■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 토론 : 이병훈(중앙대 사회학과 교수), 이병태(카이스트 경영대학 교수)
오늘이 6월 21일이죠. 그러니까 열흘 뒤부터 시행이네요. 300인 이상 사업장에 한해서 일주일에 일할 수 있는 최대 근로시간이 68시간에서 52시간으로 줄어듭니다. 야간 근무, 연장 근무, 추가 근무 모든 근무 다 합쳐도 52시간 넘으면 안 됩니다. 넘기면 사업주가 처벌받습니다. 그러자 노동자들 사이에서 이런 물음이 나왔습니다. '아니, 내 업무는 52시간 안에 도저히 해낼 수 없는 업무인데 그럼 그걸 집으로 싸가지고 가야 되나? 그리고 싸가지고 가서 일을 한들 추가 수당도 못 받는다는 소리냐.' 그러자 정부가 답을 내놨습니다. '회사가 직원을 늘리면 된다. 혼자 하던 일을 나누면 된다.' 그러자 옳소, 좋다 반기는 분들이 있는가 하면 이건 비현실적인 얘기다. 반대하는 노동자들도 있습니다. 글쎄요. 사장님들이 반대하는 건 차치하고라도 노동자들 사이에서 찬반이 엇갈리니까 이게 참 당황스러운 건데요.
그래서 총리는 단속과 처벌을 6개월 유예한다. 이렇게 어제 발표를 했죠. 다시 한 번 생각해 보겠습니다. 다시 한 번 생각해도 52시간이 맞는 건지 아니면 다시 한 번 생각해 보니 52시간은 안 되겠는 건지. 여러분 듣고 판단하고 문자 주십시오. 먼저 52시간이 맞다, 긍정적이라고 보시는 분. 중앙대학교 사회학과 이병훈 교수 연결이 돼 있습니다. 이 교수님, 안녕하세요?
◆ 이병훈> 안녕하십니까.
◇ 김현정> 이어서 안 된다, 반대하시는 분. 카이스트 경영대학 이병태 교수 연결돼 있습니다. 이 교수님, 안녕하세요?
◆ 이병태> 안녕하십니까.
◇ 김현정> 먼저 찬성하시는 이병훈 교수님. 주 52시간 근무. 그러니까 68시간에서 52시간으로 단축하는 게 지금 이 시점에 왜 필요하다 생각하십니까?
◆ 이병훈> 사실 이 시점이 아니라 저는 진작 되었어야 된다고 생각하고요.
◇ 김현정> 진작.
◆ 이병훈> 근거로는 이미 많이 알려졌듯이 우리나라가 OECD 국가라든가 아니면 전 세계적으로도 가장 장시간 노동을 하는 나라로 알려져 있어요. 또 그 장시간 노동이라는 것은 한편으로 노동 생산성이 그만큼 저조하다 할 수도 있고 또 장시간 노동하다 보면 그로 인해서 산업 재해라든가 사고가 그만큼 빈번했던 거고요. 그리고 또 워라밸(Work-life balance의 준말)이라고 요새 유행어가 있을 텐데요. 좀 제대로 쉬고 가족들하고 즐길 수 있는 생활이 없는, 일 중독 사회라고 그렇게 기억이 돼 왔던 것인 만큼 이미 지난 2008년에 노사정 합의로 2020년까지 1800시간대로 줄이자라는 사회적 합의도 된 바가 있습니다. 그런 논의가 제대로 법제화가 안 되다가 소송까지 치르게 되고 그러면서 우여곡절 끝에 올 2월에 최대 68시간까지 일할 수 있었던 것을 52시간으로 줄이게 된 과정은 저는 우리 사회가 가야 될 올바른 방향이라고 생각합니다.
◇ 김현정> 올바른 방향이다. 제가 팩트 한 가지만 다시 한 번 짚을게요. OECD 국가 중에서 우리가 제일 노동시간이 제일 길다.
◆ 이병훈> 정확하게 얘기하면 두 번째입니다. 벌써 10여 년 동안 멕시코가 1위고 우리가 2위를 항상 달리고 있죠.
◇ 김현정> 멕시코 다음이라는 말씀이에요. 이병태 교수님, 아마 워라밸. 일하고 삶의 밸런스를 맞추자는 그 취지 자체를 반대하시는 건 아닐 텐데 어떤 부분을 염려하시기에 반대하시는 거예요?
◆ 이병태> 지금 방금 말씀하신 통계의 인용 같은 것들이 우리 사회가 갖고 있는 아주 황당한 오해 내지는 왜곡이라는 걸 먼저 지적할 필요가 있어요.
◇ 김현정> '통계가 오류가 있다'고요?
◆ 이병태> 그걸 해석하는 게 그게 1인당 평균 노동시간을 얘기하는 거거든요. 그러면 우리 김현정 앵커하고 저하고 두 사람이 있는 경제인데 김 앵커는 하루에 8시간 하고 저는 실업자라서 일을 안 한다고 그러면 1인당 평균 노동시간이 하루에 8시간이 되죠. 그런데 제가 취업을 해서 2시간 파트타임으로 일을 하면 두 사람의 평균 노동 시간은 5시간이 돼버리죠.
◇ 김현정> 그렇게 되네요.
◆ 이병태> 그러면 그 5시간 일하는 사회가 8시간 일하는 사회보다 노동을 덜 하는 사회냐? 그렇지 않죠? 그래서 이 통계는 시간제 근로자가 많으면 낮아지게 되어 있습니다.
(사진=스마트이미지 제공, 자료사진)
◇ 김현정> 시간제 근로자. 그러니까 정규직, 풀타임이 아닌 파트타임이 많으면...
◆ 이병태> 그렇죠. 그러면 그 사람들은 평균 일하는 시간이 적으니까 적게 일하는 사람이 많으면 그래서 고용률이 높아지면 이게 낮아지거든요. 그런데 우리나라가 전통적으로 시간제 근로자가 낮은 겁니다. 그게 첫 번째고요. 그다음에 세계에서 노동시간이 제일 길다. 이건 아주 황당한 얘기예요.
◇ 김현정> 두 번째 높다.
◆ 이병태> OECD 국가에서 두 번째고요. 우리보다 훨씬 잘사는 홍콩, 싱가포르가 2800시간, 2400시간 일을 합니다. 그리고 노동시간은 노동 생산성에 한하고 비례하는 거거든요. 그래야 먹고살 수 있으니까. 우리도 1980년대에는 3000시간 이상 일을 해 왔거든요. 그런데 지금 2000시간으로 내려가서 OECD국가 중에서 가장 급격하게 노동시간이 줄어온 나라입니다. 그런데 노동 생산성이 OECD 국가에서 뒤에서 서너 번째로 낮은 나라라는 건 얘기들을 안 하세요. 그래서 노동 생산성하고 상대적으로 비교해 보면 우리보다 일을 많이 하는 나라는 사실 미국, 룩셈부르크 이런 나라들이에요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여기까지 일단 이병태 교수님 말씀 듣고. 이병훈 교수님. 일단 우리가 진짜 세계에서 일을 어마어마하게 많이 하는 나라인 것처럼 통계를 내는 건 통계의 오류, 평균의 오류가 있다...
◆ 이병훈> 그건 OECD에서 공식적으로 발표된 자료니까요. 그 자료를 문제 삼는 건 맞지 않고 다만...
◆ 이병태> 자료를 문제 삼는 게 아니라 해석을 문제 삼는 거니까.
◇ 김현정> 해석은 차이가 있을 수 있으니까 일단 차치하고.
◆ 이병훈> 제가 좀 말씀을 드릴게요. 이병태 교수님 얘기에 일부는 동의를 못 하고 일부는 우리가 같이 생각을 해야 될 부분은 장시간 노동 문제가 어떻게 보면 우리 사회에 좀 일자리가 제대로 안 나눠진 그런 문제를 드러내고 있다고 생각해요.
◇ 김현정> 일자리가 나눠지지를 않다 보니까.
◆ 이병훈> 아까 말씀하신 대로 서구의 선진국 같은 경우에는 어떻게 보면 여성들 같은 경우 파트타임이라든가 적게 일하고 또 자기 여가든 가족을 챙길 수 있는 그런 식의 일자리가 무엇보다 많이 공개가 되다 보니까 전체적으로 평균 냈을 때 근로시간이 줄어든 것은 사실인데 반면에 우리가 그만큼 사람들하고 일자리를 나누지 못한 채 임금 근로자들 중심으로는 너무 과다하게 일을 많이 하고 있다라고 문제가 되는 거거든요. 그래서 우리가 이렇게 52시간 줄이면서는 오히려 일자리 창출 효과를 기대하고 그러면서 보다 많은 사람들이 좀 파트타임의 형태든 아니면 또 52시간으로 줄인 만큼 일자리를 나누면서 그러면서 전체적으로 근로시간을 줄이는 것이 다른 선순환의 효과를 기대할 수가 있다는 얘기고요.
노동생산성 얘기도 동의하는 것이 그것도 어찌 보면 장시간 노동에서 비롯되는 문제일 수도 있습니다. 그렇기 때문에 오히려 좀 근로시간을 줄이고 보다 집중해서 일을 하면서 생산성을 높이고 임금 보전이 되는 그런 새로운 하나의 생산 체제라든가 근무 체제를 우리가 바꿔 나가는 걸로 이번 제도를 활용하면 좋겠다라는 말씀을 드리는 거죠.
◇ 김현정> 지금 기본 방향에 대한 입장들은 말씀을 하셨어요. 이 52시간 우려하시는 이병태 교수님. 이병태 교수님. 취지는 말씀하셨고, 부작용으로 가장 우려하시는 부작용이 뭡니까? 이게 실시됐을 경우.
◆ 이병태> 첫 번째는 상당히 많은 근로자들이 소득이 준다는 거죠.
◇ 김현정> 소득이 줄어든다.
◆ 이병태> 우리나라가 연장 근로하고 아까 왜 정규직들이 장시간 근로하는 사람들이 많냐. 그러니까 평균 시간은 저는 전적으로 해석의 잘못이라고 생각을 하고요. 그리고 우리나라의 근로시간이 2000년대 유럽 북구의 아주 근로를 제일 적게 하는 시간의 평균하고 같습니다. 그러니까 한 18년 정도 차이밖에 없거든요, 유럽하고. 그러니까 유럽보다 우리가 그만큼 생산성이 뒤져 있는 나라라는 걸 인정해야 된다는 걸 제가 말씀을 드리는 거고요. 우리나라가 특히 일자리 나눈다는 기대 같은 것들이 어려운 게 노동시장의 고용이나 해고에 대한 자유가 없기 때문에 그렇게 기업들이 일자리를 못 나눴기 때문에 취업된 사람한테 많은 일을 시킨 거거든요.
◇ 김현정> 해고가 쉽지 않기 때문에 고용도 망설이는 이런 문화가 있다.
◆ 이병태> 고용의 비용도 크고 해고의 비용도 큰 나라거든요.
◇ 김현정> 잠깐만요, 교수님. 지금 두 가지 얘기를 함께하시니까 조금 헷갈리는데 일단 소득이 줄어든다는 그 부분. 그러니까 기본급 자체가 낮고 잔업을 한다든지 해서 초과 근무수당 모아가지고 집으로 가져갔던 이런 노동자들. 특히 중소기업에서 그런 경우가 많은데 이런 분들 같은 경우에 52시간으로 줄어들고 나면 수입 자체가 확 줄어들 거다. 이걸 걱정하시는 거군요, 이병태 교수님.
◆ 이병태> 그렇습니다.
◇ 김현정> 이 답변부터 듣고 갈게요. 이병훈 교수님이 답변 주십시오.
◆ 이병훈> 지금 말씀하신 대로 근로시간 단축을 하게 되면 우리 전체 노동 시장 차원에서든 아니면 개별 사업장 차원에서든 근로시간 단축에 따라서 일한 만큼, 일한 시간만큼 그걸 받는 사람들한테는 근로시간이 줄 때는 소득이 줄어들 수밖에 없죠. 그렇기 때문에 어떻게 보면 전국적이든 아니면 사업장 차원에서도 근로시간 단축하면서 여러 전문가들... 저도 그런 컨설팅도 하고 연구 프로젝트를 수행했습니다마는 어떤 식으로 하나의 대안들을 찾느냐면 근로시간 단축하고 앞서 논의된 노동생산성을 늘리면서 그러면서 과거에 이를테면 10시간 일하고 10개를 생산하던 것을 8시간 일하고 10개를 생산해 낼 수가 있으면 사업주로서는 본인들의 사업 물량을 그대로 유지할 수 있으니까.
◇ 김현정> 생산성을 늘려서 돈을 많이 벌면 임금도 더 주지 않겠는가. 그 말씀이에요.
◆ 이병훈> 임금도 보전을 해 줄 수 있다는 얘기죠. 그래서 그런 점에 노사 간에, 아니면 우리 사회적 차원에서 노사정 간에 타협을 만들어낼 필요가 있으면서 임금 보전의 상당 부분을 해결해 나갈 수 있고. 그리고 정부도 이런 근로시간 단축에 따른 여러 타격이라든가 아니면 파급에 대처하기 위해서, 중소기업 규모별로 해서 1년 내지 많게는 3년까지 근로시간 단축에 따른 임금 보전을 정책적으로 지원하는 등. 여러 활용 방안들이 있기도 합니다.
◇ 김현정> 이병태 교수님. 그러니까 생산성을 높이면 매출이 더 늘어날 테니까 지금보다 임금을 더 주는 방식이 되지 않겠는가. 어떻게 생각하세요?
◆ 이병태> 그러니까 생산성이 올라가면 정부가 나서지 않아도 일자리 줍니다. 전 세계적으로 그렇게 해 왔고요. 그거를 인위적으로 법으로 해가지고 생산성으로 확 올릴 수 있다면 누가 걱정을 하겠습니까? 그게 바로 임금 주도 성장론의 사기가 지금 벌어지고 있는 건데요.
◇ 김현정> '사기, 너무 이상적이다.' 이런 말씀이에요?
◆ 이병태> 그렇죠. 사실은 통계를 보면 유럽에서도요. 주간 근로시간을 48시간 하는 나라, 44시간 하는 나라, 40시간 하는 나라를 보면, 시간 제한이 짧은 나라들은 저녁에 투잡 뛰고 스리잡 뛰는 사람 비중이 확 늘어납니다. 그러니까 임금을 적게 가져가면 근로시간이 주는 게 아니라 소득이 낮은 사람들이 그 소득을 보전하기 위해서 저녁에 다른 잡을 뛰러 가는 거죠.
◇ 김현정> '투잡을 뛰러. 편의점에 알바하러 가고 이런 식이 되더라'?
◆ 이병태> 그렇죠. 그러면 더 위험하고 더 노동의 질만 나빠지는 거죠, 고용의 질만. 그래서 그렇게 이상적으로 정부가 줄여서 생산성이 막 올라갈 것 같으면 왜 52시간으로만 하겠습니까? 주당 한 20시간만 하라고 생산성이 몇 배 뛰겠죠.
◇ 김현정> 잠깐만요. 이병훈 교수님, 여기에 대해서 어떻게 생각하세요? '너무 이상적이고 너무 비현실적인 얘기 아니냐'라는데요.
◆ 이병훈> 그동안 노동시간 단축의 역사를 보면, 우리 사회든 아니면 전 세계적이든, 우리 사회도 48시간에서 44시간 그리고 40시간까지 법정 근로시간도 단축이 되면서 항상 근로시간 단축될 때마다 저런 얘기들이 나왔어요. '근로시간 단축되면 경제가 절단나거나 아니면 기업들이 망한다'라는 얘기가 있었지만. 그렇게 단축되면서 그만큼 사람들이 자기 생활의 여유를 부리거나 아니면 그동안 사업주는 연장근로를 통해서 사업을 문제 없이 잘 풀어왔고. 그러면서 우리 사회가 그만큼 경제적이든 아니면 노동 생활에 있어서 선순환을 만들어왔던 거고요.
◇ 김현정> 말하자면 주 5일제 시행할 때 그럴 때도 이런 염려들이 다 나왔었던 건가요?
◆ 이병훈> 그래서 임금 소득의 감소는 전체적으로 임금 체계에 따라서 차이가 나는데요. 월급제 같은 경우에는 교수들처럼 지금 근로시간 단축과 관계없이 급여를 받는 사람들, 사무관리직이라든가 영업직이라든가 대부분이 있는 거고요. 지금 문제되는 건 제조업이라든가 아니면 저임금 노동자, 시간급으로 돈을 받는 사람들이 타격을 받게 될 텐데요. 거기에 대해서는 아까 노동생산성을 노사 내지는 정부가 컨설팅하면서 개선을 하고.
그리고 임금 보전을 한다든가 아니면 불가피한 경우에는 임금 보전의 정책 지원을 잘 활용하는 그런 방법을 쓰면 되는데. 그러니까 이런 내용이 이상적이라고 하기보다는. 우리 사회가 어떻게 보면 좀 나아가는 그런 것의 실질적인 조건을 부족한 게 있으면 그걸 채우는 식의 논의가 되어야 되지 않을까 생각을 합니다.
◇ 김현정> '방법을 찾아보자.' 지금 청취자들한테 많이 들어오는 질문을 하나 더 던져야 될 것 같아요. '마트에서 캐셔를 하신다든지 주유소에서 주유원으로 일하시는 분들이라면 업무를 하다가 딱 놓고 다음 직원한테 넘기고 집에 가는 게 가능할지 모르지만. 어떤 기획 업무를 한다든지 홍보 업무, 연구 업무. 이런 걸 하는 분들은 일손을 딱 놓고 갈 수도 없고, 결국은 집에 가서 자기 맡은 임무를 더 해야 되는데 거기에 대해서는 추가 수당을 받을 수도 있고. 이건 너무 양으로만 나누는 게 문제가 있는 거 아니냐'라는 지적. 이병훈 교수님 답변 주세요.
◆ 이병훈> 그건 사실은 제도적으로 보완을 해야 될 점으로 얘기가 되고 있어요. 그러니까 그 얘기는 아까 말씀드린 대로 근무 형태에 따라서, 연구직이라든가 아니면 사무, 영업직 같은 경우에는 사실 소정의 근로시간 외에 일을 해야 되는 경우에 52시간의 근태 관리를 어떻게 제대로 할 수 있을 것인가. 이것은 미국 같은 경우는 '이그잼트, 논-이그젬트'(exempt, non-exempt｜면제, 면제 아님)라 해서, 52시간이라는 큰 틀 내에서 이를테면 탄력이라든가 자기가 할 수 있는 부분을 유연하게 해 나가는 방식의 제도 보완을 하자는 얘기가 되는 거고요.
그리고 또 최근에 4차 산업혁명과 같이 디지털 기술, 통신 기술을 통해 일을 하는 경우들이 많이 늘어났기 때문에, 근무 환경의 변화에 따라서 근무, 근무시간, 근태라는 것들을 어떻게 규정하고, 또 그 범위에서 이를테면 제한하거나 그 연장한 부분을 어떻게 보상할 건가. 그건 일단 이번에 52시간제라는 큰 틀이 마련된 거고. 그 세세한 내용의 여러 가지 사후적으로 시행령이나 시행 규칙으로 보완하는 게 필요하지 않을까 생각을 합니다.
◇ 김현정> '보완책이 필요하다' 이 말씀. 이병태 교수님, 답변 주시죠?
◆ 이병태> 제도를 아주 불합리하게 만들어놓고 문제가 되면 나중에 보완하자, 그래놓고 보완도 안 해요. 지금 최저임금제도 그렇고. 그게 얼마나 황당한 일인가요. 다른 사람들의 밥그릇을 뺏고 기업의 경영을 위협해 놓고 문제가 되면 천천히 찾아보자. 이런 무책임한 짓들을 정부가 계속하고 있는 거거든요. 방금 말씀하신 대로 전문직이거나 생산라인에서 일하거나 농장에서 일하는 사람들은 전체 우리나라 고용의 20%도 안 됩니다. 나머지는 다 서비스업이나 지식노동인데요. 이런 것들은 함부로 쪼개지 못하거든요. 그러면 결국 돈 받고 일하던 일을 집에 싸들고 가서 돈도 못 받고 일을 해야 되는 거거든요.
◇ 김현정> '똑같은 일을 하면서 돈을 못 받는 노동자들이 생긴다'?
◆ 이병태> 못 받는 거죠. 그리고 이런 문제가 생기면 이거 지금. 다른 나라 방금 말씀하셨는데요. 다른 나라에서 미국에서 '화이트컬러 이그잼션 룰'(White Collar Exemptions rule)도 있고. 화이트컬러들은 미국에서 적용 안 된다고 하고. 영국 같으면 '자기가 나눈 48시간의 규제에서 적용받지 않고 돈을 많이 벌어야 되겠다' 그러면 자기가 그냥 선택을 해서 계약을 하면 됩니다. 근로자가 선택이죠. '옵트아웃'(Opt Out)이라고 합니다. 그리고 다른 나라는 탄력근무제를 6개월 또는 1년을 가지고 기업들이 할 수 있는 탄력적인 허용을 하는데. 이런 제도는 하나도 도입 안 하고 산업이나 개인의 처지나 또는 기업의 능력은 생각 안 하고 획일적인, 전 세계에서 가장 지금도 노동의 유연성이 떨어지는 나라인데 거기다 더 강력한 걸 적용해 놓고 문제가 생기는 거는 나중에 보완하면 된다고 하는데. 누가 보완하나요, 그걸?
◇ 김현정> 문제가 있다. 이거 이병태 교수님의 마무리 발언으로 하고. 이병훈 교수님 20초 마무리발언 시간 드리겠습니다.
◆ 이병훈> 저는 우리가 가야 될 길이, 국민들이 일할 만큼 일 하지만 좀 더 쉴 수 있는. 그것이 저출산 고령화 문제라든가 생산성 문제라든지 그걸 풀 수 있는 길이기 때문에 이번 52시간제를 적용하는 것은 우리가 정말 잘한 선택이라고 생각이 되고요. 그런데 거기에 대해 정부가 제대로 사전 준비가 안 됐다 보니까. 유예한다고 하는데. 오늘 토론을 통해서 여러 보완될 점들은 사후적으로라도 제대로 갖춰지면서, 이 제도가 일하는 사람들에 대한 행복이라든가 생활을 좀 더 나아지게끔 하는 그런 바람이 있습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여러분, 어떻게 들으셨습니까? '다시 생각해도 52시간 맞다' 쪽이신지 다시 생각해 보니 '52시간 문제가 있다' 쪽이신지 문자 보내주시고요. 두 분 고생하셨습니다.
◆ 이병훈> 감사합니다.
◆ 이병태> 감사합니다.
◇ 김현정> 중앙대학교 사회학과 이병훈 교수, 카이스트 경영대 이병태 교수였습니다. (속기=한국스마트속기협회)