 거지 무슨 책임자를 처벌하거나 진상을 규명하는 이런 행정적인 이런 행위에만 있는 게 아니잖아요. 그래서 저는 사과하면 정치하는데 마이너스 되나요?
◆ 김성회> 의원님, 그 부분이 궁금한데요. 이번 사건을 보면 대통령의 잘못된 판단이나 늦은 판단 혹은 대통령의 부재 이런 것 때문에 생긴 문제라고 국민들이 생각하는 건 아니지 않습니까? 윤석열 대통령 때문에 이번 일이 생겼다고 생각하는 국민들이 많지 않은 입장에서는 대통령이 사과를 한다고 해도 대통령이 공격당하거나 궁지에 몰릴 일은 별로 없어 보이는데.
◆ 김종민> 제가 답답한 게 그거예요. 오히려 이게 괄호 치고 대통령이 직접적으로 잘못해서 생긴 사고는 아니지만 국정을 책임지는 사람으로서 이렇게 엄청난 사상자가 난 것에 대해서 모든 행정과 경찰을 대표해서 저도 정말 죄송스럽고 송구한 마음이다 이렇게 한마디하면 윤석열 너 잘못했으니까 너 물러가라 이렇게 하겠습니까, 국민들이? 대통령이 책임감 있구나 또는 공감하는구나. 더 좋아지는 거 아니에요? 그걸 왜 안 합니까?
◆ 김성회> 그런데 왜 안 하나요?
◆ 김종민> 그러니까 이해가 안 가는 거예요. 공감 능력이 떨어지는 거 아닙니까, 이렇게 가면?
윤석열 대통령과 이상민 행정안전부 장관이 3일 오전 서울광장에 마련된 이태원 참사 합동분향소를 찾아 헌화 후 이동하고 있다. 황진환 기자 ◆ 진중권> 그러니까 사과가 애매모호하게 그러니까 미사 때 한 번 하고. 이게 뭐지? 그다음에 법회 때 한 번 하고 이건 뭐지? 이런 게 아니라 그런 자리가 아니라 공식적으로 사과하는 자리를 따로 만들어서 거기서 한꺼번에 딱 끝냈어야 될 부분이라고 보거든요. 그런데 그걸 안 하네, 끝까지.
◆ 김종민> 우리 국가를 대표하는 역할이 또 대통령한테 있어요. 국가를 대표해서 국민에게 사과할 필요가 있지 않습니까, 이런 일은? 국가를 믿고 국민들은 하루하루 생업에 종사하고 잠도 자고 하는 건데 아닌 밤중에 이런 날벼락을 맞았어요. 그러면 국가가 이런 건 좀 막아줬어야 한다는 공감대가 있잖아요. 누구 책임인지 이걸 가리기 전에. 그렇다면 국가를 대표해서 국가라고 하는 무생물, 추상적인 존재 이걸 대표하는 생물이 대통령 아닙니까? 그러면 그걸 말로 옮길 수 있는 국가는 못하잖아요. 그걸 대통령이 대신 해주는데 그게 뭐가 그렇게 인색해요?
◇ 박재홍> 이상민 행안부 장관. 역시 또 굉장히 사퇴해야 된다는 얘기가 계속 나오고 있습니다. 행안부 유족 명단이 없다고 말하는데 이것이 또 잘못된 거짓말이었다고 드러나서 이것도 역시 논란이지 않습니까? 실무진 자체가 확보한 거고 장관은 몰랐다는 게 행안부의 설명인데.
◆ 김종민> 말도 안 되는 얘기죠. 만약에 그게 사실이라 하더라도 그걸 믿는다고 하더라도 그것 때문에라도 사퇴해야 합니다. 장관 제대로 하는 겁니까, 그게?
◇ 박재홍> 실무진은 알았는데 장관은 몰랐다?
◆ 김종민> 어떻게 실무진이 알고 이렇게 국민들이 시끄럽게 논쟁을 하고 있고 또 여기에도 국민들이 그렇게 아우성치고 있는데 그거에 대해 실무진이 파악하고 있는 걸 장관이 못 했다면 그 실무진을 처벌하든지 아니면 장관이 그만두든지. 결단을 내려야죠. 이게 도대체 이게 말인지 막걸리인지 이런 파악이 안 돼요. 저는 그런 걸 당당하게 밝히는 것 자체가 저는 공직 책임자로서 기본적인 자세가 좀 아니라고 봐요. 그런 건 부끄럽잖아요. 그걸 어떻게 발표를 합니까?
◆ 김성회> 이게 현장을 잠깐만 말씀드리면 행안부 장관이 앞에 앉아 있으면 그 옆에 기조실장이랑 국장들이 있거든요. 그러면 국장 밑에 각각의 과장들이 나와 있어요.
◇ 박재홍> 국회에서 질의할 때?
◆ 김성회> 질의할 때 장관이 우리 명단 있어요라고 기조실장에게 물어보고 기조실장이 담당 국장한테 물어보면 담당 국장이 5명도 안 되는 직원들에게 물어보면 있는지 없는지 확인해서 다시 돌아오는데 20초도 안 걸리거든요. 그래서 실무자만 몰래 알고 있다 이 사실은.
◆ 김종민> 20초는 더 걸릴 것 같아요.(웃음)
◆ 김성회> 1분 정도.(웃음)
◆ 김종민> 45초 정도 걸릴 것 같아요.(웃음)
◆ 진중권> 그러니까 대통령은 일단 공식적으로 사과해야 돼요, 이 건에 대해서 다른 계기가 있는 게 아니라 이 건에 사과하는 걸 계기로 만들어서 사과해야 되고 그다음에 대통령이 그렇다고 물러갈 수는 없는 것 아니겠습니까? 그럼 그 책임을 누구에게 지워야 하냐 하면 행정안전부 장관이잖아요. 주무장관한테 책임을 물어서 뭐랄까, 해임을 해야 되거든요. 지금 국민들이 그걸 원하는 거고 국민들이 원하는 게 이 사고가 대통령 너 때문에 일어난 거야 아니면 장관 너 때문에 일어난 거야 그게 아니잖아요. 국가가 실패했고 그리고 담당 부서가 실패했단 말이죠. 그렇다면 거기에 대한 정치적인, 윤리적인 책임을 지는 사람이 있어야 되는데 그걸 지금 안 하니까 자꾸 이런 디테일들. 어떻게 보면 이런 말도 안 되는 이런 것들 가지고 자꾸 말싸움을 해서 피곤하게 만들거든요.
◆ 김종민> 지금 오늘 봐서 여기 CBS 방송을 놓고 보면 김종민하고 진중권하고 생각이 똑같잖아요. 그러면 그냥 무조건 집행하면 됩니다. 그거 논쟁할 게 아니에요, 이 정도면. 이건 국민 대부분이 합의하고 있다고 보면 됩니다.
◆ 진중권> 유가족들의 요구사항이 나왔잖아요. 제가 봤을 때 굉장히 합리적이거든요. 대통령의 진심 어린 사과와 후속 조치, 책임자 상대로 한 성역 없는 엄격한 책임규명 등등등 이거 그냥 하면 됩니다.
◇ 박재홍> 그러니까요. 이 이슈는 여기서 마무리하고요. 이어서 이재명 대표의 측근 관련한 검찰 수사가 진행 중인데 두 분이 구속이 됐고 그래서 과연 사법리스크가 현실화되는 것이냐 이 부분이 논쟁입니다. 의원님께서는 지금 이 상황 어떻게 보고 계십니까?
◆ 김종민> 상당히 힘들게 보고 있죠.
◇ 박재홍> 힘들게 보고 계십니까?
◆ 김종민> 상당히 민주당이 지금 힘든 상황입니다. 그러니까 표면적으로는 그냥 검찰이 압수수색 그다음에 구속, 기소 이런 사법행위들만 벌어지고 있지만 민심의 큰 흐름의 변화가 같이 동반하고 있다는 점에서 정치집단인 민주당한테 엄청난 시련 혹은 고비 이런 것들이라고 저는 생각이 들고요. 이 과정을 민주당이 정말 잘 넘어가야 된다 생각이 들고.
그동안에 이제 보면 많은 분들이 저한테 기자들이 전화를 많이 해요. 이재명 대표랑 별로 안 친하니까 너 뭐 할 얘기 없냐, 이재명 왜 비판 안 하냐 이런 전화를 엄청 많이 합니다. 그런데 이런 게 있어요. 제가 이제 이 문제 가지고 당원들하고도 토론도 해 보고 시민들하고도 대화를 많이 해 봅니다. 저는 이렇게 복잡한 문제가 있을 때는 무조건 여러 사람하고 얘기를 해 봐요, 다양한 사람들하고.
그런데 대화를 해 보고 제가 나름대로 판단하는 건 이 문제에 대해서 이재명 대표나 민주당에 대해서 엄청나게 쓴소리를 많이 하죠. 비판을 많이 하는데 조금 더 우세한 건 뭐냐 하면 윤석열 대통령에 대한 비판입니다. 그러니까 이재명 대표. 이재명 대표도 문제가 많은데 이게 윤석열 대통령 이거 심각한 거 아니야? 이대로 가면 어떡해. 민주당 뭐 하는 거야. 왜 윤석열 대통령 저렇게 잘못하고 있는데 저런 것도 하나 바로잡지 못하고 뭐 하는 거야. 이게 민심의 대중화예요. 아주 강력합니다.
그러면 지금 우리 민주당 내에서 이 문제를 다룰 때 있어서 민주당의 방향과 관련해서 제일 중요한 건 물론 이재명 대표가 잘 하냐, 못 하냐 이게 어떻게 대응하는 게 좋냐도 하나의 쟁점이에요. 이걸 넘어가자는 얘기가 아니고 이 모든 것이 결과적으로 제1순위는 윤석열 대통령의 국정운영의 혼란, 혼선 그리고 실패를 바로잡는 데 이 싸움에서 민주당이 성과를 내야 돼요. 이 싸움에서 민주당이 앞으로 나아가야 돼요. 그런 방향으로 뭔가 행동을 하고 말을 해야 되는 게 지금 국민들의 민심입니다. TK나 아니면 국민의힘을 찍었던 국민들도 비슷해요, 생각이. 지금 윤석열 대통령 이거 이대로 가면 안 된다, 심각하다. 그리고 민주당 너희들은 뭐 하냐, 도대체. 그 연장선상에서 왜 이재명 대표 뽑아서 이렇게 대응도 못하냐 이런 얘기가 안에 들어가 있는 거죠.
그래서 1번은 기본적으로 윤석열 정부에 대한 민주당의 견제 내지는 뭔가 광정, 투쟁 이런 것들이 제일 중요한 국민들의 관심사가 되니까 거기에 충실해야 되고요. 이런 관점에서 이 문제를 바라봐야 돼요. 윤석열 정부가, 윤석열 검찰이라고 얘기합시다. 윤석열 검찰이 원하는 게 뭐죠?
◇ 박재홍> 이재명 대표의 기소?
◆ 김종민> 이재명 대표가 구속되고 이재명 대표가 정계 은퇴하고. 이거 몰아내면 그러면 윤석열 정권, 윤석열 검찰이 뭔가 뭘 이루나요? 그다음은 어떻게 되겠어요? 그럼 민주당이 그냥 망가지나요? 그럼 민주당에서 또 누가 대표가 돼서 또다시 수습해서 내년 총선 때 민주당이 또 이기지 않겠습니까? 지금 윤석열. 만약에 윤석열 정권이나 윤석열 검찰이 정치적으로 이 문제를 다룬다고 하면 정치적 목표는 딱 한 가지입니다. 이재명 제거가 아니에요. 민주당을 방탄정당으로 만드는 겁니다.
그래서 민주당 자체를 망가뜨리는 게 목표지 이재명, 노웅래, 문재인. 아니, 문재인 대통령을 만약에 공격을 했는데 문재인 대통령이 지금 진짜 잘못한 게 나왔어요. 그래서 잘못한 게 나와서 처벌을 받았어요. 그리고 민주당은 죄송합니다. 우리는 앞으로 이렇게 안 하겠습니다 그래서 다른 지도체제를 만들어서 또 가면 우리는 그때 그런 과오를 되풀이하지 않겠습니다 하고 가면 내년 총선에서 또 이길 수 있잖아요.
그러니까 지금 문제의 핵심은 민주당을 방탄정당으로 만들어서 민주당 전체의 신뢰도를 깨는 게 결국은 이제 어떻게 보면 정치 기획이라고 한다면 정치기획의 목표라고 저는 봅니다. 그래서 우리 민주당의 대응은 여기에 말리지 말아야 돼요. 말리지 않는 방법이 아니, 수사 들어오는데 싸워야지 어떻게 하느냐. 저는 이렇게 봅니다. 우리 조국 사태 때 2년을 우리가 싸웠잖아요. 2년을 싸우면서 우리가 깨달은 게 있어요. 우리가 이제 검찰하고 싸울 때는 그러니까 검찰은 칼을 쥐고 있는 거예요. 우리는 칼끝을 잡고 있는 거예요. 싸우면 칼끝 잡고 있는 사람이 피가 나잖아요. 그래서 검찰이 던져주는 이슈들, 검찰이 던져주는 그 아이템들을 따라가면 절대 안 됩니다.
그러니까 검찰은 뭐죠? 개별적인 사실관계를 가지고 문제를 던지잖아요. 이 사람 잘못했다, 돈 받았다, 뭐 했다. 그런데 그거 하나하나씩 따지면 누구 말을 믿겠습니까, 국민들이? 검찰 말을 좀 더 믿어요. 왜? 팩트가 더 많아요. 진술도 있고 증언도 있고 어디 가서 CCTV도 있고. 이 문제에 대해서는 논쟁을 하면 할수록 말리는 겁니다. 그런데 국민들이 검찰 말을 100% 믿나요? 검찰 말 안 믿어요. 특히 지난 조국 사태 이후에 검찰이 한 진영을 대표하는 검찰이 돼버렸기 때문에 검찰이 뭐라고 해도 국민들이 다 안 믿어요. 그거 가지고 싸울 필요 없습니다. 그냥 검찰의 일방 주장일 뿐이다. 그게 사실이에요. 왜? 검찰이 일방적으로 주장한 거고 이게 법원에 가서 객관적으로 입증되는 절차를 밟고 있는 거니까.
◇ 박재홍> 그러면 이재명 대표는 어떻게 해야 됩니까?
◆ 김종민> 검찰의 일방 주장이니까 이 문제의 사실관계는 본인하고 변호인이 따지면 됩니다. 본인하고 변호인이 사실관계 싸움을 해도 국민들이 그걸 대등하게 논쟁에 참여하거나 귀를 기울입니다. 그런데 정당의 지도부가 나서서 또 정당이 나서서 이 싸움을 하잖아요. 너희들이 사실관계를 아냐? 모른다. 그러면 뭐야? 너희들 방탄하기 위해서 하는 거 아니냐, 정치적으로 하는 거 아니냐. 너희도 잘못했네. 이렇게 돌아가 버려요. 잘못하는 거죠.
저는 당이 해야 될 일은 검찰이 과잉수사를 하거나 불법수사를 하는 것. 여기에 대해서는 제대로 싸워야 돼요. 그 사실관계에 대해서. 절차라든가 아니면 불법성에 대해서. 그러나 검찰이 던져주는 개인에 대한 사법적인 사실관계, 이걸 가지고 논쟁을 벌일 필요가 없습니다, 당에서. 이건 변호인이 하면 돼요. 그게 더 국민들한테 설득력이 있습니다. 저건 본인이 저렇게 해명을 하는데 저거 일리가 있구나. 그런데 만약에 이걸 당에서 정치적으로 방어한다 그러면 국민들이 오히려 신뢰를 더 안 할 수가 있어요.
그런데 지금까지 이 문제에서 약간 우리 당이 저는 잘못해 왔다고 봐요. 기본적으로 우리 당이 해야 될 건 검찰의 과잉, 불법수사에 사실관계. 우리가 공격포인트잖아요. 그걸 잡아서 그걸 문제제기하는 게 1번. 그다음에는 이태원 참사 국정조사해라, 그다음에 민생 위기, 금융 위기 이거 책임지고 빨리 해결해라. 이 싸움. 그다음에 정치 교체하고 정치 개혁해라 이 싸움에 우리 당과 이재명 대표가 전면에 서서 해야 돼요. 그리고 김용이 뭘 잘못했다, 안 했다. 또 누구죠? 정진상 실장이 잘못했다 이 논쟁을 왜 우리 지도부가 하고 당이 합니까? 그렇게 하면 오히려 방탄 정당을 만들려는 윤석열 검찰 내지는 윤석열 정권의 그 정치 기획에 우리가 보조 맞춰주는 거예요.
그래서 저는 지금 이제 약간 해 보니까 민심이 좀 비판적이잖아요. 그래서 좀 우리 당 지도부도 약간 고민을 하고 바뀌고 있는 것 같아요. 그래서 지금이라도 앞으로는 사법 문제와 관련해서는 개인적인 문제에 대해서는 그 개인과 변호인이 철저하게 따지도록 하고 그 과정에서 검찰의 공권력이 불법무도하게 행사된 것에 대해서 우리가 적극적으로 문제제기를 하거나 아니면 민생 문제. 민주당이 국민들에게 해야 할 일을 하면서 신뢰를 높여가면 검찰이 수사 마음대로 못 합니다.
◇ 박재홍> 그런데 박지원 전 원장이.
◆ 김종민> 방탄정당으로 민주당이 망가지면 마음대로 수사하죠.
◇ 박재홍> 그런데 박지원 전 국정원장이 검찰이 민주당을 쳐나가고 있다. 이렇게 되면 당이 없어진다. 그래서 김용이든 정진상이든 노웅래든 가리지 않고 당연히 대응해야 한다. 그게 동지다 이렇게 말씀하시거든요. 그러니까 이 말씀하신 대응의 선을 어떻게 구분할 것이냐.
◆ 김종민> 저는 그 입장하고 완전히 다릅니다.
◇ 박재홍> 완전 다른 입장이신가요? 그렇게 하면 망한다?
◆ 김종민> 망합니다. 왜? 저 사람들이 그걸 원하는 거예요. 그 누구도 모르는 그 사실관계. 비리라고 주장되는 사실관계에 우리 당이 뛰어들어서 같이 그냥 이전투구하게 만드는 걸 원하는 겁니다, 지금. 그런데 그렇게 해서 민주당이 이길 수 있나요? 우리가 밝힐 수 있습니까? 그게 밝혀지나요? 우리 조국 사태 때도 10개 중 8개는 다 사실이 아니었어요. 하나, 두 개. 2시간 봉사활동했는데 10시간이라고 속였다. 이거 가지고 결국 다 뒤집어씌워서 민주당을 조국을 옹호한 부도덕한 정당으로 몰고 가고. 거기에 적어도 절반의 국민들은 또 수긍을 해 버린 거예요. 이런 싸움을 또 되풀이하면 안 됩니다.
그래서 저는 이 문제는 사법 문제는 사실관계를 다투는 문제예요. 정치적인 주장의 정의냐 불의냐를 다투는 문제가 아니고 사실관계를 다투는 문제에 우리 당이 당의 이름으로 뛰어드는 건 저는 신중해야 된다. 그 대신 우리가 해야 될 일이 엄청 많아요. 지금 금융 위기 때문에 이자 계속 고금리잖아요. 이것 때문에 진짜 곡소리 날 정도거든요. 여기에 대해서 옛날 기본소득하고 재난지원금 하듯이 엄청나게 우리가 새로운 획기적인 정책을 가지고 싸워야 돼요. 붙어야 됩니다. 이런 걸 가지고 여기에서 국민의 신뢰를 민주당이 높아져 가잖아요? 그러면 민주당 국회의원들 잘 못 건드립니다. 그런데 우리가 방탄 정당으로 찍히는 순간 진짜 검찰이 다루기 좋아지는 거죠.
◆ 김성회> 그 말씀에 동의가 되면서도 최근 화물연대 파업 때도 보면 지난 한 90일인가 전에 파업하고 나서 6개월 됐나요? 하여튼 종료하고 나서 정부가 그 당시에 일몰제도 없애고 해서 이제 안전운임제를 도입하고 범위를 넓혀가겠다고 하고 법안도 제출이 됐는데 보니까 그동안 여야가 딱 한 번 논의했더라고요. 이런 거 할 때 민주당이 좀 박자를 치고 나가면서 논의를 하자고 멱살을 잡아야 되는데.
◆ 김종민> 제 말씀이 그 말씀이에요. 우리 민주당이 최고위원회의든 아니면 의원총회든 아니면 궐기대회든 이런 걸 가지고 해야 돼요. 그래야 지금 개인의 사법 문제 가지고 이걸 하면 국민들이 호응을 안 합니다. 그러면 우리 목표 달성이 안 돼요. 우리는 뭡니까? 우리는 방탄 정당이 아니다. 우리는 민생 정당이고 민주 정당이다. 그리고 탄압받는다 이걸 국민들한테 전달하는 게 목표 아닙니까? 그래서 국민들의 여론 때문에 윤석열 검찰이 더 이상 침탈을 못하도록, 탄압을 못하도록 막아내는 게 우리 목표잖아요.
◆ 진중권> 그런데 민주당에서는 그렇게 나가는 게 저도 맞다고 보는데 문제는 뭐냐 하면 언론에서 이 사법 리스크 엄청나게 민감한 거거든요. 쓰게 되면 대서특필을 하게 되고 여론전에서는 어차피 민주당에서 그렇게 한다 하더라도 결국은 대표의 사법 리스크 쪽으로 언론의 초점이 맞춰질 수밖에 없다는 거죠. 그래서 어떤 사람 같은 경우에 특히 김해영 전 의원 같은 경우에는 자진사퇴론 얘기하지 않습니까? 보십시오. 지금 딱 거의 확실해 보이는 게 선거법 위반하고 그다음에 제3자 뇌물죄 그다음에 대장동 배임죄 같은 건 이건 빠져나가기 힘들어 보이거든요.
◆ 김종민> 제가 처음에 그 문제 때문에 제가 이제 민심을 말씀을 드렸는데 지금 우리 진중권 작가님처럼 생각하는 분들 있죠. 그리고 우리 당내에서도 일부 그렇게 말씀하시는 분이 있는데 실제로 우리 당의 많은 당원들이나 또 민주당을 걱정하는 분들은 그 점에 대해서 아직 명확한 판단을 안 갖고 있습니다. 그 이유가 뭐냐 하면 이게 실제로 물론 이재명 대표나 이재명 대표 주변 분들이 문제가 있을 수도 있습니다. 그 사실관계는 저도 몰라요. 앞으로 어떻게 밝혀질지 모르지만 지금 윤석열 검찰이 수사하는 과정이 무리하거나 아니면 편향돼 있거나 편파적이거나 부당하다고 하는 인식이 분명 있습니다.
그래서 이 과정에서 이걸 뛰어넘는 사실관계가 뭐가 나오지 않는 한 이 과정에서 어느 한쪽 편을 들어서 결국은 이재명 대표를 공격하거나 물러나라고 하는 건 결국은 윤석열 정부를 도와주는 건데 윤석열 검찰을 도와주는 건데. 윤석열 검찰이 어느 정도하면 그것도 괜찮은데 지금 하는 걸 봐라. 이렇게 지금 나라를 흔들고 이렇게 엉망으로 만들어놨는데 이 정부를 도와주는 건 좀 문제가 있는 것 아니냐 이런 논쟁이 있어요, 실제로 우리 당내에. 그래서 그 논쟁이 이렇게 딱 정리가 돼 있는 상태가 아닙니다. 저는 그래서 그 논쟁을 우리가 길게 할 필요는 없다고 보고요. 만약에 사실관계가 누가 봐도 이재명 대표가 정말 범법에 연루가 돼서 이건.
◇ 박재홍> 빼도 박도 할 수 없다.
◆ 김종민> 빼박이다 이렇게 하면 할 수 없는 거죠. 아니면 지금 우리 진 작가님 얘기대로 이재명 대표 때문에 민주당 내가 지지를 철회하겠다, 못 믿겠다 이렇게 해서 민주당 지지율이 30% 이하로 떨어져요. 그러면 또 어쩔 수 없는 거예요. 그런데 그러지 않은 상태에서 아직은 논쟁이 있는 사실관계를 가지고 아직은 우리 전당대회 끝나고 얼마 되지도 않았는데 이런 결정을 하거나 정치싸움을 하기는 우리 민주당 당원 입장에서 보면 그건 제가 보기에는 적절한 논쟁은 아니라고 봐요.
◇ 박재홍> 딱 하나. 이낙연 전 대표의 조기 복귀설도 지금 슬금슬금 나오고 있다는 보도가 있는데 이 부분은 어떻게 보십니까? 현실화될 수 있을까요? 그것도 역시?
◆ 김종민> 그것도 저는 다 민주당을 자꾸 이간질시키려는 그런 팩트들이나 주장들이에요. 지금 이낙연 대표가 미국에 계시는데 무슨 귀국을 합니까? 그리고 당이 예를 들어서 진짜 민주당 망하게 생긴 것도 아직 아니에요. 물론 걱정은 되죠. 그런데 아까 얘기처럼 우리가 민생을 위해서 정치개혁을 위해서 싸움하고 사법 문제는 철저하게 또 변호사가 대응하고 이렇게 가면 이거 싸움해 볼 만합니다. 그런데 거기서 사실관계가 나오면 또 책임을 지면되는 거고.
◆ 진중권> 그런데 그렇게 갈 것 같지는 않잖아요, 민주당이 실제로. 당대표 의지도 그렇고 당 지도부의 행태도.
◇ 박재홍> 마무리하겠습니다.
◆ 김종민> 오늘 한판승부에서 얘기를 했잖아요. 그러면 이재명 대표가 얘기를 듣고 그 말도 일리가 있네 하고 또 좀 태세 정비를 할 수 있으니까 지켜보자고요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘은 여기까지 하겠습니다. 격주한판 더불어민주당 김종민 의원이었습니다. 고맙습니다, 의원님.
◆ 김종민> 감사합니다.