■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 신범식 (서울대 정치외교학부 교수)
러시아와 우크라이나 간의 전쟁이 발발한 지 이제 22일 됐습니다. 그 사이에 우크라이나는 폐허가 되어 가고 있고 러시아 국가 부도 위기도 지금 심각하다고 하죠. 궁금한 게 여러 가지입니다. 일단 '왜 이렇게 길어지고 있는가? 또 푸틴의 정신 건강 얘기가 계속 나오는데 진짜로 문제가 있는 건가? 미국은 왜 바라만 보는 건가? 다른 속셈이 있는 건가?' 등등인데요. 유라시아 정세 전문 교수님 한 분과 함께 이 이야기를 나눠보도록 하죠. 서울대 정치외교학부 신범식 교수, 나오셨습니다. 어서 오세요. 신 교수님.
◆ 신범식> 안녕하세요.
◇ 김현정> 사실 푸틴이 처음 침공할 때만 해도 며칠 만에 끝날 거다, 우크라이나가 항복을 하든 러시아가 철수하는 방식이 되든 어떤 식으로든 그렇게 오래 갈 전쟁은 아니라고 했는데 왜 이렇게 길어지는 겁니까?
◆ 신범식> 일단 푸틴 대통령이 목표하고 있는 바, 그러니까 우크라이나의 지위와 관련되어 진 목표가 양보 불가능하다는 고집을 푸틴 대통령이 분명히 가지고 있기 때문이라고 보여집니다. 게다가 러시아가 단기간에 끝낼 수 있을 것 같은 전쟁이었지만 이미 알려진 것처럼 굉장히 어설픈 모습도 보였고요. 그리고 또 우크라이나가 여러 가지 교통 통신의 문제가 있음에도 불구하고 스타링크의 인터넷 망 덕분에 국민이 결집하면서 효과적으로 대응하고 있는 상황입니다.
◇ 김현정> SNS으로 찍어서 나르기도 하고요.
◆ 신범식> 네. 심리전에도 우위를 보이고 있는 거고요. 그래서 이러한 부분 때문에 사실은 러시아가 상당히 고전을 하는 것으로 보였는데요. 러시아가 거기서 그치지 않고 자신의 무력을 계속 증대시키면서 자신의 목적을 이루겠다는 동시다발적인 공격들을 해 나가고 있고요. 그리고 러시아의 전술적인 면에서도 변화를 보이면서 전쟁이 좀 오래 지속되는 상황으로 가고 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 뭐 전쟁터는 우크라이나니까 우크라이나 사람들 고생하는 거야 말할 것도 없고요. 러시아도 국가 부도 위기에 직면하고 지금 어려움이 크다는 얘기가 들리던데 맞습니까?
◆ 신범식> 네. 이 전쟁이 오래 될수록 우크라이나 국민들이 가장 큰 피해와 고통을 감수할 수밖에 없는 것이고요.
◇ 김현정> 물론이죠.
◆ 신범식> 안타까운 상황이고요. 그런데 러시아도 마찬가지로 이 상황으로 인해서 경제적인 생활고가 생겨나고, 그리고 이것들이 만약에 국내 정치적으로 이런 저런 시위로 연결되어 진다면 푸틴 대통령의 국내정치적인 기반이 상당히 흔들릴 수 있는 가능성이 있는 거죠. 그래서 이 부분을 예의주시해야 됩니다.
◇ 김현정> 지금 국가 부도위기, 경제적으로 굉장히 어려운 것은 맞긴 맞아요?
◆ 신범식> 네, 기본적으로 국가가 사는 데 필요한 에너지와 식량이란 면에서 세계에서 버틸 수 있는 나라는 미국이랑 러시아밖에 없습니다. 그러니까 완전히 고립되어서도 산다면 살 수 있는데 그게 아니라 전 세계가 세계화 되어져 있고 서로 교류하면서 함께 번영해 나가는 이 구조 속에서 이런 모든 제재를 당한다는 건 지금까지 살아온 방식을 완전히 청산하고 새로운 고립적 삶을 마련해야 된다는 건데 이제 그렇게 전환하는 것 자체가 쉬운 일이 아니죠. 굉장히 많은 국민들의 고통이 수반되는 일일 겁니다.
◇ 김현정> 그래서 이제 국내 정치적인, 국내에서의 위상까지도 흔들릴 수 있을 정도의 상황인데 그러면 푸틴 대통령은 도대체 왜 이러는가? 외신의 보도를 보면 '지금 정신건강에 문제가 있다. 그래서 판단력이 흐려진 거 아니냐?' 이런 얘기가 나오는데요. 이게 좀 근거가 있는 얘기인가요?
◆ 신범식> 네, 사실은 보통 사람도 이혼하고 나서, 그다음에 코로나로 2년 동안 완전히 고립된 생활을 하게 되면 상당한 정도로 정신적인 이상 징후가 보일 수 있습니다. 실제로 푸틴 대통령의 정신상태에 대한 여러 가지 관찰을 해 온 보고들에 따르면 푸틴 대통령이 '이고 인플레이션(Ego-inflation)' 같은 현상들을 보이고 있어서 지나친 자신감을 보인다든가 편집증적인 증상들을 보인다든가 하는 상황들을 지적을 합니다.
연합뉴스◇ 김현정> 예를 들어서요. 제가 기억나는 외신 사진이 프랑스 마크롱 대통령이 왔는데 한 5m짜리 테이블 양쪽 끝에 앉아 있더라고요. 코로나 옳을까봐. 이러한 게 편집증적인 거잖아요?
◆ 신범식> 그런 부분도 있고 사실은 푸틴 대통령이 코로나 질병에 대한 굉장한 혐오가 있는 것 같습니다. 그러니까 그런 모습들도 보이고요. 또 각료 회의 같은 데서 야단치는 모습을 보면 굉장히 '좀 저럴 수가 있나?' 싶을 정도의 모습들을 보이잖아요. 그리고 이고 인플레이션 특징 중에 하나가 '나는 뭐든지 할 수 있다'라는 확장된 자신감?
◇ 김현정> 자의식 과다? 뭐라고 표현해야 돼요? 이고 인플레이션.
◆ 신범식> 그런 부분이 보이는 건 사실입니다. 그러나 그럼에도 불구하고 푸틴 대통령을 광인 취급하거나 완전히 불합리한 판단들을 하고 있다라고만 치부해서는 안 될 것이라고 보이는 게 푸틴 대통령은 상당히 오랜 경험들을 통해서 다져온 정치적 감각도 있고 그리고 또 지금 세운 목표, 우크라이나를 러시아의 영향권에 두거나, 최소한 서방의 영향권에 들어가는 건 막아야 된다라고 하는 목표에 대해서 분명한 목표를 세우고 거기에 동원할 수 있는 다양한 수단들을 계산하면서 추진해 가고 있는 것으로 보는 것이 타당해 보입니다.
◇ 김현정> 그러니까 코로나 편집성, 이런 강박증이 있는 것처럼 보이긴 하지만 그렇다고 해서 지금 '광인'이라고 지금 표현을 하셨는데 정신 나간 상태, 이런 것까지는 아니라는 거네요. 그러니까 판단력이 흔들려서 그런 정도까지의 정신 상태는 아니라는 거죠?
◆ 신범식> 네. '감이 떨어졌다' 그런 얘기들도 하지만 뭐 그럴 수 있죠. 그런데 그렇다고 해서 '이 사람은 완전히 정상이 아니다'라고 이렇게 보면 푸틴 대통령의 행동이나 러시아의 어떤 의도 같은 것들을 읽기가 어려워지는 거죠.
◇ 김현정> 그래요. 제가 이걸 자꾸 왜 집요하게 물어보냐면 푸틴이 얼마 전에 핵무기 언급했거든요.
◆ 신범식> 맞습니다.
◇ 김현정> 그래서 지금 정신이 온전치 않은데 핵폭탄 터뜨릴까봐 그게 걱정돼서 질문 드리는 거예요.
◆ 신범식> 미국에서도 강성 언론이죠. 뉴욕 타임즈 같은 경우에는 그런 부분, '푸틴이 뭐 마음만 먹으면, 기분이 바뀌어버리면 그런 일을 할 수 있겠다' 그런 우려를 표명했잖아요. 사실은 저는 푸틴 대통령이 핵 준비태세를 높이는 조치를 취한 상황을 놓고 이렇게 해석할 수 있다고 생각되어집니다. '이 전쟁에 서방이 개입하지 말아라'
◇ 김현정> 경고요?
◆ 신범식> 네, 경고, 위협입니다. 그리고 '만약 개입해 들어오면 여기서 끝내지 않고 서방과의 전쟁도 불사하겠다. 그리고 그 상황에서 우리가 필요하다고 판단되면 핵무기까지 쓸 수 있다. 그러니까 이 전쟁에 개입해 들어오지 말아라'
◇ 김현정> '우리 핵도 쓸 수 있어'라는 말은 그러니까 '서방 개입하면 우리 핵도 터뜨릴 수 있고 그러면 3차대전 갈 수도 있어. 그거 생각하면 들어와' 이런 경고인가요?
◆ 신범식> 그러니까 '들어오지 말라. 그리고 사실은 우리도 너희들과 전쟁하고 싶지는 않다' 이 얘기인 거죠. 그러니까 어떤 의미에서는 우크라이나에서 요청을 해도 비행금지구역 설정이라든지 이런 것과 같은 러시아와 직접 군사적인 충돌이 가능한 조치에 대해서는 서방이 발을 빼고 있잖아요.
(키이우 AFP=연합뉴스) 17일(현지시간) 우크라이나 수도 키이우(키예프)의 한 아파트가 추락한 로켓의 파편에 맞아 크게 파손된 모습.러시아군은 키이우를 점령하기 위해 주거지역을 가리지 않고 무차별 공격을 퍼부어 사상자와 민간 시설 피해가 급증하고 있다. 2022.3.17 leekm@yna.co.kr 연합뉴스◇ 김현정> 제가 그게 또 궁금했어요. 사실 이 정도 되고 우크라이나 사람들 죽어나가고 아이들 피 흘리고 이런 거 보면, 특히 SNS로 생생하게 중계되는 거 보면 어지간하면 미국이 끼어들어서 뭘 할 것 같은데 미국이 그냥 보기에는 '지원해 준다, 무기 지원해 주고 그러고 있다'고는 하지만 그냥 우리가 보기에는 좀 팔짱끼고 있는 듯한 모습이 보이거든요. 사실 미국의 생각은 지금 뭔가? 왜 적극적으로 개입하지 않는 건가? 그게 어떤 게 깔려 있는 겁니까?
◆ 신범식> 사실은 미국 입장에서 이곳에 들어가려고 하면 여러 가지 조건이 있어야 될 텐데요. 과거에 코소보 사태, 코소보 전쟁 같은 경우에 나토가 들어가서 세르비아를 무력으로 제압하고 코소보를 독립시켰던 사례가 있지 않습니까? 사실은 그 반대편의 상황이 벌어지고 있는 거거든요. 러시아 입장에서는 돈바스 지역에 있는 친러시아 주민들을 보호하고 이들을 독립시키겠다라고 하는 전쟁 같은 성격으로.
◇ 김현정> 명분은 그거였죠. 우크라이나 안의 한 지역을 지키겠다.
◆ 신범식> 네. 지금은 독립시키는 게 목표가 된 것 같아요. 그런 상황인데 그렇게 들어왔을 때 사실은 러시아가 명분이 없는 것처럼 미국이 그 전쟁을 했을 때도 이게 R2P라고 해서 과연 주권을 넘어서서, 내부의 일인데 외부에서 무력으로 들어가는 게 과연 맞느냐? 하는 문제가 있어요. 그러니까 그런 복잡한 문제들이 있는데 미국 입장에서는 이 문제, 우크라이나가 잘 싸워주기를 바람지만 이 속에 들어갔을 때 끝없는 논쟁과 문제 시비에 휘말릴 수 있고요.
◇ 김현정> 그래도 미국이 전에는 그런 거 생각안 하고 들어가기도 하고 했는데 바이든 스타일은 그렇지 않은가 봐요?
◆ 신범식> 지금 바이든 행정부로서는 그런 일을 벌인다고 하면 미-중 전략경쟁에 신경을 써야 되는 입장에서, 유럽 쪽에서 또 하나의 전쟁을 일으킨다는 것은 양쪽에서 커다란 부담을 져야 된다라고 하는 생각 때문에 들어가기가 쉽지 않겠죠.
◇ 김현정> 그거군요. 제가 그게 궁금했어요. 예전 미국을 생각하면 아프가니스탄이든 아랍이든 가잖아요. 이런 거 보면 뛰어들고 또 거기서 전쟁 길어지면 국민들이 '또 왜 이렇게 길어지냐?' 이런 아우성이 있었는데요. 이번에 안 들어가는 걸 보면서 '바이든 대통령이 다른 계산을 하고 있구나?' 이런 느낌이 들었는데요. 그런데 어제 말이죠. 바이든 대통령이 푸틴 대통령을 두고 전범이라는 표현을 써서 이게 또 굉장히 국제사회에 파장을 낳더라고요. 전범이라는 표현을 썼다는 게 그렇게 큰 건가요?
◆ 신범식> 네, 사실은 전쟁이라는 것은 국가가 행할 수 있는 여러 수단 중에서 제일 마지막 수단인 것이죠. 그러니까 어떤 의미에서는 국가가 자신의 목표를 달성하기 위해서 사용할 수 있는 수단처럼 이해됐지만 2차 세계대전 이후로는 인권과 반인륜적인 행위들을 할 경우에 이것은 전쟁의 어떤 지켜야 될 정당한 규칙들을 깬 것이고 가장 중요한 인권을 파괴한 것이기 때문에 전쟁 범죄로 취급을 하는 거죠. 뉘른베르크 전범재판이라는 게 그래서 굉장히 중요한 국제법적 의미를 가집니다.
◇ 김현정> 그렇군요.
◆ 신범식> 그런 의미에서 푸틴 대통령이 이번 전쟁 수행 과정에서 보여준 여러 가지 문제들에 대해서 전범 문제를 시비를 거는 것은 전쟁 이후에도 이 책임으로부터 자유롭지 않을 것이다라고 하는 압박을 가하는 거죠.
◇ 김현정> 이게 그러면 그냥 한 말이 아니군요?
◆ 신범식> 그렇습니다.
◇ 김현정> 푸틴한테 '이 전쟁 끝나도 당신은 전범이다. 이거 재판으로 갈 수도 있는 문제다'라는 걸 경고한 거예요.
◆ 신범식> 그런데 그 전범 자체가 전범을 가리는 문제가 간단하지는 않겠지만 어쨌든 그 가능성을 거론함으로써 '전쟁 이후도 생각을 해라' 그런 얘기를 하는 거고요. 그런 의미에서도 어쩌면 이 전쟁이 어떤 의미에서는 가닥을 잡아가고 있는 것이 아니냐 하는 판단들을 하고 있는 것이 아닌가 하는 추측도 가능합니다.
◇ 김현정> 잠시만요. 그 부분 중요한 것 같네요. 사실 어제 바이든 대통령 입에서 전범이라는 단어가 나오면서 확전되는 거 아니냐? 이런 생각들을 하는데 교수님은 오히려 뭔가 가닥을 잡아간다? 그거는 무슨 말씀이세요?
◆ 신범식> 그러니까 어제 젤렌스키 우크라이나 대통령이 '나토의 문은 늘 열려 있었지만 우리가 거기에 들어갈 수 없다는 것을 인정할 수밖에 없다' 이런 얘기를 했습니다. 저는 그 얘기를 들으면서 굉장히 화도 나고 속상하고 했습니다. 여러 가지 복잡한 마음인데요. 그렇지만 결국은 나토에 가입하는 것 자체를 러시아는 무슨 일이 있어도 허용하지 않겠다라는 것이고요. 가장 중요한 타협점의 첫 번째 조건 중에 하나가 우크라이나가 나토 가입을 안 하는 겁니다.
◇ 김현정> 그게 제일 중요한 거예요? 푸틴 입장에서는?
◆ 신범식> 네. 그게 가장 중요합니다. 그다음에 중간국 우크라이나가 어떤 식의 모델을 통해서 중립적 모델을 만들 거냐? 그게 스칸디나비아 방식이냐? 핀란드 방식이냐? 이런 디테일은 굉장히 또 논쟁이 필요하겠죠. 그렇지만 그런 것들이 얘기가 나오고 있고 젤렌스키 대통령도 그렇게 갈 수밖에 없다는 생각을 하는 거죠.
그렇다면 제가 보기에는 거기서부터 시작해서 아마 남아 있는 논점은 돈바스 지역의 독립을 러시아가 요구할 것 같은데 이거를 우크라이나가 받아들이기가 쉽지 않아서 이것 때문에 좀 더 길어진다면 가능성이 있어보입니다.
그런데 그렇게 될 경우에는 푸틴 대통령은 이거 받아들일 때까지 계속 공격할 거고 희생이 늘어날 것이기 때문에 좀 걱정스럽습니다. 그런데 바로 이런 정황을 봤을 때 아마 조금씩 가닥을 잡아갈 가능성이 있지 않느냐는 생각을 한 거고, 그렇다면 그 과정에서 전쟁 범죄와 같은 잔혹한 살상 행위들은 하면 안 된다라고 하는 경고를 주고 있는 거죠.
◇ 김현정> 이제 저도 판이 좀 읽히네요. 그러니까 우크라이나의 젤렌스키 대통령이 '나토 가입이 불가능하다는 것을 나도 알고 있다' 이런 발언을 했거든요. 러시아가 원하는 게 그거잖아요. '너희들 절대 나토 가입하면 안 돼' 이거였는데.
◆ 신범식> '인정해야만 한다라'는 워딩이었어요.
◇ 김현정> 그래요. 젤렌스키 입에서 그 말이 나왔고 그다음에 바이든 미국 대통령 입에서 전범 얘기가 나왔고 전범이라는 것은 전쟁 끝난 후를 얘기하고 있는 거다.
◆ 신범식> 그렇습니다.
◇ 김현정> 결국 남아있는 이 돈바스 지역, 우크라이나에서 친러시아인들이 많이 사는 돈바스 지역의 독립 문제 하나만 풀리면 끝난다라고 보시는 거군요?
◆ 신범식> 뭐 하여튼 디테일은 조금 더 협상을 해야 되겠지만 중요한 줄거리는 그 두 가지가 아닌가 싶습니다. 우크라이나의 지위, 돈바스의 독립.
◇ 김현정> 그래요. 마지막 변수가 있다면 뭐가 될 걸로 보세요? 지금 협상 중에?
◆ 신범식> 변수는 사실 지금 국내 정치문제인데요. 젤렌스키의 그런 타협적 태도를 두고 우크라이나 내부에서 강경파가 저건 아니다라고 해서 쿠데타 시도라든가 독자적인 행동들을 통해서 이런 것들이 확산되면 게릴라전으로 장기화되는 변수가 하나있고요.
◇ 김현정> 왜 젤렌스키는 수그리고 들어가는 거예요? 갑자기?
◆ 신범식> 고통당하는 우크라이나인들 상황과 그다음에 서방으로부터 직접적인 군사개입은 정말 어렵다라는 상황들을 돌아봤을 때 그 모든 책임을 져야 되는. 사실은 자기 어깨에게 다 떨어지는 책임인데 지도자로서는 더 버티기가 쉽지 않지 않을까 하는 생각을 해 봅니다.
◇ 김현정> 그런 거군요. 또, 지금 말씀하시려는 변수가 있었습니까?
◆ 신범식> 네, 그리고 이제 러시아 국내정치적인 변수도 있습니다. 그런데 러시아 내에서 이 시위 확산과 그다음에 파업이 들어가게 되면, 그런데 아직은 그럴 정도까지는 아니어서 이 변수가 좀 현실화될 가능성은 크지 않은데요.
◇ 김현정> 진짜 러시아 사람들은 이런 거 두고 뭐라고 안 해요? 거기는 푸틴 마음대로 해도 그냥 있어요?
◆ 신범식> 그렇지는 않습니다. 푸틴 대통령에 대한 지지가 사실은 러시아의 자존심, 강대국 위상의 회복, 이런 면에서는 푸틴 대통령을 지지하는 중요한 근거죠. 그렇지만 권위주의화, 인권의 무시, 이런 것들과 관련해서는 좀 창피한 생각들이 있어요.
◇ 김현정> 창피한 생각도 있고.
◆ 신범식> 어떤 의미에서는 지지와 비판이 균형을 이루고 있는 상태인데 전쟁을 통해서까지 이렇게 해야 되는가에 대해서는 사람들이 생각이 달라지는 거죠. 그러면 균형이 깨질 수도 있고 그러면 국내 정치가 어려워질 수도 있는 그런 상황이 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 오늘 정말 명쾌한 해설이었습니다. 서울대학교 정치외교학부 신범식 교수님 고맙습니다.
◆ 신범식> 고맙습니다. 수고하셨습니다.