■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
복잡하게 돌아가고 있는 정치판을 한 눈에 읽어드리는 시간, 윤태곤의 판. 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 실장 나오셨어요. 어서 오십시오.
◆ 윤태곤> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 지난주 이 시간에도 대리고발 사주의혹이 뜨거웠어요. 그때까지는 윤석열 후보가 아무 입장을 내지 않은 상태였는데 '당황하는 모습을 보이면 윤 후보에게 좋지 않을 거다' 이런 전략적인 면을 조언하셨는데
◆ 윤태곤> 그때 그런 이야기를 했죠. 이런 사실관계에 대해서 과연 구체적으로 윤 후보가 'A는 B고 B는 C고' 이렇게 설명할 수 있겠느냐, 그거는 아닐 것 같다. 그러면 정치적 대응이 중요할 거다, 특히 이 부분은 중도층보다는 지지층들이 많이 보고 있을 거다. 그런 위주로 말씀을 드렸는데 비슷하게 가는 것 같아요.
그러니까 두 가지의 대응이지 않습니까? 첫 번째는, '나는 그런 걸 시킨 적도 없고 하니까 해명할 게 없다. 뭘 해명하냐. 안 했는데' 물론 윤 후보 측 주장입니다. 그 한 방향하고 두 번째 방향은 '이게 정치적으로 뭐가 있는 것 같다. 탁탁 저 상대 쪽이 톱니바퀴 돌아가듯이 맞아서 돌아가는 것 같다' 두 가지 방향인 거잖아요. 그런데 이제 첫 번째 거는 견지하고 있는 거고, 그다음 첫 번째 것에 대한 공은 이제 검찰이나 공수처로 넘어간 거죠. 거기서 밝혀야 되는 거고, 두 번째 부분이 박지원 원장의 이름이 등장함으로 인해서 어쨌든 정치적 전선이 형성되고 있다.
그러니까 윤석열 후보 측의 대응은 조금 전략적이다, 그러니까 이게 제가 과연 정치인, 대통령 되고자 하는 사람으로서 국민들한테 옳냐, 여기에 대해서는 또 할 말이 있지만 그와 별개로 전략적 대응면에서는 예상하는 대로 돌아가고 있다, 그리고 윤 후보 입장에서는 그렇게 나쁘지만은 않은 것 같다.
◇ 김현정> 미리 좀 말씀드릴게요. 지금 고발사주 의혹, 저희가 인터뷰와 기자 브리핑을 통해서는 사건의 본질, 내용에 관한 이야기를 나누고 있고 윤태곤 실장과는 이 사건을 두고 지금 바뀌고 있는 정치 판, 그 변화에 대한, 정치권 구도에 대한 이야기를 드린다는 것을 미리 좀 말씀드리면서, 그러면 '윤석열 후보 당황하거나 흥분하면 전략적인 미스다' 했는데 흥분은 했거든요.
◆ 윤태곤> 그렇죠.
◇ 김현정> 그날 오후에 바로 흥분했거든요.
◆ 윤태곤> 윤석열 후보가 많이 보이던 모습, 국회에 나가서 '왜 저한테 그러세요' 이런 거 딱 재연되는 모습이잖아요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 그러니까 이게 참 여권에서는 '국민들 겁박하냐' 이렇게 하고 또 야권에서는 원래 윤석열 지지층들은 '그래, 이거야. 우리가 원래 바랐던 모습이야'
◇ 김현정> 옛날 그 모습이네요.
◆ 윤태곤> '정책 이야기하면서 말실수 하는 것보다 이런 모습이 훨씬 더 시원해' 이렇게 딱 갈려버리는 거죠. 그러니까 이게 개인의 문제에서 진영의 문제로 치환시키고 있다.
◇ 김현정> 그것도 참 눈에 띄는 지점이네요. 저는 그 부분에서 좀 주목이 되는 게 이 사안이 펼쳐진 뒤에, 터진 뒤에 각 후보들의 모습이에요. 사실은 경쟁자였던 최재형 후보. 대체제냐 아니냐 이걸로도 논란이 있었던 최재형 후보는 '나는 이 사람(윤석열 후보) 말이 맞다고 생각한다'
◆ 윤태곤> 제일 먼저 옆에 섰죠, 1:1 회동도 하고. 검찰총장-감사원장. 이런 흐름을 이어가려고 하는 게 지금 최재형 후보는 조금 뒤쳐져 있지 않습니까? 그러니까 이 흐름을 이어가기 위해서는 '여기 올라타야 되겠다' 그렇게 판단을 한 것 같고 원희룡 후보도 비슷하고. 그리고 유승민, 홍준표 후보가 최근에 윤석열 후보하고 각을 많이 세웠는데 사실 유승민 후보가 곤혹스러운 점이 있었죠. 김웅 의원이 끼어버려서.
◇ 김현정> 대변인이었어요. 그 캠프.
◆ 윤태곤> 곤혹스러웠지 않습니까? 그래서 약간 스탠스가 왔다 갔다 하고 뭔가 말을 조금 못하고 있다가 박지원 원장 나오니까 유승민 후보도 세게, 말하자면 윤 전선에 합류를 해버린 거죠.
◇ 김현정> 박지원 원장을 고리로 그 전선에 합류를 했고 그럼 홍준표 후보가 남았는데
◆ 윤태곤> 그렇죠. 홍준표 후보가 다른 건데 이런 것 같아요. 다 사람들이 셈법이 있겠지만 이런 거 아니겠습니까? '전선이 형성되면 나도 우리 야권의 일원이다'라는 걸 보여줘야 되는 거고 두 번째로는 '윤석열이 만약에 위기라면 내가 올라갈 수 있는 기회가 아닐까' 이런 차별화에 대한 두 가지 생각을 할 건데 홍준표 후보는 여기에서 여기에 대한 판단을 한 것 같아요. 나는 어차피 여기에 각 세웠고 여기를 꺾지 못하면 미래가 없는 것이기 때문에.
◇ 김현정> 윤 후보를 꺾지 못하면.
◆ 윤태곤> 그 부분에 대해서 계속 견지를 하고 있는 거죠. 그러니까 '이게 공작이고 뭐고 간에 팩트가 있으니까 그런 거 아니냐. 곧바로 해명해라'라는 스탠스를 계속 유지.
◇ 김현정> 그런데 이게 말이에요. 그 당 안에서 외부의 적 없이 그 당 안에서 이렇게 옥신각신 할 때는 모르겠으나 지금은 말하자면 그 당 입장에서는 외부의 적이 생긴 건데, 같이 싸워야 할. 그런데 거기에서 단독 행동을 한다. 그러면 이게 얼핏 그 내부 지지자들한테는 내부총질처럼 느껴질 수 있어서 홍준표 의원한테.
◆ 윤태곤> 홍준표 의원은 승부를 건 것 같아요. 그러니까 '지금은 안 좋아지더라도 윤석열이 만약에 꺾인다면 자동으로 나에게 기회가 오는 것이다'
◇ 김현정> '승부를 건 것 같다. 홍준표 후보는 이 스탠스로 쭉 갈 것이다' 그렇게 보시는 거군요. 하지만 당 내부 지지는 좀 떨어질 수 있지 않아요? 지지율에는 상관없을까요?
◆ 윤태곤> 그런 부분이 있을 거예요. 그러니까 아까 말씀드린, 지금 이제 여야의 국면에서는 박지원 원장이 어쨌든 자꾸 등장하는 것이.. 이야기도 많이 하지 않습니까? 요새 기자들 전화 다 받더라고요.
◇ 김현정> 다 받지는 않으시는데 (웃음) 많이 받아요.
◆ 윤태곤> (웃음) 그러니까 권영철 대기자 전화를 맨 처음 받고, 맨 처음 받으면 저희도 그런 경험이 있는데 안 받으면 안 받는데, 한 명 받으면 그다음부터는 봇물 터지거든요. '나는 안 하냐'
◇ 김현정> 인터뷰도 아예 안 하면 안 하는데 하나 하면 (웃음)
◆ 윤태곤> 그 뒤에 워딩들이 점점 세지는 워딩, 또 뒤에 취재하는 기자들은 앞 사람이 안 할 말을 써야 되지 않습니까? 그러니까 세지고 있는 거죠. '재미없다, 내가 입 열면' 이거 국정원장 말로 적절한가 싶기도 하고요.
◇ 김현정> 지금 박지원 원장 워딩을 보면 '잠자는 호랑이 꼬리 밟지 말아라' 이게 권영철 대기자한테 했던 말이고 '윤우진 전 세무서장 건, 그거 내가 처음 밝힌 사람이고, 나 다 알고 있다'
◆ 윤태곤> '나 술도 많이 먹으면서 이야기하지 않았냐' 그러니까 윤석열 총장 쪽에서 '내가 언제 당신하고 술 먹은 적 있냐' (웃음)
◇ 김현정> (웃음) 술 먹은 적 있는 거예요, 없는 거예요? 한 사람은 먹었다 하고 한 사람은 안 먹었다 하고.
◆ 윤태곤> 그런 얘기를 하더라고요. '상가집에서 두 번 만났다' 그러면 상가집에서는 술잔이오갈 수도 있겠지만 우리가 개인적으로 술 먹었다라는 표현을 안 하기는 하는데 모르죠, 그거야.
◇ 김현정> 이거 CCTV 열어볼 수도 없는 거고 희한하게 상황이 돌아가고 있는데 여하튼 박지원 국정원장의 이 기존 국정원장들과는 좀 다른 적극적인 대응 모습, 이런 건 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 그러니까 제가 봤던 국정원장 중에서 이번 건 터지기 전에도 언론인, 정치인 접촉을 제일 많이 하는 분이에요. 국정원장 된 이후로. 그런데 박지원 원장이 항상 이 말 하지 않습니까? '나 절대 정치 안 해, 정치 개입 안 해' 정치인들 계속 만나면서 '나는 개입 안 해, 개입 안 해' 이분이 워낙 노련한 분이긴 한데 또 현집권 진영하고 처음부터 같이했던 건 아니고 약간 탕평인사로 해서 들어온 그런 개념이지 않습니까? 그게 지금 여권 입장에서도 조금 이게 머리가 아플 거예요. 그러니까 이런 부분이.
◇ 김현정> 민주당 입장에서?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 박지원 원장 때문에 전선이 교란되는 게 있으니까요. 이게 윤석열의 잘못, 이 부분에서 이게 여권 대 야권. 이런 식으로. 그리고 제보자하고의 어쨌든 친밀한 관계. 최근에도 다른 기자들 전화 받아서 '아주 똑똑한 친구다, 내 말 안 듣지만 똑똑하다'라면서 이게 엄호를 하는 모습을 보이고 있지 않습니까? 그러니까 이게 애초에는 '메신저를 공격하면 안 된다, 메시지에 대해서 얘기해야지 왜 메신저에 대해서 공격하느냐' 그 부분은 사실 맞는 부분이 있어요.
그런데 이 메신저, 조성은 씨가 워낙에 말을 많이 하시고 그리고 '윤석열 안 된다, 검찰이 언론 사찰했다. 검찰에 내부고발자가 있다' 애초에 제보한 것에서 확장되는 이야기들을 자꾸 많이 하고 있으니까. 그리고 조성은 씨의 이야기를 보면 이거 마다하지 않는 것 같아요. 이런 확전에 대해서. 그러니까 제가 지난주만 해도 이게 연기가 가라앉으면 뭔가 보이지 않겠느냐, 그런 말씀을 드렸는데 연기가 더 자욱해지고 있어서.
◇ 김현정> 더 안개가 끼는 모양새다. 여권은 전선이 자꾸, 아니, 본질은 그쪽이 아니라고 하더라도 어쨌든 자꾸 이렇게 여러 가지 전선이 형성되는 것 자체가 부담스러울 수 있다는 말씀. 혼란스러울 수 있다. 국민의힘 얘기하다 이쪽으로 갔는데 다시 국민의힘 쪽으로 올게요. 이런 상황 속에서 최재형 후보가 지난밤에 캠프 해체를 선언했습니다. 저는 선거운동 한참 하다가 갑자기 캠프가 해체, 사퇴를 하는 건 봤어도 캠프 해체는 처음 봤어요.
◆ 윤태곤> 뭔가 승부수를 던지는 거겠죠. 그러니까 윤석열 후보도 위기다라고 하는데 이 위기라는 건 윤석열 중심으로 자꾸 이야기가 나고 바이럴이 형성되고, 논쟁이 되는 위기니까 그런데 최재형 후보는 무플인 상황이잖아요.
◇ 김현정> (웃음) 차라리 악플이라도 붙는 게 낫다, 정치인들이 그런 말 하잖아요.
◆ 윤태곤> 지금 국민의힘에서 제일 리플 많이 받는 사람은 윤석열, 홍준표 두 사람이고 유승민 후보도 좀 저력이 있고 최근에 보면 원희룡 후보가 콘텐츠를 바탕으로 해서 조금씩 조금씩 올라오고 있는게 보이거든요. 저는 원희룡 후보 주목해야 한다고 봐요. 그러면 최재형 후보는 1, 2, 3, 4, 지금 원희룡 후보한테도 뒤처지는 조사가 나오거든요. 한 5위권까지. 상위권 하고 중위권, 그리고 11명에서 8명 뽑는 컷오프 거기에야 들어가겠지만 그 이후에 주목도가 확 낮아져버린다면 사실 8명부터 본선인 건데 되게 어려워지는 거 아니냐. 그러니까 뭐라도 해야 되겠다, 추석을 앞두고.
◇ 김현정> 추석 앞두고 뭐라도 해야 된다는 심정에서 해체에서 끝나는 게 아니라 '저 홀로 뜁니다' 홀로서기 같은 느낌을 주고 있거든요.
◆ 윤태곤> 이게 2017년에 안철수 대통령 후보가 기세가 되게 좋다가 TV토론 하면 되게 안 좋다가 막판에 뚜벅이 유세라고 해서
◇ 김현정> 배낭 메고.
◆ 윤태곤> 3일 동안 전국 돌아서 분위기를 완전 반전시키진 못했지만 그래도 떨어지는 걸 막았다는 그런 평가들은 꽤 있었거든요. 그거를 조금 연상시키는 행보인 거죠.
◇ 김현정> 약간 캠프 내 이렇게 암투 같은 게 있었던 게 아니에요? 제가 그 얘기를 왜 하냐 하면 김영우 실장, 김영우 전 의원이 (최재형) 캠프 분이신데 이분이 오늘 새벽에 올린 SNS예요. '어느덧 여름이 가고 가을이 왔다. 삶이 그들을 속일지라도 슬퍼하거나 노하지 말라' 쭉 한 다음에 '오늘 밤은 깊은 잠을 잘 수 있게 생겼다. 두 달 만이다, 그동안 너무 힘들었다, 정치 참 묘하다.'
◆ 윤태곤> 최근에 얼마 전에 지지율이 계속 지지부진하면서 김영우 전 의원이 2선으로 물러서고 그때도 되게 좀 갸웃거렸던 게 정치를 안 한 굴지의 로펌의 창업자인 변호사가 여기 총괄본부장으로 영입, 사실 보도도 잘 안 됐었던, 보도는 됐는데 사람들이 별로 관심도 없었어요.
◇ 김현정> 저도 몰랐어요.
◆ 윤태곤> 그랬었거든요. 큰 로펌의 창업주인 변호사. 후보하고 가까운 분이겠죠. 참 이상하다, 독특하다라고 했는데 그 연장선인 것 같고. 암투까지는 모르겠는데 상황이 안 좋으면 누군가는 책임을 지는 거니까 그런 차원 아닐까 싶네요.
◇ 김현정> 알겠습니다. (국민의힘 대선경선) 1차 컷오프 오늘 결과가 발표됩니다. 8명 일단 추리는 거니까 이거 보시면 될 것 같고.
◆ 윤태곤> 누가 떨어지냐가 약간 더 관심.
◇ 김현정> 누구, 얘기하실래요? (웃음)
◆ 윤태곤> (웃음) 아니요. 지금 보면 5명 정도는 올라가는 사람들은 딱 보이잖아요.
◇ 김현정> 보여요.
◆ 윤태곤> 저희가 말씀드렸던. 그러면 다섯 명을 빼면 6명인데 6명 중에 3명은 올라가고, 3명은 떨어지는 거지 않습니까?
◇ 김현정> 맞습니다.
◆ 윤태곤> 그런데 이런 부분은 정말 예측하기가 어려운 게요. 윗순위는 예측하기가 조금 쉬워요. 25%다, 18%다 이렇게 되는데 그런데 뒤로 가면 1.2%다, 0.8%다 이렇게 되거든요. 사실 오차범위 안에서는 통계적으로 보면 의미도 없는데 어쨌든 순서는 가리기는 가려야 되지 않겠습니까?
◇ 김현정> 가려야 되죠. 보죠. 내일 제가 발표하겠습니다. 여러분. 민주당으로 빨리 가보려고요. 윤태곤의 판 지난주 끝나고 나서 두 명의 사퇴가 있었습니다. 이낙연 후보는 국회의원직 사퇴. 정세균 후보는 아예 경선후보직 사퇴. 어떻게 봐야 돼요?
◆ 윤태곤> 이낙연 후보부터 이야기하자면 의원직 사퇴라는 게 평가가 엇갈려요. 조금 안 좋은 평가들이 많지만 이낙연 후보가 그걸 모르고 했을 리는 없다. 뭔가라도 해야 된다, 지금은 뭘 가릴 때가 아니고 쏟아 부을 수 있는 것을 모두 다 쏟아부어야 된다.
◇ 김현정> 할 수 있는 모든 걸 한다?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그런 차원에서 했었고 꼭 그거 때문인지는 모르겠지만 지난 주말에 약간의 반등이 있었지 않았습니까?
◇ 김현정> 있었어요.
◆ 윤태곤> 그리고 또 이제 정세균 후보까지 사퇴를 했고 거기에다가 또 추미애 후보의 약진이 있었어요. 추미애 후보의 약진이라는 것은 전체적으로 이재명 후보의 분량이 줄어든다는 뜻도 되는 거거든요. 제가 여러 번 말씀드렸지만 결선 가느냐, 안 가느냐는 2위부터 5위까지의 총합으로 따지는 거거든요. 지지층의 성향상 추미애 후보의 지지층은 아무래도 이낙연 후보보다는 이재명 후보하고 좀 겹치지 않겠냐, 그렇게들 보니까.
◇ 김현정> 그 두 후보가 표를 나눠먹는다고 보시는 거군요.
◆ 윤태곤> 네. 그러니까 지금 이제 곧 추석연휴 주말부터 시작되고 호남이지 않습니까? 호남에 압도적으로 대전이 펼쳐지는데.
◇ 김현정> 대전이에요, 거기는 정말. 표가 많아요. 그 표를 누가 가져가느냐. 그러면 정세균 후보가 사퇴를 하면서 누구 지지선언은 안 했어요. 안 했지만 결과적으로 돌아돌아돌아서 득을 본 사람은 이낙연 후보입니까?
◆ 윤태곤> 그런데 그거는 잘 모르겠어요.
◇ 김현정> 모르시겠어요?
◆ 윤태곤> 일단 정세균 후보한테 좀 죄송하지만 참 훌륭한, 여러 장점이 많은 분인데 별로 이제 이번에 주목을 못 받았는데, 떨어지기 직전에 이미 지지율 많이 빠져 있었다, 첫 번째로. 파이 자체가 많지가 않다. 그다음에 우리가 그냥 상식적으로 생각하면 지지층이 이낙연하고 겹치니까 이낙연에게 도움 되지 않을까라고 생각할 수도 있는데요.
뭘 봐야 되냐 하면 정세균 후보는 사실 대중적 기반보다 조직적 기반이 더 강한 분이지 않습니까? 의원이라든지 당직자 출신이라든지 지방의원, 지방의회도 정세균 후보하고 가까운 분들 되게 많아요. 그런데 이분들 같은 경우에는 내년 6월에 지방선거입니다. 3월 대선, 5월 새 정부 출범, 6월 지방선거면 내년 지방선거 공천에 제일 큰 영향을 미칠 사람이 누구냐. 대선 후보예요. 그렇다면 그 지방선거를 준비하는 상층 정치 고관여층들은 '(대선후보가) 누가 될 것인가 나의 이념보다는' 그리고 사실 정세균 후보하고의 인연 때문에 묶여 있었는데 홀가분해지면 되게 실리적인 판단을 할 것이다.
◇ 김현정> 될 사람 쪽으로 붙을 거다?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그렇다면 그 부분은 사실 이재명 후보한테로 유리해지는 측면이 크겠죠.
◇ 김현정> 그러니까 정세균, 이낙연 후보가 이미지가 겹쳐지는 게 더 많으니까 단순히 생각하면 이낙연 후보인데 더 깊이 정치적인 걸 따져보면 이재명 후보쪽으로도 갈 수 있다?
◆ 윤태곤> 내가 정세균 후보와 인연이 깊어서 딴 데 못 가는데 그 분이 사라지면 좀 편해지는 거 아니겠습니까?
◇ 김현정> '자유로워질 수 있다.' 결국 민주당은 결선투표 가느냐. 그냥 이재명 후보가 이대로 득표해서 50% 넘겨서 결선투표 없이 1등 하느냐 그거거든요. 결선투표 가능성 어떻게 보세요?
◆ 윤태곤> 호남이 이낙연 후보의 홈그라운드이기는 한데 전략적 투표를 한다. 그리고 어제 제가 광주에 가 보니까 이런 얘기들을 하시더라고요.
◇ 김현정> 광주 다녀오셨어요?
◆ 윤태곤> 네. 1차 슈퍼위크에 되게 참여 많이 했고 투표율도 높았어요. 70%인가. 그러면 우리가 2차, 3차 남아 있으니까 야,그만큼씩 남아 있는 거 아니야라고 볼 수 있는데 할 사람들은 1차에 이미 많이 한다, 예를 들어서 우리가 사전투표하고 본투표 있으면 나 빨리 해야지 준비된 사람들은 사전투표장 많이 가지 않습니까? 특히 이게 조직화된 투표의 경우에는 더욱 그런 성향이 많아요. 그리고 호남분들하고 이야기해 보니까 우리 동네 사람들이 거기 지난번 1차 투표에 상당히 많이 했을 거다.
◇ 김현정> 우리 동네 사람들이, 적극적인 사람들?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그리고 호남, 광주 같은 경우에는 뭔가 유보층이 작다. 판단을 이미 해놓은 분들이 많다. 그렇다면 이낙연 후보한테 유리하려면 유보층이 쫙 있다가 그래도 우리 지역 사람, 또 최근에 이재명 후보 같은 경우에는 화천대유, 이름도 어려운데 그런 것도 나오고 있으니까 불안한 거 아니야? 이러기에는 이미 결정해놓은 사람들이 많은 거 아닌가. 이렇게도 보더라고요. 그리고 추미애 후보 같은 경우에도 호남에서 지지율이 의외로 되게 낮았다. 그걸 지적하는 분들도 있고요.
◇ 김현정> 정세균 후보의 사퇴가 결선투표 불씨 살렸다 정도예요?
◆ 윤태곤> 불씨를 살렸다. 그리고 이낙연 후보의 안간힘, 그리고 우리가 산술적으로 보면 지금 이재명 후보가 51, 그런데 이것도 논쟁거리가 있더라고요. 정세균 후보가 사퇴함으로 인해서 이 부분을 모수에서 다 빼버려야 되느냐. 그러면 남아 있는 사람이 조금씩 올라가는 거지 않습니까? 그렇게 되면 53이 된다, 이런 이야기도 있던데.
◇ 김현정> 정해지지 않은 거예요?
◆ 윤태곤> 그거 약간 해석의 여지가 있는 것 같은데 물리적으로 보면 51, 52를 49로 끌어내리는 것은 그렇게 어려운 건 아니에요. 사실. 이거 1, 2위를 뒤집는 거는 상당히 어렵겠지만 1, 2% 정도 낮추는 거야 어려운 일이 아닌데 하나마나한 말씀이기는 합니다만 호남의 분위기가 결국은 수도권까지 갈 거니까 호남을 봐야 되겠다.
◇ 김현정> 호남을 주목하라. 여기까지 윤태곤의 판 수고하셨습니다.
◆ 윤태곤> 네.