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*인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.
*아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다.
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◇ 박재홍> 반환점을 돈 민주당의 대선 경선. 이제 관심은 이번 주말에 있을 2차 슈퍼위크 결과에 관심이 쏠리고 있습니다. 그래서 오늘 더불어민주당 이상민 선거관리위원장님을 모시고 남은 경선 이야기 나눠보겠습니다. 위원장님 어서 오십시오.
◆ 이상민> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 잘 지내셨죠?
◆ 이상민> 네. 잘 지내고 있습니다.
◆ 김성회> 다음에 또 모시겠습니다의 좋은 사례 중 하나. (웃음)
◇ 박재홍> 저희가 다음에 모신다고 해서 정말 다시 모셨습니다.
◆ 이상민> 그런데 굉장히 텀이 길었습니다.
◇ 박재홍> (웃음) 빨리 나오고 싶으셨습니까, 위원장님?
◆ 이상민> 매일 나오고 싶더라고요.
◇ 박재홍> 감사합니다. 이제 말씀드린 대로 민주당 경선이 반환점을 돌았고 2차 슈퍼위크를 앞두고 있는데 위원장님으로서 어떻게 판단하십니까?
◆ 이상민> 사실 국민선거인단까지 하면 사상 초유라고 저희들은 자부를 하고 있는데요. 사실 220만, 230만 가까운 분들이 당원도 있지만 일반 국민 또 지지자분들이 선거인단으로 똑같이 1인 1표로 계산해서 저희들 대통령 후보를 뽑는 데 참여를 해 주시는 것은 굉장히 고무적으로 받아들이고 있습니다.
◇ 박재홍> 참여 양의 측면에서.
◆ 이상민> 사실은 코로나기 때문에 어렵고 제한돼 있고 사실은 종전처럼 많은 군중들 앞에서 연설도 하고 막 열띠게 해야 좀 업도 되고 그러는데 사실 그런 게 잘 안 되거든요. 텅빈 큰 공간에서 카메라만 놓고 연설하는 상황인데도 사실은 투표율도 그렇고. 그래서 좋기는 한데 제가 좀 연출자 입장에서 조금 아슬아슬하게 되고 다음 투표 결과가 어떻게 되고 이래야 지난번에 토요일이 그랬지 않습니까? 광주, 전남. 전북까지도 그랬고. 그런데 이재명 후보가 들을 때는 좀 서운하게 들릴지는 모르지만 너무 앞서가니까.
◆ 김성회> 서운하게는 안 들릴 것 같은데요. 의원님 제가 좀 거꾸로 여쭤보고 싶은 게 그러니까 이번에 국민경선인단을 3번에 나눠서 하고 그 중간에 권리당원들이 들어가잖아요. 충청도가 왜 먼저 정해졌는지 모르겠다라는 이야기도 많이 나오는데, 그것도 궁금하지만 이게 권리당원은 동네마다 해 봐야 3만, 5만, 8만. 호남이 좀 많아서 16만, 전남이 그렇다고 하는데 사실 이렇게 해서 빌드업이 되다가 1차 경선인단 가서 60만 명이 확 투표해 버리고 또 아무리 지역에서 당원들이 해도 2차 또 슈퍼위크에서 경선인단이 투표를 확 해 버리면 사실 지역 당원들의 투표가 되게 중요함에도 불구하고 그 의미가 이 구조에서는 약간 퇴색되는 것 같은 기분인데 어떻게 평가를 하고 계시는지?
◆ 이상민> 표정이 잡아먹을 듯한데.
◇ 박재홍> (웃음) 김성회 소장의 표정이 그렇습니까?
◆ 진중권> (웃음) 평소에 그렇대요. 화난 표정이래요, 평소에. 맞네, 그 말이.
◆ 김성회> 저는 되게 겸손하게 여쭤보고 있었는데 큰일 났네.
◆ 이상민> 골목길에서 어둑어둑한데 덩치 이만한 분이 초등학교 애한테 야, 너 잘 지내냐 이렇게 하는 게 친절하게 하시는 거예요?
◆ 김성회> 의원님, 죄송합니다.
◆ 이상민> 왜 충청도부터 먼저 했냐 하면 선관위원장이 충청도 출신이라. (웃음)
◇ 박재홍> (웃음) 대전이 지역구시니까.
◆ 이상민> 그건 뭐 그냥 하는 말씀이고 사실은 호남 또는 영남은 각각 지역 출신들이 이번에 저희 경선에 나왔지 않습니까? 그렇기 때문에 좀 충청도는 조금 안 왔고 그래서 충청도가 중원이고 조금 더 이렇게 어느 지연, 누구한테 유불리를 따지기 어려운 곳이기 때문에 이 참에 한번. 그리고 한 번도 충청도가 우리 경선에서 먼저 한 적이 없어요. 호남 먼저 하거나 또 영남 먼저 하거나, 제주도 이렇게 하거나. 그래서 이번에는 다음에는 강원도부터 해야 되겠죠.
더불어민주당 대선 경선 후보들이 28일 서울 목동 SBS에서 열린 더불어민주당 제20대 대선 후보 TV토론에 참석해 기념촬영을 하고 있다. 왼쪽부터 이재명, 박용진, 이낙연, 추미애 후보. 국회사진취재단◆ 김성회> 실제로 그 마음에는 약간 우리 충청도가 먼저 했으면 좋겠다는 생각이 들어가셨던 건 사실인 것 같네요.
◆ 이상민> 솔직히 있었습니다.
◆ 김성회> 경선인단이 하여튼 중간중간에 들어가서 어떠셨는지?
◆ 이상민> 그러니까 중간중간에 넣은 건 반전의 묘미를 살리기 위해서 사실은 했던 것이고 지역에 터 잡은 권리당원들을 무시하려고 한 것은, 그런 것은 전혀 아닙니다. 가능하면 저희들은 당심과 민심을 결합시켜서 후보를 뽑겠다고 한 거니까 그러면서 이제 1인 1표 아니겠습니까? 만약에 그렇게 따진다면 일반 국민들이 참여하는 부분하고 그다음에 당원들이 참여하는 부분하고 분리해서 표 가치를 달리해야 되겠죠. 그러나 누구나 관계없이 1인 1표로 한 거니까. 당원이 아니어도 국민이 원하면 참여해서 1인 1표를 행사할 수 있도록 한 거니까 당원을 무시하기보다는 전체를 좀 폭을 넓히기 위해서.
◆ 김성회> 예상 외로 흥행이 잘 돼서 선거인단이 많아졌다, 이런 거네요, 또 한편으로는.
◆ 이상민> 네.
◇ 박재홍> 선거관리위원장님 덕분에 흥행이 잘 된 건가요?
◆ 이상민> 그렇게 생각하는 분이 극소수. (웃음) 제 주변에.
◇ 박재홍> 그런데 토론이 앞으로 얼마나 남았습니까?
◆ 이상민> 토론이 오늘 있고요. 오늘 있고 또 이번 주에 한 번 더 있고 그리고 다음 주에 한 번 더 있고. 한 세네 번쯤, 오늘까지 해서 세네 번 정도 됩니다.
◇ 박재홍> 그런데 상대적으로 토론회가 계속될수록 국민적 관심이 줄어드는 것 같습니다.
◆ 이상민> 그렇습니다. 저희가 현장에 거의 가거든요. 방문을 하는데 정책으로 이렇게 막 언론에서도 CBS 한판승부에서 도대체 더불어민주당 방송 토론은 너무 난타전, 네거티브만 난무한다 많이 꼬집지 않습니까? 그래서 아주 마음을 다시 한 번 바로잡고 정책 중심으로 해 보면 아주 시청률이 안 좋습니다. 언론인들한테 여쭤봐도 본 분이 별로 없어요.
◆ 진중권> 언론도 맨날 정책 선거하라고 그래놓고서 보도를 안 해요, 자기들도.
◆ 이상민> 그래서 난타전 쪽으로 가다 보면 또 이제.
◇ 박재홍> 정책 논쟁을 고품격 토론으로, 난타전으로 할 수 없는 겁니까? 정책 토론이 이게 정책이 잘못 됐고 저 정책이 실현 가능성이 없다.
◆ 이상민> 할 수 없습니다.
◇ 박재홍> 할 수 없습니까?
◆ 진중권> 막장 드라마라는 게 욕하면서도 다 보거든요, 계속.
◇ 박재홍> 이제 전체 선거인단 216만 명 가운데 절반이 넘는 121만 명의 투표가 남아 있죠. 그래서 이번 주말에 2차 슈퍼위크 결과에 관심이 많이 가고 있는데 뭐랄까 이번 주말이 지나면 결선투표 여부가 판가름이 날 것이다 이렇게 전망이 나오는데?
◆ 이상민> 거의 그렇다고 생각하시는 분들이 대체로 전문가분들이고 그런 것 같아요. 또 어떤 분들은 결정이 됐다라고까지 앞서 얘기하는 분도 있고 아니다라고 하는 분들도 있고. 그런데 지난번 강원도에서 1차 슈퍼위크 발표할 때 사실은 쭉 권리당원들, 대의원들 표와는, 추세와는 다른 양상이 조금 벌어졌지 않습니까? 확 달라진 건 아니지만 또 달라졌어요. 그걸 보면 여전히 여러 가능성은 있을 수 있다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 두 분이 사퇴하셨어요. 정세균 후보님이랑 그다음에 김두관 후보님 두 분이 사퇴를 하셨는데 사퇴한 후에 계산법을 두고도 굉장히 논란이에요.
◆ 이상민> 득표율.
◇ 박재홍> 득표율. 모수가 좀 바뀌고 있지 않습니까? 그 부분에 대해서 선관위 입장은?
◆ 이상민> 그러니까 이게 저희가 결선투표 때문에 그렇습니다. 과반득표를, 그러니까 절반 이상을 득표를 한 후보가 없으면 2명 후보가 1, 2등 후보가 결선으로 가서 최종 과반 득표 후보를 결정한다 이런 취지 때문에 뒀는데. 그렇게 따지면 저도 사실은 제가 볼 때는 총투표하고 무효를 굳이 할 필요가 있는가 이런 생각은 개인적으로 갖습니다. 그런데 저희 선관위에서 뭐 만장일치로 이를 확인할 수밖에 없었던 것은 그 특별당규. 대통령 후보를 뽑는 특별당규 59조 1항에 보면 중도 사퇴한 후보자의 득표는 무효처리한다 되어 있고 다음에 60조, 바로 다음 조항 1항에 그 분모가 유효표입니다. 유효표라고 딱 못을 박아 있고.
◇ 박재홍> 분모는 유효표다?
◆ 이상민> 유효표에 무효표를 삽입을 할 수 없지 않습니까? 그렇기 때문에 부득이하게 그렇게 한 것이고 그게 없다면 여러 경우가 있을 수 있겠죠.
◆ 진중권> 이낙연 캠프에서는 그게 결국은 공정성의 문제, 형평성의 문제다, 그렇게 읽힐 거다 그래서 경선 후에도 후유증이 있을 것 같다라는 식으로 얼마 전에 발표했거든요.
◆ 김성회> 엄청난 후폭풍이 올 것이다 이렇게까지 해서 이게 경선 불복까지 가는 것이 아니냐라는 우려도 나오고 있지 않습니까?
◆ 이상민> 제가 볼 때는 그 정도, 경선 불복은 그냥 지나친 해석이라고 생각되고요. 그렇게 격앙된 분들도 있겠죠. 있지만 대체적으로 저희 당의 후보가 결정되면 설사 이쪽저쪽 나뉘어져 있던 후보들도 자연스럽게 합쳐질 거라고 기대를 하고요. 다만 이제 그 규정의 당부, 타당성 여부는 추후 검토는 해 봐야 될 필요는 있습니다. 그러나 실증적으로 현재 있는 법 규정을 저희 당의 어쩌면 헌법이나 법률의 규정인데 그를 무시하고 달리 이를 집행할 수는 없다고 생각합니다.
◆ 김성회> 어쨌건 이낙연 후보 측에서는 59조 1항이 장래 투표에 관한 것이니까라고 해석을 달리하면서 당무위에서 재논의를 해 달라고.
◆ 이상민> 장래 투표 그건 당연한 거고요. 후보가 사퇴했는데 사퇴한 후보에 대한 투표는 무효처리하는 건 굳이 있을 필요가 실익이 없는 뜻이겠죠. 그리고 아예 그냥 특별당규에 무효 처리한다라고 딱 한 건 지금까지 표도 무효처리한다는 것을 한 것이다. 그걸 전제로 60조 1항을 둔 것이죠. 그렇지 않았으면 총 투표수를 분모에 둬야 되지 않았나.
◆ 김성회> 그러면 당무위 재논의 요청은 어떻게 하고 계십니까?
◆ 이상민> 그거는 이제 지도부, 최고위원회에서 당대표와 거기서 결정할 사항이죠. 저희는 그냥 규범을 있는 그대로 실행하는 기구일 뿐이고 그거에 대한 여부는 당대표나 최고위원회에서 결정해서 당무위원회를 열어가지고. 이걸 개정하려면 또 전 당원 투표에 의해서 결정해야 됩니다, 특별당규라. 그냥 바꿀 수도 없습니다.
◇ 박재홍> 그럼 만약에 당무위에서 이 부분을 그냥 모수를 변화시키지 말자 이렇게 결정이 혹시라도 나오면 전 당원 투표를 다시 해야 되는 문제입니까, 그러면?
◆ 이상민> 그게 소급효가 있느냐의 문제인데 만약에 소급효를 할 경우 문제가 더 큰 문제가 나오지 않겠습니까? 그건 이에 상반되는 또 분들이 있는 것이고 저한테는 그래서 심지어는 또 다른 문자 폭탄이 쏟아지는데.
◇ 박재홍> 문자 폭탄이 또 오는군요.
◆ 이상민> 여기저기 삼각파도, 오각파도 그렇습니다. 그렇습니다. 그런데 어떤 분은 사사오입. 너는 이승만보다도 못한. 그렇게 하면서 저한테 사사오입을 하냐고 그렇게 하는데.
◆ 김성회> 의원님 그래도 열심히 읽으시나 봐요?
◆ 이상민> 열심히 읽죠. 개중에 또 칭찬하는 분이 있을 걸 기대하고 읽었는데 없습니다.
◆ 진중권> 원래 칭찬하는 사람은 안 보내요. 욕하고 싶을 때 보내는데.
◇ 박재홍> 그래서 지금 사퇴한 후보들 때문에 이제 이러한 계산법 문제가 생기니까 당 지도부에서 이제 후보들에게 중도 사퇴하지 말라, 완주해 달라 이렇게 호소를 하고 있는 상황이거든요.
◆ 이상민> 글쎄요. 최고위원회에서 나온 얘기는 저도 들어서 아는데 그리고 선관위원장이 조금 후보들한테 말씀을 해 달라라는데 선관위원장 입장에서야, 선관위 입장에서야 후보들이 완주하는 걸 바라죠. 끝까지 하고 어쨌든 선전해서 결정이 되도록 하는데 출마하는 것도 또 중도에 그만두는 것도 본인들의 정치적 행위 아닌가요? 결단이고. 또 존중해야 될 필요도 있고.
◆ 진중권> 이거 그냥 궁금해서 묻는 건데. 아니, 그분들도 기탁금인가 뭔가 내야 되잖아요, 후보가 되려면. 큰 돈을, 꽤 큰 돈을 내고 하면 저 같으면 그냥 끝까지 자기를 알리기 위해서라도 완주를 할 텐데 어떤 이유가 있길래 중도에 포기하는 건지 그게 좀 궁금해요. 혹시 아시나요?
◆ 이상민> 제가 그걸 한번 물어보려고 했는데.
◇ 박재홍> 후보자들한테? 사퇴하신 분들에게?
◆ 이상민> 중도에 한 분이 이번 두 분 뿐만 아니라 또 한 분 있었잖아요. 그래서 좀 친해서 물어보려고 하다가 표정을 보니까 썩. 그 기탁금도 일부 돌려줘야 되잖아요, 사실은. 그런데 또 당규에 돌려주지 못하도록 규정이 돼 있어요. 못 돌려주게 돼 있다니까요. 저는 돌려드리고 싶습니다. 당규에 따르더라도, 왜냐하면 너무 기탁금이 액수가 큽니다.
◆ 김성회> 그 기탁금 걷어서 전당대회 비용 치르고 여론조사 비용 치르고 쓰시는 거죠?
◆ 이상민> 그렇습니다.
◇ 박재홍> 남은 후보님들은 다 완주하실 거라고 보십니까? 더 이상 사퇴할 후보는 없을 것이다?
◆ 이상민> 제가 그걸 어떻게 알겠습니까? 그러니까 제가 아까도 말씀드렸지만 출마하는 것도 또 중도에 이렇게 사퇴, 뒤로 물러서는 것도 본인들의 정치적 행위고 결단의 문제인데 제가 선관위원장이 가타부타 얘기하는 건 선을 넘어선 문제다라고 생각합니다.
◆ 김성회> 의원님 중도 사퇴한 정세균 후보하고 정세균 후보를 지지했다는 40분의 의원들은 대선 경선 과정에서는 어느 편에도 서지 않고 중립으로 남겠다 이런 선언을 어제 하셨던데 그런 게 한축으로 있고 또 다른 축에서는 전북에서 어쨌건 이재명 지사가 선전을 했는데 선전에서 제가 특이하게 본 것은 한 번도 그런 적이 없는데 대위원 투표 결과에서 이재명 후보가 권리당원보다 더 득표를 많이 하셨더라고요. 항상 보면 조직은 없고 당원들이 투표를 많이 해서 이겼는데 전북에서 그렇게 이긴 걸 보면 실질적으로는 정세균 후보를 지지하셨던 분들이 이재명 후보를 많이 지지했다 싶은 생각도 들기도 하는데 이런 중립 선언은 어떤 의미가 있다고 보십니까?
26일 전북 완주군 우석대학교 체육관에서 열린 더불어민주당 대선 후보 선출을 위한 전북 합동연설회 후 이재명 후보와 이낙연,후보가 악수하고 있다. 연합뉴스◆ 이상민> 제가 조금 내용은 알거든요. 선관위원장으로서.
◆ 김성회> 조금 풀어주십사 싶어서.
◆ 이상민> 말씀드리면 제가 지난번에 여기 와서 이재명 후보 지사직 이렇게 했다가 욕 바가지로 먹었잖아요. '한판승부' 여기서 하면 말 진짜 조심해야 되겠다라고 이 악물고 오고 있습니다.
◆ 진중권> 다음 질문이 바로 그건데요. 아직도 이재명 후보가 경기도지사 직책을 놓고, 내려놓고 뛰는 것이 옳다고 생각하십니까?
◆ 이상민> 시제를 그때로 돌아가면 똑같은 답변 저는 할 거고요.
◆ 진중권> 지금 시점에서?
◆ 이상민> 지금 시점에서는 말 조심해야죠. 그런데 이제 거의 다 경선 과정이 다 끝나가는데 지금 그 얘기는 의미가 별로, 의미가 없는 얘기가 된 거라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 요새 굉장히 핫한 얘기로 넘어가겠습니다. 대장동 개발 특혜 의혹. 지금 모든 이슈를 빨아들이고 있잖아요. 선관위원장으로 어떻게 보고 계십니까?
◆ 이상민> 좀 안타깝죠. 왜냐하면 지난번 전북에서의 합동연설회에서도 제가 인사말 하면서 그 말씀 드렸습니다. 제가 듣기로는 과학기술정보통신계, 교육계에서, 아니, 더불어민주당 후보들이 그 관련된 공약을 제시를 안 한다. 그런데 한 분도 있고 그렇거든요. 또 잘 훌륭한 공약들도 꽤 되고. 그런데 그런 것에 대한 논쟁이나 담론이 벌어지지 않고 부각도 안 되고 묻혀가고 있거든요. 그런 점은 매우 안타깝습니다. 저도 다 A후보가 공약을 내걸었으면 그에 상반된 공약이 나와서 좀 치열한 논쟁에 의해서 정반합을 통한 좋은 프로그램이 생산되기를 바라는데 그런 게 좀 묻혀지고 지금 이렇게 대장동 건, 다른 이런 선정적인 이야기들만 시선을 끄니까 이게 좀 공약이나 이런 것들이 가야 되는 것들이 제대로 부각도 안 되고 후보들도 또 부각이 안 되고. 그건 저희 당도 그렇고 저쪽 당도 그런 것 같아요.
◇ 박재홍> 그러니까 후보들 정책은 전혀 안 보이고 어떤 그런 의혹 공방만 오고 가니까 국민들 입장에서 굉장히 힘들고 짜증 나실 것 같아요.
◆ 이상민> 그러면서도 굉장히 궁금해하시는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 의혹에 대해서요?
◆ 이상민> 손 가리면서 다 볼 거 보는 거 있잖아요.
더불어민주당 대선 경선 후보들이 28일 서울 목동 SBS에서 열린 더불어민주당 제20대 대선 후보 TV토론에 참석해 리허설 준비를 하고 있다. 왼쪽부터 이재명, 박용진, 이낙연, 추미애 후보. 국회사진취재단◆ 김성회> 이게 지금 너무 동네 축구처럼 돼서 좀 4-3-3 진용을 짜서 공격도 있고 수비도 있어야 되는데 지금 언론과 정치인들이 곽상도 그러면 곽상도로 우르르 몰려가서 몰려 있다가 그다음 날 또 고발사주로 넘어가서 몰려 있으니까 그래도 대선이라 사실 할 얘기들이 국민의힘도 그렇고 민주당도 그렇고 있는데, 지금.
◆ 이상민> 그러니까요. 제가 투표권을 행사한 이후로 대선 여러 번 경험을 했지만 이번이 제일 사실은 정책적인 공약이든지 이런 것들이 빈촐하게 보입니다.
◇ 박재홍> 생각해 보니 빈곤하다?
◆ 이상민> 좀 분발이, 우리 당부터 분발이 필요하다고 봅니다.
◆ 김성회> 박근혜 대통령 후보 시절에만 하더라도 경제민주화 이런 거 들고 나와서 확 논쟁이 붙었을 때 되게 뜨겁게 벌어졌던 기억이 나거든요.
◆ 이상민> 그러니까 그런 담론 가지고 좀 집중해서 이렇게 그게 이루어져야 되는데 그런 게 안 벌어지고.
◇ 박재홍> 여야 간에 특검 공방이 있습니다. 그래서 우리 민주당에서는 이제 빨리 경찰, 검찰 수사 해서 마무리하자는 입장이고 이제 국민의힘에서는 특검을 해서 의혹 낱낱이 해소하자는 입장인데 우리 선관위원장님은?
◆ 이상민> 그러니까 명명백백하게 다만 시간은 최단 시간으로 빨리 소모적으로 흐르지 않도록 해야 된다는 점에서 지금 수사기관인 경찰이든 검찰이든 공수처든 다 달려들어서 했으면 좋겠어요. 그리고 빨리 끝내고 더 이상 소모적인 게 종식이 될 수 있게끔. 그런데 지금 국민 입장에서 바라보면 기존의 수사기관인 경찰이나 검찰 등이 그렇게 수사가 일사천리로 되는 것 같지도 않고 그러니까 이제 특검 얘기가 나오고 믿을 수 없다 이런 얘기가 나오는데 어쨌든 이낙연 후보가 제안을 했던가요? 합동특별수사본부인가. 하여튼 어떤 방법이든 여야 간에 최단 기간 내에 이를 빨리 해소하고 또 대선 정국으로 정공법으로 가야 되지 않나 싶습니다.
◆ 진중권> 분리를 했으면 좋겠거든요. 그러니까 사실은 사람들이 생각하는 것처럼 네거티브가 큰 영향을 끼친다고 보지는 않거든요. 고발사주 한다 그래서 윤석열 지지율이 떨어지는 것도 아니고 대장동 의혹 나왔다 그래서 이재명 지지율이 떨어지는 것도 아니고. 그런데 문제는 뭐냐 하면 국민적 관점에서는 여야를 가리지 않고 어떤 특정한 세력들이 엄청난 돈을 해 먹은 사건이거든요. 그렇다면 이것은 선거랑 좀 선을 긋고 선거는 내버려두고 적어도 이거는 철저하게 파헤쳐야 되기 때문에. 왜냐하면 국민들 60%가 특검을 요구하고 있거든요, 라고 한다면 그냥 받아서 가는 것도 나쁘지 않지 않느냐라는 생각이 들어요, 저는.
국민의힘 추경호 원내수석부대표, 전주혜 원내대변인, 김은혜 의원과 국민의당 권은희 원내대표(오른쪽)가 23일 국회 의안과에 대장동 개발 특혜 의혹 진상규명을 위한 국정조사 요구서 및 특별검사임명 등에 관한 법률안을 제출하고 있다. 연합뉴스◆ 이상민> 그런데 저희 당에서는 지도부에서는 특검을 또 국정조사를 받지 못하겠다. 기존에 경찰이나 검찰 수사로 하겠다 이렇게 대응을 하고 있지 않습니까? 저 개인적인 의견은 좀 생각을 달리합니다. 지금 진 교수님 말씀 따라 이거는 아무리 경찰, 검찰이 한다고 해도 종국적으로 특검을 안 갈 수가 없잖아요.
◇ 박재홍> 특검 해야 된다?
◆ 이상민> 늘 논란이 돼서 믿을 수 없다, 미진했다 이래서 한다면 저희들이 오히려 맞불 작전으로 확 먼저 하는 것도 괜찮지 않는가. 다만 이제 특검을 시간이 너무 오래 걸리고 사실 그걸 하고자 하는 정략적인 의도도 시간을 질질 끌어서 대선까지 넘어가서 정략적으로 활용하겠다 이런 노파심이 있는 것도 사실입니다.
◆ 진중권> 그런데 사실 고발사주 같은 경우에도 수사가 딱 넘어가면 보도가 안 나오거든요. 이것도 마찬가지라고 저는 생각을 하는데 정말 큰 비리가 있지 않는 이상. 그렇다고 한다면 받아서 깔끔하게 수사를 그쪽으로 넘겨주고 그다음에 대선후보들은 정책 갖고 경쟁하게끔 판을 짜는 게 맞지.
◆ 이상민> 그래서 우리 진 교수님이 우리 당의 전략위원장으로 오시면 딱인데. 밖에서 맴도시고 계시니.
◆ 진중권> 당대표를 좀 하셨으면 좋겠어요. 정말 그 당 사람들 정말 말이 안 통해서.
◇ 박재홍> 이상민 위원장님과는 말이 통합니까?
◆ 진중권> 저런 분이라면.
◆ 이상민> 제가 당대표가 되면 교수님을 국회에 당연히 모시죠.
◇ 박재홍> 국민의힘 주장은 2007년 대선 당시에도 BBK 특검, 이명박 후보 받았던 것처럼 지금 받아라 이런 거잖아요. 대장동 특검 확실하게 받아라 이런 건데. 그러니까 위원장님 입장은 어떤 부분에서 받을 필요도 있겠다는 말씀이신 거잖아요.
◆ 이상민> 저는 저 개인 생각을 물으시면 솔직히 그런 생각을. 못할 게 뭐 있나 이렇게 생각하고 어차피 그쪽으로 갈 텐데. 시간 문제가, 말하자면 시간이 오래 걸린다고 한다면 그건 뭐 최단 기간 내 정치적으로 빨리 합의 봐서 할 수도 있고 그리고 그때까지는 경찰이나 검찰, 기존 수사기관이 빨리 수사를 하고 특검이 가동되면 넘기면 될 일 아닌가. 오히려 그것이 지금의 번지는, 들불처럼 번지는 걸 좀 차단할 수 있는 방책이 아닌가라고 생각을 하는데 저같이 생각하는 건 거의 극소수 의견입니다. 별로 말빨이, 힘이 없어서.
◇ 박재홍> 선관위원장이신데.
◆ 진중권> 사실 그렇거든요. 민주당의 태도가 또 하나가 뭐냐 하면 저는 윤석열 캠프에도 그렇게 지적을 했는데 아니, 뭐 자기는 몰랐다 하더라도 뭔가 밑에서 문제가 있다라고 한다면 그것은 괄호 치고 나중에 그게 사실이라면 이렇게 선을 쳐야 되는데 아예 못 한다, 아예 모른다 이렇게 가는 게 문제가 있듯이 이번에도 마찬가지인 것 같아요. 지금 곽상도 의원 이거 따지는데 사실은 문제가 뭐냐 하면 50억 원 이거 광 판 돈이거든요. 도박판의 판돈은 6300억 원이란 말이죠. 국민들은 이 돈이 어디 갔나를 궁금해하는데. 그래서 50억 가지고 지금 광값 게이트다 이렇게 해서 이게 덮어지겠냐는 거거든요.
그래서 저는 민주당하고 이재명 캠프가 잘못 생각하고 있다. 그러니까 유인태 전 의원도 그렇게 지적을 하셨더라고요. 그러니까 너는 몰랐다 하더라도 밑에 사람이 잘못했을 가능성은 있지 않느냐. 그럼 선을 거기서 쳐야지 나는 먹고 너무나 잘된 사업이고 상 받을 일이다 이렇게 선을 치는 게 말이 되느냐. 그다음에 오히려 저쪽 비리다 이렇게 하는 게 말이 되느냐라는 지적을 하셨는데 어떻게 생각하세요?
◆ 이상민> 생각합니다.
◇ 박재홍> (웃음) 무슨 생각하시냐고요.
◆ 진중권> (웃음) 그래서 존재합니다입니까? 생각해서 고로 나는 존재합니다.
◇ 박재홍> 청취자 여러분들이 '이상민 위원장님 유머러스하시다.' 그리고 손** 님이 '이분 화통하시네요' 이렇게 말씀하셨는데 화통하게 말씀해 주세요. 곽상도 의원 아들 퇴직금 50억 원도 굉장히 문제가 이제 많이 되고 있고 국민적으로도 공분을 많이 사고 있는 이런 상황이죠. 무소속이 되셨는데 어떻게 보세요? 위원장님은 의원직 사퇴까지 가야 된다고 보십니까?
![지난 4월 23일 공수처를 항의 방문한 곽상도 의원. [연합뉴스 자료사진] 연합뉴스](https://file2.nocutnews.co.kr/newsroom/image/2021/09/29/202109290009120376_0.jpg)
지난 4월 23일 공수처를 항의 방문한 곽상도 의원. [연합뉴스 자료사진] 연합뉴스◆ 이상민> 저는 그전에, 국민의힘이죠. 국민의힘도 의원직 사퇴. 지금 제명론까지 국회에서 국회의원으로서 제명하는 것도 좀 너무 섣부른 거 아닌가 이런 생각이 듭니다. 왜냐하면 진상이 밝혀진 게 뭐가 있어요? 아들이 돈 50억 받았다는 거고 그를 받은 우리 국민 정서, 가치 기준에서 볼 때 받아들일 수 없고 뭔가 이상하다라는 굉장히 석연치 않은 것이 있는 것은 틀림없지만 그렇다고 곧바로 당신 국회의원직 사퇴해라라고 하는 게 너무 선무당 같지 않나 싶습니다. 책임을 물으려면 그에 대한 근거되는 것을 제시를 해야 되겠죠. 그런 아들을 둬서 당신 의원직 사퇴하라는 건지 아니면 거기에 연루됐다는 것 아니겠습니까? 연루됐다는 합리적인 증거, 근거 자료를 제시하려면 먼저 국민의힘에서도 진상파악을 먼저 해야지, 규명을 먼저 해야 되지 않을까 싶은데 그런 건 전혀 하지 않고 그냥 꼬리 자르기식으로 가는 것이 너무 얄팍하게 보입니다.
◆ 진중권> 그게 이런 문제거든요. 뭐냐 하면 이분들 이거 법적으로 수사를 해도 나올 건 없을 거라고 봐요. 왜냐하면 50억을 갖다가 산재 또는 위로금 뭐 성과급 이렇게 처리를 해버렸거든요. 그러니까 법적으로 들어간다 하더라도 사실 나올 건 없고 그때 봐라, 나오는 거 없지 않느냐. 나는 무죄다. 그런데 이게 경험칙, 또는 상식적으로 봐서 이건 사실 뇌물에 가깝다는 게 국민들의 판단이잖아요. 그러면 법을 떠나서 그다음에 이 사람들이 어떤 사람들입니까? 법망 다 피해서 하는 사람들이잖아요. 그렇다면 정치적 판단을 내려줘야 되는데 지금 나중에 봐라, 법적으로 따져보자. 그다음에 내가 거취를 정하겠다라는 것 자체가 굉장히 약오르거든요, 국민들 입장에서는.
◆ 이상민> 국민들 입장에서는 물론 화가 치밀어오르는 일인데 정치권에서, 국회에서 하는 일에 있어서는 절차가 저는 있다고 봅니다. 그렇다고 저도 상당히 의심되고 도대체 말이 되나 이렇게 되지만 그러나 국회의원직을 속된 표현으로 자른다. 그렇게 하려면 그에 합당한 근거되는 뭐가 나올 정도는 조사는 되어 있어야 되지 않나. 그런데 조사도 하지 않고 그냥 사퇴하고 제명시키고 이런 얘기들만 운운하고 하는 건 급하니까 국민의힘이 꼬리 자르기 전략으로 들어가서 한 건데 썩 그렇게 당당해 보이지가 않아요.
◇ 박재홍> 우리 위원장님 말씀을 또 맥락을 생각해 보면 국회의원 한 분, 한 분이 유권자들이 다 한 표를 통해서 선출된 헌법기관이고 그래서 어떤 의혹이나 어떤 비리 의혹이 있다 해서 무조건 여론에 휩쓸려서 사표 내고 안 하고 이런 정도로 가볍게 처신하는 건 아니다라는 의미가 있으신 거죠?
◆ 이상민> 그것도 그렇죠. 유권자들에 의해서 선출된 선출직인데 그렇게 어떤 의혹이 있다고 해서 의혹도 아들이 받았다는 그건데 그걸로 의원직 내놔라라는 것이 과연 이성적이고 합리적인가. 물론 성은 안 차죠. 당장 속시원하지도 않고 마음 같으면 그냥 주먹질을 해서라도 뭔가 화풀이를 하고 싶지만 그러나 그렇게 하지 못하는 우리의 절차와 방식이 있는 것이고.
◆ 김성회> 의원님, 사실 이분이 국민의힘의 공천을 받아서 대구라는 지역에서 당선이 된 분이잖아요. 그런데 어쨌건 지금 현행 정당 제도 상으로는 당원인 자가 탈당계를 내면 그걸 받고 말고 거부하고 할 방법이 없지 않습니까? 곽상도 의원과 국민의힘이 사실은 추석 전부터 알고 있었다는 건데 그냥 징계를 하는 절차를 가질 수 있었음에도 불구하고 징계절차를 시작하지도 않았고 그런 상태에서 곽상도 의원이 사표를 제출하면 징계를 그냥 피해서 무소속으로 빠져나가는 거잖아요. 이게 제도적으로 보완돼야 될 필요가 있지 않나요?
◆ 이상민> 그러니까 피차 얄팍하게 보이는 거죠. 아까부터 말씀드리지만 대충 급하니까 그걸 어쩌면 아주 굉장히 정략적인 건데요. 꼬리 잘라서 더 번지는 물을 닦아서 거기서 차단시키려고 하는 그런 술수가 깔려 있다고 짐작은 충분히 되는데 공당으로는 좀 당당하지가 않다. 먼저 할 일은 진상규명부터 나서야 되지 않나요?
국민의힘 김기현 원내대표가 27일 국회에서 열린 최고위원회의에서 모두발언을 하고 있다. 윤창원 기자◆ 김성회> 의원님 이참에 그러면 국회 윤리위원회를 제대로.
◆ 이상민> 제대로, 그렇죠. 그것도 좋은 방법입니다.
◆ 김성회> 헌정 이래로 6번 정도 징계가 있었다고 제가 건너 들었는데.
◆ 이상민> 그것도 좋은 방법입니다. 국회에서 윤리위원회가 돼서 감찰을 제대로 실체규명을 하고 나서 만약에 조금이라도 떳떳하지 않은 구석이 있다면 그에 합당한 징계를 내리면 되죠.
◆ 진중권> 어제 이낙연 후보가 '대장동 의혹과 관련해서 어렴풋하게나마 짐작은 하고 있지만 차차 나오게 될 것이다. 지금 큰 그림을 코끼리라고 하면 코끼리 다리도 나오고 귀도 나오고 하는 상황이다' 라고 말씀하셨는데 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까? 사실 이게 보니까 여기서 끝난 게 아니라 이제 제 느낌에는 이제 시작이거든요. 들리는 얘기에 따르면 50억 클럽이 있다, 100억 클럽이 있다 난리가 날 것 같은데.
◆ 이상민> 저도 상식적으로 보면 서른 몇 살 드신 젊은이한테 그분한테 50억을 이렇게 줄 정도의 사안이면 사실은 그건 빙산의 일각이라는 말이 딱 맞을 거라고 생각이 돼요. 그건 드러난 부분이 그 정도고 안 드러난 부분은 더 어마어마할 것이다 미루어 짐작이 됩니다.
◆ 진중권> 그런데 그런 판을 깔아준 게 사실 이재명 당시 시장님이잖아요. 이 부분에 대해서.
◆ 이상민> 깔아줬다고는 안 했죠.
◆ 진중권> 그런 판 자체를 자신이 설계했다고 했잖아요. 그분이 설계한 그림 내에서 발생한 사건이다라고 한다면 자기는 전혀 몰랐다 하더라도 최소한 일단은 거버너로서의 굉장히 큰 실책을 한 거잖아요. 그리고 또 그분을 갖다 공천을 준 게 민주당이고. 그러면 당 차원에서 대국민 사과 같은 건 먼저 해야 되지 않나요?
◆ 이상민> 글쎄요. 제가 그 말씀을 진 교수님 말씀에 이렇게 앞서서 말씀드릴 형편은 아니고 그냥 하나 인용을 하면 이재명 지사는 그에 대해서 유감표명은 했어요. 방송 토론이나 등등에서 어쨌든 자기 재임 중에 벌어진 일에 대해서는 안타깝고 좀 유감으로 생각한다 이런 유감 표명은 했는데 하여튼 뭐 그 당시 성남시장이었던 이재명 후보나 당에서 어떤 행동이 있어야 될지 없어야 될지는 한번 당에 들어가서 논의 좀 해 봐야 될 것 같습니다. 다만 이재명 후보는 지금 억울하고 본인은 성남시장으로서 하여튼 부동산 토목그룹들한테 돈이 왕창 다 넘어갈 수 있는 상황을 최대한 지자체 단체장으로서 권한을 행사해서 막았다는 그런 항변이지 않습니까? 그거에 대한 부분은 좀 살펴볼 필요는 있겠죠.
◆ 진중권> 그 항변도 거의 다 깨져가는 상황인데 그리고 사과까지 했다라고 한다면 그런 건 안 했으면 좋겠거든요. 예컨대 무슨 국힘 게이트다 이런 식으로 상대한테 덤터기를 씌우는 그런 일을 하는 게 아니라 우리가 잘못했다는 걸 깨끗하게 인정하고 앞으로 잘하겠다 하면 되는데 자꾸 자기 자신의 사과는 최소한으로 줄이고 저쪽 탓이다, 저쪽 탓이다, 국힘 게이트가 이렇게 몰아가는 게 국민들이 볼 때는 적반하장이다라는 느낌이 들거든요.
더불어민주당 대선 경선후보인 이재명 경기도지사가 28일 서울 여의도 중앙보훈회관에서 열린 개발이익 환수 법제화 긴급토론회 '개발이익 환수 어떻게 할 것인가?'에서 축사를 하고 있다. 윤창원 기자◆ 이상민> 여기 안민석 이재명 후보 총괄특보단장이 나와서 하는 걸 제가 들었거든요. 안민석 의원을 같이 데리고 나올걸.
◇ 박재홍> (웃음) 대장동 얘기는 여기서 마무리하고 국민의힘 얘기를 해 볼게요. 민주당은 양강 구도, 1강 구도 계속되고 있는데 국민의힘은 이제 윤석열 후보와 홍준표 후보의 양강 구도가 있고 기억하실지 모르겠습니다마는 8월 초에 오셨을 때 '윤석열 바람 빠지겠다 싶다' 이렇게 말씀하셨습니다. 그런데 여전히 지지율이 높습니다. 책임지십시오.
◆ 김성회> 진행자님 여론조사에 따라서는 최근에 많이 빠진 것도 맞죠.
◇ 박재홍> 그렇습니까?
◆ 이상민> 희망까지 섞어서 그때 전망을 한 건데 좀 있으면 빠질 거라고 기대를 합니다.
◆ 진중권> 다음에 또 모시겠습니다.
◆ 김성회> 민주당 의원으로서 대선을 치르는 상황을 상상했을 때 홍준표 후보와 윤석열 후보 이 중에서 홍준표 후보가 좀 더 상대해 볼만하다 이렇게 생각하시는 겁니까?
◆ 이상민> 아니, 그건 아니고요. 지난번에도 말씀드렸지만 홍준표 후보가 어쨌든 정치 경험도 많이 축적돼 있고 또 하여튼 대선 출마도 했고 또 제가 아는 홍준표 후보는 하여튼 나름의 강점을 갖고 있는 분이기 때문에 전에도 그렇게 말씀을 드렸는데 이번에 토론 과정을 보니까 좀 예전같지가 않더라고요.
◇ 박재홍> 무슨 말씀이세요?
◆ 진중권> 토론회에서 윤석열 후보를 압도를 하기를 기대를 했는데 압도를 못 하더라고요.
◆ 이상민> 제가 볼 때는 게임도 안 될 것 같다는 그런 생각을 했는데 보니까 홍준표 후보가 그냥 살살 잽을 날리는 건지 어쩐 건지는 모르겠지만 좀 시원치 않아요, 제가 볼 때는. 관전자 입장에서는.
국민의힘 홍준표(오른쪽), 윤석열 대선 경선후보가 28일 서울 상암동 MBC에서 열린 대선 경선 4차 방송토론회 전 방송 진행 설명을 듣고 있다. 국회사진취재단◆ 진중권> 작계 그거 가지고 1골을 넣기는 하더라고요.
◇ 박재홍> 지금 이제 2강 1중인데 나머지 한 분은 4강에 누가 될 거라고 보십니까? 홍준표, 윤석열, 유승민, 나머지 한 분.
◆ 이상민> 대체로 하태경 또는 원희룡 이렇게 하더라고요.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 최재형 후보는 아닙니까?
◆ 이상민> 그분은 부각이 잘 안 되시고 처음에 나올 때 많은 언론에서도 이게 조명을 많이 비춰주셨지 않습니까? 그런데 그분은 하여튼 좀 이렇게 보기에는 억지로 나온 듯한 그런 느낌을 많이 봅니다. 안 어울리는 옷을 입고 이렇게 나오시는, 무대에 나오신 느낌이라.
◇ 박재홍> 이상민 위원장님 만나고 있는데요. 마지막으로 대선후보 경선, 민주당 경선 보고 있는 국민들께 한말씀. 20초 드리겠습니다.
◆ 이상민> 좀 더 관심과 참여를 좀 해 주셨으면 좋겠습니다. 특히 선거인단으로 신청하신 일반 국민 선거인단은 적극적으로 투표에 참여를 해 주셔서, 다 온라인이니까요. 참여해 주셔서 투표율을 좀 잔뜩 올려서 그랬으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 고맙습니다. 이상민 더불어민주당 선거관리위원장이었습니다. 고맙습니다.
◆ 이상민> 감사합니다.