■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 이재명 (민주당 대선후보)
김현정의 뉴스쇼에서는 대선 후보들을 꾸준히 만나고 있습니다. 보름 전에는 심상정 후보 만났고요. 나흘 전에는 안철수 후보. 오늘은 더불어민주당 이재명 후보를 만납니다. 이제 대선 투표일까지는 75일. 불과 두 달 하고 보름 정도 시간밖에 남지 않았는데요. 당장의 현안 그리고 정책 구상, 시대의 정신까지 이재명 후보에게 직접 들어보죠. 이재명 후보님 어서오십시오.
◆ 이재명> 네, 반갑습니다.
◇ 김현정> 지금 청취자 '바비' 님이 '메리크리스마스!'라고 하셨고 '겨울나무' 님도 '크리스마스 이브입니다. 복된 성탄!'이라고 보내셨네요.
◆ 이재명> 너무 반갑습니다.
◇ 김현정> 크리스마스이브 좋은 날 출연하셨으니까 우리 청취자들께 크리스마스 인사 겸 인사 한번 하시겠어요?
◆ 이재명> 메리 크리스마스. 가장 좋은 말이죠. (웃음)
◇ 김현정> 좋은 분위기를 살려서 좋은 질문부터 해보죠. 어제 이낙연 전 대표와 51일 만에 회동을 하셨어요.
◆ 이재명> 그렇게 오래 됐나요?
◇ 김현정> 그렇습니다. 경선 끝나고. 분위기가 어땠습니까?
◆ 이재명> 그 사이에 저희들이 더 계속 통화는 하고 또 이낙연 전 대표님께서는 경선을 도와줬던 분들을 또 전국적으로 만나시고 그런 시간이 좀 필요하셨을 겁니다. 거의 상황을 저도 알고 있었고요. 저의 개인적 경험에 의하면 제가 저번 대선 경선 끝나고 주변에서 '해라, 그 지지했던 사람들 만나서 좀 감사 인사도 하고 위로 말씀도 드려라'라는 걸 제가 안 했거든요.
◇ 김현정> 왜요?
◆ 이재명> 뭐 힘들기도 하고 하여튼 여러 가지 이유들을 대서 안 했는데 그 후에 그 효과가 엄청나게 컸습니다. 얼마나 섭섭했겠어요?
◇ 김현정> 지지자분들, 고생하셨던 분들이요?
◆ 이재명> 네. 또 이낙연 전 대표님이 지지해 주신 분들, 또 열심히 했을 테니까요. 다니면서 이렇게 감사인사하고 그런 것을 충분히 이해했고요. 그거 끝나셨대요. 그게 이제 2~3일 전쯤에 끝나신 모양입니다. 그래서 저희가 그 사이에도 연락을 계속했고요. 이제는 본격적으로 선거에 참여하시는 겁니다.
◇ 김현정> 그러면 같이 좀 현장 유세도 나오고 이런 정도의 지원까지도 약속을 하셨어요?
◆ 이재명> 일단 지금 비전통합위원회를 저하고 이낙연 전 대표님하고 공동위원장을 해 놨기 때문에 뭐 같이 안 할 수가 없는 상황이 되는 거죠.
◇ 김현정> 같이 손잡고 돌아다니지 않을 수 없는 상황이 된 거예요?
◆ 이재명> 혹시라도 상대 입장에서는 '뭔가 균열이 없을까?' 이렇게 말씀을 하실 텐데 균열이 아예 생길 여지가 없게 공동위원장으로.
◇ 김현정> 이제는 완벽한 원팀입니까?
◆ 이재명> 네, 도와주는 게 아니라 같이하는 겁니다.
◇ 김현정> 그런데 어제 이낙연 대표께서 '다른 결의 목소리를 낼 수도 있다. 그 부분을 이 후보가 동의하셨다'라고 말씀하셨는데 이 '다른 결'이라는 건 어떤 의미일까요?
◆ 이재명> 원래 당이라고 하는 것이 군대나 아니면 어떤 조직처럼 상명하복하고 단일한 생각만 가진 조직이 아니잖아요. 그래서 당이라고 보통 하는 건데요. 다양성이라고 하는 게 필요하고 또 역할 분담이라하는 게 필요하고, 예를 들면 내부를 결속을 단단하게 하는 그런 역할도 필요하고, 또 외부로 이렇게 소위 말하는 중도 진영으로 확산하기 위한 역할도 필요한데요. 자칫 잘못하면 그게 마치 갈등처럼 보일 수가 있다. 그러니까 혹시라도 그런 오해가 생기지 않게 하자. 그런 취지였습니다. 그건 너무 당연하죠.
◇ 김현정> 다양성을 지금 얘기하셨어요. 다양성에 대한 존중, 이런 의미라는 말씀인데요. 최근에 폐쇄된 당원 게시판 여는 문제. 또 최근에 당원권 정지당한 이낙연 캠프의 이상이 교수 문제. 이런 것들도 다시 논의하기로 어제 얘기를 하신 겁니까?
◆ 이재명> 뭐 어쨌든 그런 지적도 해 주셨고요. 그러니까 다양성을 존중해야 되는 거 아니겠느냐. 그래서 이상이 교수 문제는 사실은 징계는 내부적으로 저도 반대였는데.
◇ 김현정> 아, 그러셨어요?
◆ 이재명> 네, 왜냐하면 저는 과도한 비난, 내부 균열 때문에, 비판 때문에 징계 한 게 아니거든요. 일반적으로 오해하는 것처럼. 그런데 지나치게 그렇다 하더라도 얻는 것보다는 잃는 게 훨씬 많다는 게 제 판단이라서.
◇ 김현정> 징계를 하면요?
◆ 이재명> 네. 그렇게 했는데 그래도 일단 징계 요청이 들어왔고 당은 기율이라는 게 있으니까 하긴 했는데 결국 제 예상대로 별로 좋지 않은 결과였죠. 그런 문제 지적도 있고 또 몇몇 고발당한, 지지자분들 중에 일부가 고발한 그런 케이스들이 있나 본데 그런 거 다 정리하기로 했고요. 당연히 그렇게 해야죠. 그리고 게시판 문제는 익명으로 워낙 의사표현의 한계를 넘어서는 것들이 많아서 당이 아마 답답해서 그랬던 것 같은데 다시 또 열어야죠.
◇ 김현정> 그것도 열어야 한다고 보시고요. 또 어제 들려온 소식이 '탈당했던 분들 가운데 1월 며칠부터 며칠까지 복당 신청하시는 분들은 공천에 불이익 주지 않겠다' 일종의 민주당판 대사면입니까?
◆ 이재명> 대사면이라기보다는 대통합이라고 하는게 좋을 것 같아요. 사면이라고 하니까 기분 나빠 하시는 분들이 계셔서 안 그래도 대사면, 저도 그 표현을 쓰긴 했는데 취지가 그렇다 하더라도 상대가 받아들일 때 조금 기분 안 좋을 수 있으니까 대통합으로 하자. 그렇게 했고요. 그 문제는 제가 먼저 제기했고.
◇ 김현정> 그러셨어요?
◆ 이재명> 당내에서 속도를 내자고 제가 계속 얘기하고 있어서 최고위에서 의결은 된 상태고 이제 당은 당헌당규를 바꿔야 되는데 당무위를 열어야 되고요. 저는 뭐 지금 4기 민주정부 창출이라고 하는 이 과제만큼 중요한 게 없다. 그중에 제가 명확하게 선을 그은 것은 '부정부패 사범. 예를 들면 파렴치범, 성관련 추문, 이런 거 다 빼자. 나머지는 다 조건 없이 다 수용해서 같이 가자' 이렇게 말씀드렸는데 그렇게 된 겁니다.
◇ 김현정> 그럼 정동영 전 의원, 천정배 전 의원, 이번에 다 복당하실까요?
◆ 이재명> 아마 그러실 것으로 예상이 되고 제가 또 복당하시도록 요청도 드리고.
◇ 김현정> 아, 전화 하셨어요?
◆ 이재명> 전화도 다 드렸죠.
◇ 김현정> 다 드리셨어요? 오신대요?
◆ 이재명> 그거는 조금 절차와 과정이 필요할 수 있겠죠.
◇ 김현정> 아, 절차가 좀 필요하지만 의사는 좀 긍정적으로 비추신 모양이네요.
◆ 이재명> 대체적으로는요. 왜냐하면 그분들이 개인적 이해관계보다는 '민주 개혁세력 대동단결해야 된다. 그리고 이번에 어쨌든 퇴행해서는 안 된다' 이런 게 있습니다. 변화를 국민들은 바라시는데 그냥 단순히 질문하면 '변화를 바라느냐?' 이렇게 물어보면 당연히 변화를 바란다고 하겠죠. 그런데 그 변화라고 하는 게 퇴행적 변화냐 아니면 진취적 변화냐, 희망을 만드는 것이냐, 과거로 돌아가는 것이냐는 또 다르거든요. 그런 면에서 진취적 변화, 희망을 만드는 일에 힘을 합치자라는 점은 대체적으로 이견이 없는 것 같습니다.
◇ 김현정> 진취적 변화를 위해 힘을 모으자는 데 대체적으로 다 동의를 하셨고 어제 이낙연 전 대표의 본격적인 합류라고 하셨죠. 적극적인 합류. 또 뭐 정동영 전 의원, 천정배 전 의원, 이런 분들까지 탈당했던 분들까지 합류하면서 그야말로 커다란 원팀을 이룬다는 말씀이신데요.
◆ 이재명> 잠깐만요. 그 사이에 혹시라도. 이게 이낙연 후보님은 본격적으로 합류하는 게 아니라 원래 본격적으로 합류했고요. (웃음) 선대위 상임고문으로 합류했고요, 본격적인 활동을 개시한다. (웃음)
더불어민주당 이재명 대선후보(왼쪽)와 이낙연 전 대표가 23일 중구 한 식당에서 오찬 회동에 앞서 인사를 나누고 있다. 국회사진취재단◇ 김현정> 본격적인 활동. (웃음) 잘 정리해 주셨습니다. 잘 정리해 주셨어요. 그런데 이런 분위기를 타서 그런지 최근에 나온 일부 여론조사에서 호신호들이 보이더라고요. 어떤 '확연한 골든 크로스다', '모두 다 골든 크로스다' 이렇게 볼 수 없지만 몇몇 개의 골든 크로스들이 보이고 있습니다. 대세로서의 골든 크로스도 머지 않았다고 보십니까? 어떻게 내다보고 계세요?
◆ 이재명> 저는 그렇게 낙관적으로 보지는 않아요. 지금 현재는 일종의 혼돈 상태인데 저희로서야 뭐 나쁘지 않은 상황인데 상대의 좀 문제들 때문에 상대가 떨어지는 거지. 우리가 올라가는 건 아닌 상황이라서요.
◇ 김현정> 이른바 반사이익이요?
◆ 이재명> 네네, 그런 거라서 그 문제는 또 언제든지 복구될 수 있다고 생각하고요. 원래 민주개혁 진영이 구조적으로 열세입니다.
◇ 김현정> 그렇습니까? 지금은 뭐 180석의 거대여당인데요.
◆ 이재명> 일시적 현상이죠. 그러니까 사회과학적으로 보면 어쨌든 이 사회의 실질적 권력, 즉 돈이죠. 또 언론, 영향력, 조직 측면에서 보면 어쨌든 민주개혁세력은 구조적으로는 열세인데 지금은 우세를 일시적으로 점하고 있는 거죠.
그런데 이거를 계속 이어나가기 위해서는 정말 보수세력보다는 훨씬 실력이 있어야 되고 또 성과도 있어야 되고 또 국민들을 존중해서 국민들이 감동하실 수 있어야 되는데 안타깝게도 국민들께서 '혼 좀 내야 되겠다' 이런 생각을 하고 있는 상태라고 보여지기 때문에 정말로 진중하게 겸손하게 또 예민하게 국민의 목소리 그리고 실력 발휘를 제대로 해야 된다. 한순간도 놓치지 말고.
◇ 김현정> 예민하게 국민의 목소리를 듣겠다 해서 타셨던 게 매타버스죠.
◆ 이재명> 그렇습니다.
◇ 김현정> 전국을 쭉 돌면서 밑바닥 민심이라고 하죠. 현장의 목소리까지 생생하게 청취를 하셨는데 거기에서 제일 많이들 하신 이야기가 뭐예요?
◆ 이재명> 제가 주로는 지방을 다녔기 때문에 '좀 같이 살자'였습니다. '우리도 좀 살자'
◇ 김현정> 우리도 좀 살자?
◆ 이재명> 네, 그게 무슨 말이냐면 전체적으로 한국이 어려운데 경제 총량은 늘어났습니다. 그러니까 이게 무슨 말이냐면 대다수 서민들의 삶은 계속 악화되는 게 사실인데요. 불평등 때문이죠. 경제는 선진국이 됐다고 그러니까 지방에 계신 분들 입장에서는 '수도권만 잘 사는 거 아니냐? 자기들은 너무 어렵다' 인구 감소에다가 도시 소멸 얘기도 나오고 갈수록 동네 빈집은 늘어나니까 불안하잖아요. 그래서 구체적으로 얘기하면 '균형발전하자. 같이 좀 살자' 이 얘기가 가장 많았고요.
두 번째로 많은 것은 경제 살리기였습니다. '경제가 너무 어렵다' 그래서 저에 대한 기대가 경제 살리기라는 측면에서 꽤 있는 것 같습니다.
◇ 김현정> 경제 얘기를 하셨으니 말인데요. 코로나 사태가 길어지면서 경제적으로 가장 직접적 타격을 받은 분들은 누가 뭐래도 자영업자 분들입니다. 더 이상은 못 참겠다 하면서 이분들이 며칠 전에는 대규모 집회도 여셨습니다. 이 문제 어떻게 해결해야 된다고 보세요?
◆ 이재명> 이게 아주 간단한 예를 들면요. 동네에 역병이 생겼는데 특정한 한 사람의 전 재산을 털어서 역병을 막았어요. 그런데 그 사람한테 예를 들면 개인 돈이 3000만 원이 들어갔는데 100만 원만 주고 '네가 참아라' 이렇게 하고 있는 거하고 비슷합니다. 지금 예를 들면 이 감염병은 전 국민의 문제고 국가적 위기지 않습니까? 그러면 이건 전 국민의 비용으로, 즉 국가의 재정으로 책임을 져 줘야 되지 않습니까? 그런데 이 책임을 국민들한테 '영업하지 마라. 몇 시간 이상하지 마라'
◇ 김현정> 몇몇이 희생해라.
◆ 이재명> 네. 하지마라고 하면서 누군가 희생을 시키고 그 부담을 본인들한테 다 떠넘긴 거예요. 그러니까 뭐 제가 그저께인가 자영업자 분들 토론회 할 때 보니까 25살된 여성 청년이 '카페를 했는데 지금 나 파산이다. 난 인생이 어떻게 될지 모른다'라면서 우시더라고요. 공개석상에서.
◇ 김현정> 너무 많아요, 그런 분들.
◆ 이재명> 극단적 선택을 하신 분도 있고. 그래서 결국 국가가 져야 될 책임을 개인들, 그것도 힘 없는 소상공인들한테 떠넘겼기 때문에 저는 이거는 최소한 복구해 줘야 된다고 생각합니다.
◇ 김현정> 일단 방역지원금으로 100만 원을 정부가 일괄지급을 하기로 했습니다.
◆ 이재명> 어휴. 100만 원, 웬만한 가게들 하루이틀 매출밖에 안 됩니다.
◇ 김현정> 그런데 지금 김부겸 총리는 그러시더라고요. 올해 예산안에서 할 수 있는 걸 빡빡 긁었더니 그 정도 나오더라.
◆ 이재명> 바로 그거죠. 필요한 일을 할 때 언제나 돈이 남는 경우는 없습니다. 우선순위를 정하게 되는 것이고요. 경중을 따지게 되는데 우리한테는 그런 제도가 있지 않습니까? 지금 당장 내가 수술을 해야 되는데, 아니면 방역을 해서 병을 막아야 되는데 지금 돈이 없으면 미래자산을 당겨쓰기도 하잖아요.
전 세계가 올해 번 돈보다 작년에 번 돈보다 그 GDP의 10% 이상을 우리로 치면 200조원 이상을 국민들에게 직접 지원했어요. 우리는 1.3% 지원했습니다. 그러니까 결국은 나라에서 얼마든지 국채 발행하고 또 필요한 지원을 해 줄 수 있는데 다른 나라는 다 그렇게 해서 10% 이상 했는데 우리나라는 1.3%.
◇ 김현정> 너무 적단 말씀이세요.
◆ 이재명> 사실상 거의 안 해 주다시피 한 거죠.
◇ 김현정> 그래서 지금 이재명 후보나 윤석열 후보나 다 손실보상금 50조, 100조 이런 말씀을 하고 계시던데 정부는 이 부분에 대해서도 이미 짜여진 예산안이 있기 때문에 당장은 못한다라고 합니다.
◆ 이재명> 그렇습니다.
◇ 김현정> 이게 다음으로 짜면 한 내년 하반기 얘기 하시더라고요. 어떻게 보세요?
◆ 이재명> 그게 마음먹기 나름이죠. 사람이 하는 일인데 뭐 선지출하고 후정산할 수도 있고요. 그리고 특히 어려움을 다들 이해하는 거죠. 윤석열 후보 50조 원 지원하자. 김종인 위원장 100조 지원하자. 그런데 사실 저도 지원하자고 말을 하면 그분들이 '포퓰리즘이다. 매표행위다' 하도 비난하니까 제가 간이 작아서 25조 원 얘기하지 않았습니까? 그래서 후퇴해서 13조 원 얘기했다가 결국 그것조차도 일단 이번 정기국회는 포기한다. 다른 거 해야 되니까. 이거 가지고 싸우다가 아무것도 못하면 국민들이 피해를 보지 않느냐 해서 후퇴를 했는데.
◇ 김현정> 그때는 뭐 전 국민이냐, 아니면 자영업자에게만 타겟팅 한거냐, 그 문제가 아니였어요? 이견이?
◆ 이재명> 그거하고는 좀 달랐어요. 그런데 그 얘기를 하면 약간의 국채를 조정해야 되는 문제가 발생하기 때문에 합의가 안 된다라고 해서 '그럼 있는 거라도 최대한 지원하자'라고 결론이 난 건데요. 필요한 걸 인정하면 최대한 빨리 하는 게 좋죠. 수술도 빨리 하는 게 좋고, 병도 초기에 고쳐야 되는데요. '내가 당선되면 하겠다' 그 두 가지가 붙어 있는 겁니다. '내가 이기면'이 첫째. 두 번째는 '선거 후에' 그래서 저는 이 두 가지 조건을 붙이는 게 이해가 안 되는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 사실 정부도 설득해야 되고 윤 후보뿐만 아니라 정부도 설득해야 되는 건데 그것도 가능하다고 보세요?
◆ 이재명> 정부 입장은 지금까지 국채가 늘어나는 것에 대해서 언론이나 또 야당이 워낙 비난을 하니까 있는 범위 내에서 최대한 쓰겠다라는 입장이 기본이지만 정부 입장에서 우리 국민들 자영업자 500만 명, 거기다가 또 관련자들 뭐 관련 산업까지 하면 엄청나지 않습니까? 이분들이 이렇게 정권에 불만을 가지고 정권을 교체하자, 이러고 있는 상황에서 야당이 찬성하고 여당이 합의하면 그걸 반대할 이유는 없어요. 여야 합의를 좀 해 달라라는 입장입니다.
◇ 김현정> 마음먹기 나름이다. 그런 말씀이에요.
◆ 이재명> 네, 맞습니다. 너무 가엾고 힘들지 않습니까?
◇ 김현정> 자영업자시는 분들이요? 그렇더라고요. 여러분들의 질문 받아가면서, 소통하면서 이재명 후보 만나고 있습니다. 지금 질문들이 좀 쌓이고 있는 중인데요. 최근에 현안도 한 두어 가지 짚어보겠습니다. 대장동과 관련된 질문들이 지금 꽤 많이 들어오고 있어요. 대장동 개발을 이끌었던 성남도시개발공사의 김문기 처장. 그제 숨진 채 발견이 됐는데 어제 부검을 했는데 스스로 목숨을 끊은 것 같아요. 그런 소견이 나왔습니다. 당시 성남시 수장으로서 마음이 많이 찹찹하시죠?
◆ 이재명> 안타깝죠. 이분은 말씀드렸습니다만 일부에서는 '시 산하직원이고 뭐 해외 출장도 같이 갔는데 어떻게 모를 수 있냐?' 그러지만 제가 실제로 하위직원이라서 기억이 안 나고요.
◇ 김현정> 잠깐만요. 그 얘기를 먼저 하셨으니까 그 부분 질문을 드릴게요. 그제 SBS 인터뷰에서 김문기 처장을 성남시장 시절에는 몰랐다고 하셨는데요.
◆ 이재명> 인지를 못했다 그 뜻이죠.
성남도시개발공사 김문기 개발1처장이 지난 21일 오후 8시 30분께 경기 성남시 분당구 성남도시개발공사 사무실에서 숨진 채 발견됐다. ◇ 김현정> 호주 여행을 11일이나 같이 갔다오셨는데 어떻게 모를 수 있냐라는 게 논란이 됐어요.
◆ 이재명> 그렇습니다. 그런데 우리가 놀러간 게 아니고 공무상 출장을 트램 때문에 그 사업을 하는 게 도시공사라서 같이 간 거죠. 같이 간 하위직원이기 때문에 뭐 그 사람들은 당연히 저를 다 기억하겠죠. 저는 기억에 남아 있지 않은 사람이었는데 제가 검찰에 기소돼서 대장동에 5500억을 내가 벌었다라고 했더니 가짜다라고 기소당했지 않습니까? 허위사실 공표로.
◇ 김현정> 기소 당하셨죠.
◆ 이재명> 그런데 제가 대장동 개발사업의 구체적 내용을 잘 몰라서 내용 파악을 하느라고 제일 잘 아는 사람을 연결을 해 달라고 해서 그때 연결된 사람이 이분이었어요.
◇ 김현정> 그건 나중에 알게 됐다는 말씀이군요.
◆ 이재명> 통화를 제가 그때는 상당히 많이 했죠. 설명을 그 사람한테 다 들었으니까. 그렇게 알게 됐는데 그 전에는 제가 존재 자체를 인지하지 못했습니다.
◇ 김현정> 그런데 '2015년이면 오래 되지 않았고 일행도 11명밖에 없다 보니까 이재명 후보처럼 기억력 좋으신 분이 어떻게 모를 수가 있느냐? 뭐가 불리해서 모른 척 하는 거 아니냐?' 막 이런 얘기도 나왔어요.
◆ 이재명> 그게 직원이라는 사실은 명백하고 또 제가 재판 때 가장 잘 아는 사람이어서 제가 그 사람한테 여러 차례 전화로 다 물어봤던 사람이다라고 얘기했는데 그거를 뭘 부인하겠어요. 기억에 있냐 없냐보다는 그 당시 실무자라는 사실. 또 그 업무를 맡은 가장 잘 아는 사람이라는 사실은 제가 제 입으로 얘기한 거잖아요.
◇ 김현정> 그거는 나중에 알게 되신 거예요. 시장 때 몰랐다는 건 여전히 인지하지 못했다는 거는 지금도 뭐.
◆ 이재명> 누군지 제가 제 전화번호부에 입력은 돼 있는데 그때 통화를 여러 차례 했기 때문에. 그런데 그 사람이 그 사람인지는 연결이 안 됩니다.
◇ 김현정> 그렇습니까? 뭐 그럼 기억의 혼선? 기억의 착오? 이렇게 보면 되나요?
◆ 이재명> 저는 기억에 없어요. 굳이 부인할 필요도 없고 직원이라는 사실. 그거야 명백한 팩트인데 어떻게 그걸 부인하겠습니까?
◇ 김현정> 아무튼 어떤 찜찜함이라고 할까요? 어딘가에서 그러셨다고 하더라고요. '대장동 생각하면 미치겠다' 그러셨더라고요.
◆ 이재명> 제가 그래서 이 얘기를 해 보고 싶어요. 그 얘기가 뭐냐면 민간개발업자가 있지 않습니까? 이 개발업자를 도와준 쪽이 있고, 개발업자를 쉽게 말하면 괴롭힌 측이 있는데 저는 민간개발업자들이 공공개발로, 민간개발을 못 하게 뺏은 사람이잖아요. 또 뺏으려고 시도했고. 그런데 국민의힘은 LH에서 뺏어서 민간개발업체에 주려고 했고 성남시에서 뺏어서 민간기업으로 주려고 했고. 저는 안 뺏기려고 싸워서 70%는 회수하고 30%는 결국 뺏겼는데 그조차도 제가 인허가, 실시계획 인가를 해서 그러니까 1100억을 더 추가부담시켜서 더 뺏었단 말이에요.
그래서 여기서 이익을 본 사람은 누구냐? 국민의힘 인사들이 다 이익을 봤지 않습니까? 그러면 그들과 유착된 사람들이 누굴까요? 더군다나 이 민간개발업자들이 부정 대출을 받았는데 부정 대출 받은 것을 알고 묻어준 사람이 있습니다. 그게 윤석열 총장이고 또 한 가지는 이 돈을 나눠가졌다고 지금까지 드러난 사람이 전부 국민의힘 사람들이고.
◇ 김현정> 관련된 사람들이다 그 말씀이시죠.
◆ 이재명> 거기다가 또 이상한 7000억을 투자한 사람, 은행이 있는데 여기는 배당을 하나도 못 받고, 1% 받고. 1% 투자한 데가 99%를 받는 설계는 이상한 설계 아닙니까? 그건 그들이 했는데, 거기에 뭐 어떤 사람이 관여됐다는 얘기도 있는데.
◇ 김현정> 그런데 진짜 그 돌아가는 걸 전혀 모르셨어요? 시장님은?
◆ 이재명> 우리는 몰랐죠. 당연히. 알면 못 하게 했을 거라니까요. 그래서 남욱이라는 사람이 그러지 않습니까? '10년 동안 찔러봤는데 뭐도 안 들어가더라'라고 얘기했고 그들의 대화 녹취록에 이런 얘기가 나와요. '뭘 주고받았는데 2층이 알면 큰일 난다' 이런 얘기도 했어요.
◇ 김현정> 그래서 이재명 후보님은 계속 그 말씀을 지난번에도 하셨고 계속 하셨습니다. 그런데 또 국민의힘에서는 반대 얘기를 하니까 결국은.
◆ 이재명> 팩트만 없이 그냥 하는 얘기예요.
◇ 김현정> 이런 찜찜함을 털어내기 위해서라도 특사를 빨리 하자는 게 양쪽 다 똑같은 얘기에요.
◆ 이재명> 그게 저의 입장이죠.
◇ 김현정> 지금 청취자 오인수 님이 이렇게 쓰셨어요. '대체 여야 4당 모두 다 특검을 원하는데 왜 특검에 진척이 없는 겁니까? 특검 논의하는 회의를 생중계해 주세요. 그러면 어떤 당이 특검 반대하는지 금방 알 수 있습니다'
◆ 이재명> 맞습니다. 바로 그거인데요.
◇ 김현정> 왜 그런 거예요?
◆ 이재명> 지금 임시회 중인데 야당이 임시회 일정 협의에 안 나오고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇습니까?
◆ 이재명> 회의가 안 되고 있어요.
◇ 김현정> 지금 제가 취재를 해 보니까 특검의 방법을 놓고 지금 갈등이 있는 것 같더라고요. 민주당에서는 '기존의 상설특검을 활용하자' 국민의힘에서는 '이번 건을 위해서 별도 특검을 띄우자. 왜냐하면 상설특검 5명 가지고는 부족하다' 이런 주장이던데요.
◆ 이재명> 제가 보기에는 그거보다 더 근본적으로는 저는 이미 4개월 동안 정말 먼지털이 같이 털렸거든요. 집에 계좌 추적했다는 통지서도 이만큼 와 있습니다.
◇ 김현정> 아, 그렇습니까?
◆ 이재명> 제 가족들까지. 그러니까 압수수색을 아주 정말 저는 수없이 당했으니까. 그래서 이미 조사받을 건 저는 다 받은 상태이고. 저를 소환할 근거도 못 찾아낸 거죠.
◇ 김현정> 근거를 못 찾았기 때문에 소환 못 하는 것이다?
◆ 이재명> 당연하죠. 검찰이 제 편이 아니지 않습니까? 그래서 제가 특검을 하자는 거예요. 자꾸 의심을 하게 하고 야당의 목표는 뭐 팩트가 있어서가 아니고 자꾸 의심된다는 근거랍시고 자꾸 뭐를 얘기하는 건데 저는 이렇게 의심 받는 것보다는 특검을 한 번 더 하자, 이런 입장이죠.
◇ 김현정> 그러면 이제 빨리 좀 하기 위해서 그냥 그 별도 특검을 받으시는 건 어때요?
◆ 이재명> 그런데 그게 대상 문제도 있고 해서 그쪽에서는 말은 그렇게 하는데 윤석열 후보의 최초 출발 지점, 그러니까 '왜 부정대출을 방치했냐?' 사실은 그때 부정 대출을 정리했으면 이 일은 생기지도 않았죠. 그냥 LH가 공공개발 쭉 했겠죠. 그런데 그 문제 하나하고.
두 번째는 지금 돈 사용처와 관련해서 여러 가지 의문들이 있는데 그중에 예를 들면 윤석열 후보의 부친은 갑자기 무슨 집을 팔았냐. 그 관련자의 누나한테 팔았다는 거 아닙니까? 하필이면. 하필, 하필, 하필이면. 그러니까 그런 부분들까지도 철저하게 하면 방식이야 어떤 것이든지 무슨 상관이 있겠어요?
◇ 김현정> 그럼 넣는 것들 다 넣고 한다면 별도 특검은 괜찮다는 말씀이세요?
◆ 이재명> 저는 어떤 방식이든 상관없다고 봐요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 제가 조금 전에 혹시 특검을 특사라고 잘못 발음했나요? (웃음) 정정하겠습니다.
◆ 이재명> 네. 맞습니다. 머릿 속에 그게 들어있으셔 가지고. (웃음)
◇ 김현정> 제가 그 다음 질문을 특사로 가려고 했거든요. 왜냐하면 오늘 아침에 가장 화제가 된 뉴스입니다. 오늘 조간신문들에 실렸고 조금 전에는 연합뉴스도 이것을 썼더군요. 특사. 문재인 대통령이 박근혜 전 대통령과 한명숙 전 총리를 특별사면을 하기로 했다. 이미 결정이 났다고 쓴 곳도 있고 대통령과 송영길 대표가 논의 중이다라고 쓴 곳도 있고요. 혹시 들으신 바가 있습니까?
◆ 이재명> 저도 아침에 오다가 기사 제목 리스트만 한 번 봤습니다.
◇ 김현정> 송영길 대표한테 혹시 들으신 거 없으세요?
◆ 이재명> 전혀요.
◇ 김현정> 전혀 없습니까? 어떻게 생각하십니까?
◆ 이재명> 글쎄요. 아까 보니까 기사 제목들이 쭉 뜨던데 오늘 뭐 결정한다는 거죠? 오늘 무슨 회의가.
◇ 김현정> 이미 결정이 났다는 곳도 있고 뭐 그래요.
◆ 이재명> 공식적으로 사면위원회의 심의 의결이 있어야 되겠고 또 국무회의 의결도 해야 되니까 결정났다고 할 수는 없을 테고요. 지금 뭐 제가 상황 파악도 안 된 상태에서 말씀드리기는 좀 부적절한 것 같네요.
◇ 김현정> 쉽지 않으시죠?
◆ 이재명> 네.
◇ 김현정> 다만 물론 개인적 의견 밝히시는 게 쉽지 않은 걸 알아요. 특사라는 건 대통령의 고유 권한이니까. 그럼에도 불구하고 워낙 오랫동안 논란이 된 문제이기 때문에 아마 입장 정리는 해 오신 게 있으리라 믿습니다.
◆ 이재명> 저는 이제 입장은 이때까지 일관되게 밝혀온 게 있긴 한데 이게 당장의 실질적인 의사결정 단계라면 거기에 관련해서 얘기하는 건 적절치가 않은 것 같습니다.
◇ 김현정> 아, 너무 당장으로 닥쳤기 때문에요?
◆ 이재명> 결정이 최종적으로 나면 제가 그때 말씀을 드리는 게 좋을 것 같습니다.
◇ 김현정> 대통령의 고유 권한으로, 대통령이 그러면 결정을 하시는 대로는 받아들이시는 건가요?
◆ 이재명> 그것조차도 한 번 생각을 제가, 최종적으로 나면 제가 그때 입장을 말씀드리는 게 좋을 것 같습니다. 저도 사실은 지금 오면서 그 기사를 보면서 약간 원래 어제까지는 전혀 아니라고 하지 않습니까?
◇ 김현정> 그랬었어요.
◆ 이재명> 보도도 그렇게 나왔고.
◇ 김현정> 형 집행정지 정도 될 지 모르겠다, 뭐 이정도 였어요.
◆ 이재명> 그런데 지금은 상황이 급변해서 좀.
◇ 김현정> 한 4일 전 인터뷰만 해도 사실은 확실한 반대셨거든요. 사면 반대.
◆ 이재명> 저는 일반적 원칙을 얘기해드리는 거죠. 예를 들면 대가를 치르는 게 맞고. 다시는 이런 일이 생기지 않게 하는 예방효과도 반드시 있어야 된다. 그리고 사과도 있어야 되는 거 아니겠냐는 게 제가 기존의 입장인데 지금은 현실적으로 의사결정을 하는 단계라면 지금은 자중하는 게 맞는 것 같습니다.
◇ 김현정> 오늘은 뭐 신중하게 기존의 입장을 4일 만에 바꾸시지는 않았겠지만 그래도 입장을 밝히는 것은 좀 신중하게 하겠다는 말씀으로 들립니다. 지금 시간이 이제 또 쫓겨가는데 청취자 질문 하나만 소화할게요. '경쟁 후보에 대해서 당연히 생각하고 계실 텐데 윤석열 후보의 장단점을 하나씩만 꼽아주십시오' 이런 질문이 와 있습니다. 2458님 질문입니다.
◆ 이재명> 제가 뭐 상대 후보에 대해서 평가하는 것은 적절치 않은 것 같아서요. 장점이라기보다는 그분이 가진 기회요인. 그런 거라면 우리 국민들께서 '공정하게 업무 처리를 하지 않을까?' 그런 기대가 있는 것 같습니다. 저는 사실 제가 공정의 화신이라고 생각했거든요. 일생을 저는 공정한 세상을 만들기 위해서 노력했고 또 많은 것들도 저 나름대로 버렸고 헌신이라고 이제 보통 표현하지만. 그런데 어느 날 제가 그 부분에서 밀리고 있더라고요. 왜냐하면 제가 우리 윤석열 총장님을 대통령되면 검찰총장 기용하겠다고 얘기했던 사람이어서 지금은 그 판단에 대해서는 약간 다른 생각을 하긴 했지만요.
◇ 김현정> 그때 언제 그런 얘기하셨었죠?
◆ 이재명> 저번 대선 경선 때. 그때 아마 한직으로 밀려나 있을 때였을 겁니다. 그래서 국가 최고 권력자에게도 칼을 댈 수 있는 검사라면, 강단 있는 검사라면 검사답다, 이렇게 생각했죠.
◇ 김현정> 지금 판단은 어떠십니까?
◆ 이재명> 그 배경에 들어 있는 게 공정성인데 본인과 가족, 측근들에 대해서는 다른 잣대가 있는 거 아닌가 하는 의문이 좀 들고 있습니다. 가장 위험한 상태죠.
◇ 김현정> 김건희 씨 의혹이 최근에 있었는데 그 윤 후보가 해법으로 청와대 제2부속실 없애겠다, 이런 이야기를 했는데 혹시 어떻게 생각하십니까?
◆ 이재명> 뭐 깊은 고민의 결과일 리는 없고요. 그런 국가 시스템 자체를 사적인 이유 때문에 폐지한다는 게 상식적으로는 좀 맞지 않은 말이어서 아마 좀 즉흥적으로 하신 말씀으로 보여지고요. 이게 다른 가족과 달라서 배우자는 국가 제도의 일부입니다. 대통령의 배우자. 배우자는 하나의 공식 역할이 있어요. 그렇기 때문에 그걸 특정인이 폐지할 수가 없고 또 폐지해서도 안 되고 배우자 외교 역할이 얼마나 큽니까?
◇ 김현정> 알겠습니다. 이제 시간이 한 5분 정도 남았는데.
◆ 이재명> 벌써 그렇게 됐나요?
◇ 김현정> 마무리는 좀 부드러운 질문으로 하겠습니다. (웃음)
◆ 이재명> 감사합니다. (웃음) 제가 엄청 긴장하고 있어요.
◇ 김현정> 왜냐하면 크리스마스이브인데 우리가 이런 질문만 하고 끝낼 수는 없잖아요. 청취자 3088님이 마침 질문 주셨고 강수진님, 오로라님 등등이 강수진님. '크리스마스에 뭐하시는지 궁금하고 기억에 나는 크리스마스 에피소드 하나 소개해 달라' 하셨어요.
◆ 이재명> 저는 크리스마스의 기억은 약간 슬픈 게 있어요.
◇ 김현정> 뭡니까?
◆ 이재명> 제가 대학을 들어가기 전 공장을 다닐 때쯤에 제가 살던 집 옆이 천주교 성당이였어요. 꽤 오랫동안. 저희 옛 살던 집이 지금은 교회 마당이 됐는데 그때 크리스마스캐롤이 요즘과 달리 거의 한 달 2~3주씩 길에 징글벨, 징글벨 많이 틀어놨잖아요. 남들은 전부 정말 행복해 보이고 뭔가 들떠 보이고 하는데 나는 왜 나밖에 없지? 이런 생각 때문에 제가 귤을 한 줄 사서.
◇ 김현정> 귤이요?
◆ 이재명> 귤. 그래서 혼자 크리스마스를 챙긴 일이 한 번 있었어요.
◇ 김현정> 아이고, 눈물의 귤. 눈물의 크리스마스였군요.
◆ 이재명> '남들은 어떤 크리스마스를 보낼까?' 그런 생각을 하면서 귤 까 먹던, 없는 돈도 들어가던.
◇ 김현정> 그게 몇 살이에요? 그게?
◆ 이재명> 그게 18, 19 됐겠죠. 대학 들어가기 전.
◇ 김현정> 오로라님은 '크리스마스 선물은 뭘 받고 싶으십니까?' 물어보셨는데.
◆ 이재명> 우리 산타께서 어떤 선물을 주시… 저한테 기회를 주시면 좋겠습니다. (웃음)
◇ 김현정> 그 얘기를 하실 줄 알았습니다. (웃음) 대통령으로서의 기회를, 물론 선거는 3월이지만 좀 미리 주셨으면 좋겠다.
◆ 이재명> 포장지에 예쁘게 해서 3월에 개봉하는 걸로.
◇ 김현정> 언박싱은 3월에. 그래요. 이 질문도 하나 있는데 '오늘 밤에 산타가 돼서 딱 한 집에 들러서 선물을 준다면 어디로 가시겠습니까?'
◆ 이재명> 제가 그 생각을 사실 해 봤는데 우리나라에 정말 자기 수명을 다하는 분들이 너무 많아요.
◇ 김현정> 자기 수명?
◆ 이재명> 소위 천수를 다하지 못한 사람이 너무 많다고요. 말하기가 좀 그래서 그런데 정말 이 세상 모든 걸 다 버리고 싶은, 마지막 선택을 하는 사람한테 가서 기회를 주고 싶습니다.
◇ 김현정> 더 좀 살아서 하고 싶은 일들을 좀 하실 수 있고 마지막 인사도 할 수 있는 이런 기회를요?
◆ 이재명> 네네.
◇ 김현정> 귀한 선물인데요?
◆ 이재명> 그런데 단 한 사람밖에 안 된다고 하니까 너무 서글프죠.
◇ 김현정> 그래요. 크리스마스이브에 좋은 날 오셔서 크리스마스 관련된 질문까지 드릴 수 있어서 좋았는데 국민들께 끝으로 한 말씀 부탁드립니다.
◆ 이재명> 세상이 정말로 어렵고 힘들지라도 우리가 하기에 따라서 또 세상이 희망이 넘치는 곳이 될 수도 있죠. 지금 코로나19도 그렇고 경제 상황도 너무 어려운데 우리 국민 여러분, 그래도 우리가 정말 성실한 국민이고, 또 깨어 있는 국민들이고 역량 있는 국민들이어서, 코로나19를 지금 이렇게 잘 견뎌오는 것처럼 우리의 미래도 훨씬 더 나은 삶으로 활짝 열리지 않겠나 생각을 합니다. 최선을 다하겠습니다. 메리크리스마스.
◇ 김현정> 지금 마지막 인사를 하셨는데 밖에서 청취자 질문 하나를 지금 적고 있는 것 같아서.
◆ 이재명> 심각한 질문인가 보군요.
◇ 김현정> 이게 질문이 청취자 질문인가요? 김혜경 여사도 나와서 여기를 인터뷰를 좀 하셨으면 좋겠다라는 청취자 요청입니다.
◆ 이재명> 아내가 어제 원래 고향, 충청도 순회를 하고 왔는데 기회가 되면 한번 불러주십시오.
◇ 김현정> 아, 그렇습니까? 저 초대하고 싶고요. 그리고 그것도 그거지만 윤석열 후보하고의 토론 자리 한번 여기서 마련하고 싶습니다.
◆ 이재명> 저야 뭐 그 부분은 정말 요청을 드리고 싶고요.
◇ 김현정> 섭외할까요?
◆ 이재명> 저는 100% 찬성입니다. 부탁드립니다. 제가 물어보고 싶은 게 너무 많아요.
◇ 김현정> 너무 많아요? 가장 물어보고 싶은 거 하나만 고르신다면?
◆ 이재명> 정치란 신뢰인데 그리고 국민은 이 나라의 주인인데 국민을 상대로 기만하면 안 된다. 혹시라도 50조, 100조 지원 말씀해 놓고 앞에서는 한다고 해서 표 뺏은 다음에 뒤에서는 안 하겠다고 하는 거 아니냐라고 꼭 물어보고 싶어요. 지금 당장 협조해 줄 생각 없으신가.
◇ 김현정> 그걸 첫 질문으로 하고 싶으십니까? 그 자리에 한번 저희가 노력해서 한번 마련해 보겠습니다. 두 분이 정말 정책토론회하는 거 저도 보고 싶습니다. 오늘 귀한 시간 대단히 고맙습니다. 민주당 이재명 후보 대단히 감사합니다.
◆ 이재명> 네, 감사합니다.