- 하나씩 허용하면 김영란법 무너져, 원칙 지켜야
- 최순실? 대가성 없어도 처벌하는 문화 진즉 했다면
- ‘이해충돌 방지’ 언젠간 국회에서 통과시켜주시길
- "촛불의 바다 아름다웠다"
- 헌재 탄핵 결정, 최대한 신속하게 할 것
- 박근혜 게이트, 여성 리더십 아닌 ‘민주주의’ 문제
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김영란(전 대법관, 국민권익위원장)
최순실 국정농단 사건으로 나라가 이렇게 어수선해지기 전까지 올해를 관통하는 가장 큰 이슈는 ‘김영란법’이었습니다. 몇 년을 끄는 긴 진통 끝에 시행된 게 지난 9월이었죠. 그런데 '김영란법'이 시행된 이 역사적인 해에 말미엔 '김영란법'의 정반대에 있는 이른바 최순실 사건으로 마무리가 되고 있다는 게 참 아이러니합니다. 그래서요, 뉴스쇼가 마지막 날 초대한 2016년 올해의 인물은 김영란 전 국민권익위원장, 김영란 전 대법관입니다. 올 한 해를 어떻게 보고 계신지 직접 들어보죠. 김영란 전 대법관님 안녕하세요.
◆ 김영란> 안녕하세요. 김영란입니다.
◇ 김현정> 결국은 ‘올해의 인물’로 뵙는군요. 그동안 사실은 법이 확정이 되고 시행이 되고 3개월 지날 때까지는 굉장히 조심스럽게 언론 접촉을 피하셨어요. 왜 목소리를 안 내셨어요?
◆ 김영란> 이 법이 순조롭게 잘 정착해야 되는 상황이어서, 제가 사사건건 훈수 두듯이 나타나는 것은 정착에 방해가 된다고 생각했습니다.
◇ 김현정> 방해가 된다 생각을 해서? 저희가 참 전화 여러 번 드렸는데 결국 오늘....
◆ 김영란> 그래서 정말 마지막 날 어쩔 수 없이 전화연결을 한 번 하게 됐습니다.
◇ 김현정> 그래요. 올해 마지막 방송. 2016년 김영란이란 분에겐 어떤 한 해였나요?
◆ 김영란> 저도 다른 분들하고 마찬가지죠. 굉장히 충격의 한 해였죠.
◇ 김현정> 충격의 한 해?
(사진=자료사진)
◆ 김영란> 이 충격이 그냥 충격으로만 끝나면 안 되고 어떻게 이 충격을 극복해낼 것인가 그게 과제로 주어진 한 해라고 생각이 듭니다.
◇ 김현정> 역시 최순실 국정농단 사건이 가장 충격적으로 다가왔다. 김영란 대법관께도 그랬다는 말씀이세요. 그 이야기는 잠시 뒤에 나눠보기로 하고 일단은 '김영란법'을 좀 보죠. 이게 시행이 된 게 9월 28일이니까 꼭 3개월 됐어요.
◆ 김영란> 네네.
◇ 김현정> 세상의 변화가 이렇게 돌아다녀보시면 그 변화가 느껴지십니까?
◆ 김영란> 네, 많은 분들이 저를 보고 이런저런 말씀들을 많이 해 주십니다. 예전에 국가에서 무슨 법을 하나 통과했다고 이렇게까지 모든 국민들이 다 아시고 관심을 가지고 그러는 경우가 참 드문데요. 그 부분을 확실히 느끼고 있습니다.
◇ 김현정> 그렇죠. 보고 계시면 사람들이 더치페이라는 게 어색하지만 조금씩 정착해가는 모습, 뭔가 선물 건넬 때 경조사비 건넬 때 생각하게 되는 모습 이런 걸 보시면 뿌듯하고 흐뭇하고 그런 생각도 좀 드실 것 같아요?
◆ 김영란> 뿌듯하다 흐뭇하다 보다는 아직은 3개월이니까 좀 더 잘 정착이 돼야 할 텐데, 이런 걱정을 더 많이 하게 되죠, 제 입장에서는.
◇ 김현정> 아직은 완전히 정착한 건 사실 아니니까 잘 돼야 할 텐데, 이렇게 아이를 밖에 내놓은 부모의 모습처럼 이 법을 탄생시킨 분으로서 그런 생각이 드시는 거군요?
◆ 김영란> 네, 비유가 적절한지 모르겠는데 어쨌든 항상 더 염려가 앞서고 있는 편입니다.
◇ 김현정> 그도 그럴 것이 사실은 외식업체라든지 농가라든지 이런 곳에서는 반대가 컸어요. 지금 사실 불황입니다. 경기가 불황인데 '김영란법'도 거기에 하나 일조한 것 아니냐 이런 불만의 목소리도 분명히 있거든요. 그런 거 어떻게 생각하세요?
◆ 김영란> 저도 모든 불황이 다 그 탓이다 말할 수 없을지 몰라도 몇몇 업종에는 정말 타격이 있을 수밖에 없다 이런 생각을 하고 참 죄송하다는 생각을 하고는 있습니다.
◇ 김현정> 그러나, 그러나가 붙는 거겠죠. 그러나 그다음 긴 안목으로 봤을 때는 가야 할 길이라고 보시는 거기 때문에 가는 것이고?
◆ 김영란> 네, 그렇게 생각을 하고요. 좀 정책적으로 그런 몇몇 업종을 지원할 수 있는 방법이 없는지 한번 적극적으로 정부 당국에서 모색해 주셨으면 좋겠다 그 생각을 하고 있습니다.
◇ 김현정> 그래요, 그래요. 3개월 진행되면서 시행이 되면서 몇 가지 조금 시정해야 될 부분이 있지 않은가 하면서 논의가 되고 있는 게 뭐냐 하면요. 교사에게 캔 커피나 카네이션 스승의 날 주는 거 이것까지도 직접적인 직무관련성이 있는 부모나 학생들이 교사에서 줄 수 없다 해서 적발이 됐었어요. 그러자 ‘아니 이거는 좀 너무하지 않느냐 교사에게 카네이션 주는 건, 이건 다시 고려해 봐야 되지 않느냐’ 해서 다시 권익위에서 논의 중에 있답니다. 이건 어떻게 보세요?
◆ 김영란> 실제로 적발이 됐는지는 잘 모르겠고요. 누가 무기명으로 신고를 처음에 했었던 첫 신고 건이었던 것으로 기억합니다.
◇ 김현정> 그렇죠, 캔커피.
◆ 김영란> 예컨대 카네이션도 한 송이도 있을 수 있고 백 송이도 있을 수 있고 캔커피도 하나도 있을 수 있고 한 박스도 있을 수 있잖아요. 그러니까 카네이션, 캔커피 이렇게 그냥 물품으로 얘기하는 게 적절한가 이런 생각이 우선 들어요.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이실까요. 물품으로 얘기라는 게 적절할까?
◆ 김영란> 캔커피는 괜찮다 그러면 캔커피를 한 달치를 들고 오는 학부모도 있을 수 있잖아요, 예를 들어서. 그러니까 캔커피 하나는 되고 또 캔커피 2개는 안 되고 캔커피 2개까지 되고 10개는 안 되고 이렇게 할 수는 없는 노릇이잖아요. 그러니까 실제로 학생들에게 많이 물어봤어요. 어떠냐 그랬더니 실제로 캔커피나 카네이션을 한 송이도 들고 올 수 없는 학생들도 많아요. 이런 얘기들을 학생들은 하더라고요.
◇ 김현정> 그러니까 그 말씀은 만약 이걸 풀어주기 시작하자면 그러면 어디까지 풀어줄 것인가가 굉장히 애매해진다는 이 말씀이시군요.
◆ 김영란> 그렇죠, 그 기준이 더 애매해진다는 거죠. 실제로 캔커피 하나를 어떤 학생이나 학부모가 들고 와서 같이 나누어 마셨다, 선생님하고 상담하면서 학생도. 그런 것을 실제로 신고가 됐다거나 문제가 됐다면 그게 정말로 문제가 되겠냐, 사회상규나 직무관련성에서의 원활한 직무수행, 사교, 의례 이런 걸 따질 때. 라는 생각을 제 개인적인 생각으로 해 보지만 그걸 공식적으로 캔커피는 된다, 카네이션도 된다, 카네이션이 한 송이는 된다 이런 식으로 하기는 좀 어색한 부분이 있는 거죠.
◇ 김현정> 아, 그 말씀.
◆ 김영란> 이제 시간을 두고 보면서 두고볼 일이지 이 자체가 크게 법의 문제점으로 지적될 만큼 그런 문제인가 과연 본질에 비춰볼 때 이런 생각을 해보는 겁니다.
◇ 김현정> 그러니까 지금 건드릴 생각하지 말고, 이렇게 조금씩 조금씩 무너지기 시작하면 이게 계속 무너질 수 있기 때문에 일단은 조금 더 시행해 보자, 이 말씀을 하시는 거예요?
◆ 김영란> 네네. 정확하게 그 얘기입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 권익위 쪽에서 고민 중이라는데 아마 김영란 대법관의 조언이 좀 도움이 될 것 같고요. 김영란 전 대법관, 김영란 전 국민권익위원장 지금 만나고 있습니다. 그나저나 국민들은 이렇게 3만 원, 5만 원, 10만 원, 3-5-10 이거 지킨다고 애쓰고 있는데 정작 대통령하고 그 측근은 재벌 압박해서 수백억 원 기부금 거둬내고 30억짜리 딸 말 사도록 하고 측근들의 각종 사업을 밀어주도록 하고. 이거 들으면서 정말 국민들은 화가 나도 너무 나는데요. 그들은 말합니다. 이 모든 게 대가성이 없었다. 대가성 없이 한 건데 뭐가 문제냐. 이거 어떻게 보세요, 김영란 대법관님?
◆ 김영란> 대가성을 얘기하니까 우선요, 사실 대가성 없이 막 친분관계로 이렇게 주고받고 그렇게 해서 네트워크를 쌓고 나중에 필요할 때 청탁을 하는 것. 이것을 처벌할 수 없다는 게 가장 큰 문제여서 이 법을 만들게 된 중요한 동기였거든요.
◇ 김현정> 바로 이것 때문에 바로 이런 일이 생길까 봐 만든 게 '김영란법'?
◆ 김영란> 네, 그게 첫 번째로 동기고요. 두 번째는 누가 부정한 청탁을 가까운 사람이 하고 상사가 하고 그럴 때 아주 가까운 친구가 하고 그럴 때 우리가 NO 하면 굉장히 나쁜 사람이 되잖아요. 자기만 잘난 줄 아는 사람, 이런 사람이 되어서 괴로웠던 그런 문화, 바로 두 가지를 고치자는 의미에서 이 법을 만든 거거든요. 그런데 이 사건에서 보면 그거를 우리가 NO 할 수 있는 문화, 또 대가성이 없더라도 처벌하는 문화, 이것을 진작에 한 10년 전에라도 그런 문화를 축적해 왔더라면 이런 일이 생겼을까 이렇게 생각을 해 본다면 이 법을 지금이라도 시행하는 것이 안 하는 것보다는 정말 다행이다 이런 생각을 저는 오히려 하게 되거든요.
◇ 김현정> 네. 그 사람들 보면서 너무 뻔뻔하다는 생각은 안 드셨어요?
◆ 김영란> 물론 개인적으로 저도 국민들이 생각하시는 걸 다 함께 느끼고 생각을 하는데요. 이 부분은 그냥 화내고 쇼크를 받고 여기에서 끝날 게 아니라 어떻게 이것을 제대로 풀어나가고 제대로 고쳐나가야 하나 이걸 지금이라도 생각할 수 있게 되어서 늦지 않았다.
◇ 김현정> 늦지 않았다?
◆ 김영란> 오히려 저는 그렇게 생각해 봅니다. 책임을 지는 자세, 공직에서 아닌 것은 아니라 말하는 문화, 이런 식의 접근이 필요하다 봅니다. 자기가 한 일에 책임을 지고 각자의 자리에서 아닌 것은 아니라 말하는, 맡은 바 직분은 충실히 이행. 이런 모든 것을 지켜나갈 수 있는 방법이 없나 이런 큰 틀을 고민해야 될 것 같습니다.
◇ 김현정> 전에 한번 그러셨어요. '김영란법'이라는 게 여기서 끝나는 게 아니라 계속 시정하고 또 강화할 부분은 더 강화하고 이번에 사실은 넣어야 하는데 빠진 부분이 많다는 말씀도 하셨었죠?
◆ 김영란> 이해충돌 방지 부분인데요. 그러니까 이해충돌이 있는 경우에는 당사자가 결정을 못하게 하는 것, 자기하고 직접적인 이해관계가 있을 경우에는. 그런 법이 몽땅 빠졌죠.
◇ 김현정> 몽땅 빠진 부분이 있어요. 논란 끝에 몽땅 빠진 부분이 있는데 이 사건과 딱 대입은 아닙니다만 이런 식으로 조금씩 조금씩 빠지고 '김영란법'의 힘을 빼고 하는 것이 결국은 이런 비슷한 빠져나갈 길들을 마련해 주는 게 아닐까 싶어서요.
◆ 김영란> 그 부분은 국회가 그때 보류해놨다고 하니까 언젠가는 빠른 시일 내에 통과해 주시기를 원하지만. 언젠가는 통과를 해 주시겠죠, 그 부분은? 저는 그렇게 믿고 싶은데요.
◇ 김현정> 부패로 성장하는 나라는 없다 이런 말씀을 하셨던 게 강하게 기억이 나는데. 이번 최순실 국정농단 사태가 임기 내에 이렇게라도 드러났으니 망정이지 끝내 밝혀지지 않았다면 참 대한민국 어떻게 됐을까 막막해요?
◆ 김영란> 그래서 저는 모든 나쁜 일에도 좋은 점이 한 가지는 있다, 그렇게 생각을 하고 싶거든요. 이 정도까지나마 드러난 것도 좋은 점이다. 물론 끝까지 더 특검이나 헌법재판소나 사법부에서 끝까지 더 파서 정말 철저하게 밝혀져야 되는 문제이지만 저는 드러난 것만 해도 참 다행이다 이런 생각을 합니다.
◇ 김현정> 시민들은 그 부패를 보면서 결국 촛불을 들었습니다. 광장에 모였습니다. 혹시 그 광화문 집회에는 가보셨어요, 김영란 대법관님?
◆ 김영란> 그냥 먼발치에서만 봤습니다.
◇ 김현정> 먼발치에서? 먼발치에서 출렁이는 촛불을 바라보면서는 어떤 생각이 드시던가요?
◆ 김영란> 이 추운 겨울에 애쓰시는 분들을 이렇게 표현해도 될지 모르겠지만 정말 아름다웠다고 할까요. 자기 자신의 개인의 여러 가지 문제들을 미루어놓고 열망 하나로 순수함 하나로 모인 그 모습은 참 아름다웠죠.
◇ 김현정> 맞아요, 맞아요. 그래서 그 촛불의 힘으로 국회는 탄핵을 가결시켰습니다. 그다음은 헌재 판결이 마지막 남았는데 이 판결은 어떻게 되리라고 예상하세요?
◆ 김영란> 헌재에서 잘 하시겠죠, 철저하게.
◇ 김현정> 잘하실 거라고 저도 믿습니다만.
◆ 김영란> 저도 믿고 있습니다.
◇ 김현정> 신속하게 돼야 한다고 보세요?
◆ 김영란> 최대한 신속하게 하실 것 같아요. 그런데 문제가 굉장히 많고 아직도 수사 중인 부분도 있고 하니까 그 신속이라는 게 예측이 참 어려운 상황이기는 하죠.
◇ 김현정> 예측이 참 어려운 상황? 그렇죠. 두 재판관이 이제 9명 중에 2명이 빠지는 게 3월달인데 적어도 그전에는 해야 되지 않겠느냐는 여론. 이건 어떻게 보십니까?
◆ 김영란> 헌재도 똑같지 않을까요? 목표 자체는. 우리 국민들의 생각하고요. 다만 이제 무슨 일들이 생길지 모르니까 더 법률을 뛰어넘어서 하려면 헌재라는 존재 자체가 필요 없게 되니까 하여간 최대한 지금 하시고 있는 걸로 봐서는 최대한 빨리 하려고 하시는 것 같기는 해요.
◇ 김현정> 움직임을 보면? 이건 빠르게 하려는 의지가 보인다는 이 말씀이시군요.
◆ 김영란> 네
◇ 김현정>이거는 좀 다른 얘기입니다만 여성 리더. 우리 사회 여성 리더가 나오셨으니까 하나 꼭 좀 여쭤보고 싶은 것이, 이번 박근혜 대통령의 실정을 보면서 앞으로 100년 안에는 한국에서 여성 지도자 나오기 어려울 거다, 꼭 대통령 아니어도 지도자급이 되는 데 벽 하나가 더 생겼다 이런 얘기들 많이 합니다. 어떻게 생각하세요?
◆ 김영란> 저는 그게 아니고 이것은 비민주주의와 민주주의 문제이다, 권위주의와 소통의 문제다. 그런 리더십의 내용의 문제이지 여성, 남성의 구조로 보는 것 자체가 문제다, 예컨대 이것을 보수 대 진보로 보는 것도 잘못된 것이고 여성, 남성 이렇게 구별 짓는 것도 문제죠. 그 많은, 이 추운 겨울에 나와서 촛불 드시는 걸 다 헛되이 하는 것이다.
◇ 김현정> 헛되이 하는 것이다?
◆ 김영란> 거기 촛불을 드신 분들은 사실 그렇게 생각을 하지 않을 거라고 저는 생각합니다.
◇ 김현정> 저도 그렇게 믿고요. 그렇게 생각하게 되면 이거 우리 나라의 그 많은 여성들이 너무나 암울해지는 거니까요. 민주 대 비민주의 문제로 봐야 한다 이 말씀이고요. 국민들이 많이 지쳤습니다. 많이 지치기도 하고 또 한편으로 희망을 보기도 하고 그랬던 한 해의 이 국민들께 그런 국민들께 꼭 전하고 싶은 메시지가 있다면 마지막으로 짧게 한 말씀 주실까요?
◆ 김영란> 그냥 정말 위로의 말씀을 드리고 싶고요. 항상 이런 가장 나쁜 일 뒤에는 새로운 희망의 태양이 뜨는 것이니까요. 조금 더 참고 기다려주시면 저는 내년에는 꼭 스칼렛 오하라가 얘기한 것처럼 새로운 태양이 뜨지 않겠나 이렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 멋진 말씀. 영화의 한 장면으로 마무리해 주시네요. 내년에는 또 다른 새로운 해가 뜰 것이다, 기대하겠습니다, 희망을. 새해에 같이 희망을 봤으면 좋겠습니다. 새해 복 많이 받으십시오.
◆ 김영란> 네, 새해 복 많이 받으세요.
◇ 김현정> 고맙습니다.
◆ 김영란> 네, 감사합니다.
◇ 김현정> 전 국민권익위원장 전 대법관 김영란 대법관이었습니다.
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