<홍철호 새누리당="" 의원="">
- 물대포, 노무현 정부 때 처음 사용
- 화재 나면 소방서가 우선인 건 상식
- 평화 시위에 경찰 공격은 한번도 없어
- 과잉보호는 불법 보호로 흐를 우려
- 고 백남기 씨 불찰도 있었다
<김정우 더민주="" 의원="">
- 물대포, 경찰도 위해성 장비로 규정
- 화재용 물, 시위에 무제한 공급 안돼
- 사람을 죽게 한 만큼 제한 필요
- 국민생명보호에 과잉이란 없어
- 고 백남기 씨 사망, 경고살수 없었어
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 홍철호(새누리당 의원), 김정우(더불어민주당 의원)
고 백남기 농민이 사망하면서 경찰의 물대포 사용이 다시 한 번 도마에 올랐습니다. 결국에는 박원순 서울시장이 "물대포가 시위 진압에 쓰이는 경우라면 용수 공급을 하지 않겠다", 이런 입장을 저희 뉴스쇼에서 밝혔죠. 그리고 어제 더민주의 김정우 의원이 물대포 살수차에다가는 소화전을 연결하지 못하게, 옥외소화전을 연결하지 못하게 하는 법안을 국회에 제출했습니다. 새누리당에서는 즉각 "정치쇼다" 이렇게 일축을 했는데, 이 물대포의 물사용 논란은 한 자리 인터뷰가 좋을 것 같아서 두 분을 한 자리에 모셨습니다. 먼저 이 개정법안을 대표발의한 분 더민주 김정우 의원 나와계시죠? 안녕하세요.
◆ 김정우> 안녕하세요, 김정우입니다.
◇ 김현정> 새누리당의 홍철호 의원님도 나와 계시죠?
◆ 홍철호> 네, 홍철호입니다.
◇ 김현정> 일단 사실 확인을 좀 하겠습니다. 김정우 의원님, 그러니까 지금까지는 관할 경찰서가 소방서한테 요청을 하면 정당한 사유가 있을 경우 소방용수를 공급해 왔던 거죠?
◆ 김정우> 아닙니다. 우선은 관행적으로 경찰서에서 요청을 하면 소방서에서 다 들어줬습니다.
◇ 김현정> 다 들어줘왔죠.
◆ 김정우> 한 번도 거절한 적이 없고요.
◇ 김현정> 그 법에는 정당한 사유가 있을 경우라고 써 있고요.
◆ 김정우> 그 정당한 사유라는 것이 경찰서에서는 시위 진압용으로 정당한 사유가 됐다. 그 절차상 소방서에 요청을 하면 소방서에서는 다 들어줬고요. 소방서에서는 최소한으로 사용해야 된다는 정도로 대응했구요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 홍철호 의원님.
◆ 홍철호> 네.
◇ 김현정> 살수차에다가 그 옥외소화전 연결 안 하고 그냥 아예 출동할 때 한가득 담아가면 그거 얼마 동안 뿌릴 수 있어요?
◆ 홍철호> 그거 한 5분 정도 사용하면 바닥이 나거든요. 소방차에 물이 없으면 사용할 수 없잖아요, 소방차가. 살수차도 마찬가지거든요.
◇ 김현정> 그러니까 5분 사용하면 끝나기 때문에 그래서 할 수 없이 옥외소화전에다가 호스 연결해서 물을 계속 시위 현장에 썼던 거군요.
◆ 홍철호> 이후에도 살수차가 기능을 해야 된다고 할 때는 할 수 없이 옥외소화전에서 물을 끌어쓰는 거죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 더민주의 김정우 의원님. 여기까지가 지금의 현실인데 앞으로는 물대포에다가 옥외소화전 연결하는 거 금지한다는 법안 내신 취지가 뭡니까?
◆ 김정우> 우선 저는 두 가지 측면에서 봤습니다. 시민의 안전을 보호해야 되는데 거기 시민이라는 것이 시위자인 시민도 있고 또한 소화전에 물대포를 쓸 때 그 소화전으로부터 보호받아야 할 시민이 있습니다. 이번 사건 같은 경우에 백남기 농민이 계시고 그다음에 동아면세점 앞에 있는 소화전을 갖다 썼거든요. 그러면 동아면세점에서 예를 들어서 불이 났을 경우에 그럼 동아면세점에 계신 시민들의 안전은 어떻게 보호할 것이냐. 당연히 거기 있는 소화전을 써서 불을 꺼야 하는 상황이거든요. 그런 걸 두 가지를 고려했습니다.
◇ 김현정> 그러니까 시위하는 시민들한테 그 물대포를 쏘지 말아야 하는데 쏴서 안전을 위협하는 문제 하나. 또 거기다가 연결하는 바람에 진짜 불 나면 불을 못 끄게 되는 그 시민들.
◆ 김정우> 맞습니다. 광화문지역 같은 경우에는 정부세종청사도 있고요. 정부세종청사의 소화전을 사용해서 시위를 진압하는 과정에서 정부세종청사에 불이 났을 경우 그럼 어떻게 할 것이냐 그런 문제가 있습니다.
◇ 김현정> 새누리당 홍철호 의원님 어떻게 보십니까?
◆ 홍철호> 시위라는 것이 그래요. 이게 처음에 평화적으로 시작하다가도 선을 넘거든요. 예를 들면 폴리스라인을 넘는 경우가 생기고 그럴 경우에 충돌이 일어나는데 그 과정에서 살수차가 사용되는 거였는데요. 그럼 시위대는 상식적인 사람들이고 보호받아야 할 사람들이고 약자고. 또 그것을 막아야 되는 공권력은 예를 들면 시위대를 무차별적으로 공격하는 그런 나쁜 공권력이라는 전제가 돼야 되는데요. 그건 납득할 수 없고요. 그리고 아까 말씀하신 예를 들었는데요. 백화점에 불이 났을 경우에 어떻게 할 거냐. 그 시위대가 이미 도로를 점거하고 있기 때문에 소방차 자체도 진입이 안 되는 상황이고요. 그리고 두 번째는 만약에 소방차가 더 위급한 상황을 만든 거에 대한 출동이라고 하면 당연히 살수차에서 노즐을 바꿔서 끼겠죠, 소방차하고.
◇ 김현정> 그냥 바꿔 끼면 된다, 불 났으면.
◆ 홍철호> 그럼요. 당연히 상식적으로 임무교대를 하겠죠. 살수차가 더 먼저 이걸 이용해야 되겠다 그러니까 소방차는 대기해 달라 이렇게 하는 비상식이 어디 있을까요, 제가 볼 때는.
◇ 김현정> 자, 김정우 의원님.
더민주 김정우 의원 (사진=김정우 의원실 제공)
◆ 김정우> 그동안 우리나라가 상식이 그렇게 통하는 사회였던가요, 우리 박근혜 정권 하에서 그렇게 상식이 통하는 사회였는지 저는 굉장히 의심스럽습니다. 어떻게 시위하는 농민이, 물론 불법시위자일 수도 있습니다마는, 설령 불법시위자라고 봤다고 해도 현행범도 아닌 분을. 법원에서 형이 확정될 때까지는 무죄추정을 받습니다. 그분이...
◇ 김현정> 설사 불법이었다 하더라도라는 말씀이신 거예요, 지금?
◆ 김정우> 설사 불법이라고 하더라도 그렇게 물대포로 인해서 쓰러지는 이런 비정상적인 사회에서 그렇게 말씀하시는 건 좋지 않다, 옳지 않습니다.
◇ 김현정> 물대포가 정당하게 누구의 안전도 해치지 않고 사용이 됐더라면 좋은데 이런 비극적인 일이 벌어지고 있지 않느냐 이게 현실이지 않느냐, 그 말씀하시는 거예요?
◆ 김정우> 맞습니다. 소화전에서 물을 끌어다 쓰게 되면 물대포에서 무한정 물을 발사할 수 있는 겁니다. 그러니까 그것은 경찰에서 계속적으로 발사할 수 있게 되는 거죠. 위해성 장비. 대통령령에 위해성 장비라고 물대포가 규정이 돼 있습니다. 국민의 생명, 안전을 침해할 수 있는 장비라고 경찰도 이것을 그렇게 분리해 놨습니다. 그것을 아무 제한 없이 쓸 수 있게 됩니다. 지금 소화전을 연결해 놓으면. 왜냐하면 수돗물을 계속 쓰고 있으니까요.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 김정우> 그거는 문제가 있는 것이죠.
◇ 김현정> 홍철호 의원님 어떻게 생각하세요? 이게 잘 쓰였으면 좋은데.
◆ 홍철호> 조금 전에 아까 말씀하신 거 하나만 짚고 가겠는데요.
◇ 김현정> 그러시죠.
◆ 홍철호> 소화전 사용에 있어서 소방서와 경찰관의 문제는 지금 아까 말씀하신 게 조금 논리비약이고요. 화재가 나면 상식적으로 경찰이 양보하겠죠. 그리고 지금 이 논쟁의 관점은 이렇게 봐야 돼요. 마치 살수차라고 하는 것이 공격용 무기처럼 말씀하시는데요.
◆ 김정우> 제가 말한 게 아니라 위해성 장비라고 대통령령에 그렇게 규정돼 있습니다.
◆ 홍철호> 김 의원님, 제가 당연하다고 말씀드린다니까요. 왜냐하면요. 해산을 목적으로 하기 때문에 이것이 물을 맞았을 때 기분 좋으라고 하는 건 아니에요. 그렇지만 경찰 입장에서 볼 때는 방어용으로 사용하는 살수차다 이런 얘기입니다. 그래서 보세요. 이게 과거에 말이죠, 거슬러 올라가면 알고 보면 2005년 노무현 정부 때 이게 처음 사용된 겁니다. 농민대회에서 농민 두 분인가가 돌아가시는 바람에, 이제부터는 경찰과 시위대가 직접 물리적으로 충돌해선 안 되겠구나 해서 수단을 마련한 것이 살수거든요.
◇ 김현정> 오히려 안전을 위해서 마련한 게 살수차 물대포였다는 말씀.
◆ 홍철호> 그렇죠. 미국에서도 이렇게 하고 있고요.
◇ 김현정> 이 부분에서는 김정우 의원님 답변을 듣는 게 낫지 않을까 싶네요. 안전을 위해서 오히려.
◆ 김정우> 그게 물대포가 사용되기 시작한 게 정확히는 99년 최루탄을 사용하지 않으면서 물대포가 사용된 겁니다. 최루탄보다는 물대포가 안전하니까. 그렇게 해서 그 이후로 시위 양태가 많이 변화됩니다. 그런데 이제는 물대포 사용 자체에 대해서도 검토를 해야 된다. 특히 무제한적으로 물대포를 사용하는 것에 대해서 검토를 해야 된다. 이제는 바뀌어야 될 법이다 그겁니다.
◇ 김현정> 그러니까 폭력시위에 대항해서 물대포가 쓰였다는 것까지는 김정우 의원님도 인정하시는데 그게 잘...
◆ 김정우> 아닙니다. 시위에 대응하는 방안이 바뀐 겁니다. 당초에는 최루탄에서 물대포로 더 약화된 겁니다.
◇ 김현정> 그러니까 안전을 위해서 물대포를 도입했지만 지금은 그 안전하게 물대포를 이용하고 있지 못하기 때문에 다시 한 번 고려해 봐야 된다는 그 말씀이세요.
◆ 김정우> 다시 한 번 제한을 더 둬야 된다, 그런 취지입니다.
◇ 김현정> 홍 의원님, 상황이 바뀌었다 이 말씀이시네요.
◆ 홍철호> 이런 경우 어떻게 봐야 되냐, 예를 들면 그 분들이 비무장, 비폭력적으로 나왔는데도 공권력이 그렇게 물대포까지 사용하면서 과잉대응을 했느냐. 11.14 때문에 이 문제가 거론된 건데요. 11.14 때 우리가 화면으로 전부 적나라하게 민낯을 보셨잖아요. 시위가 어떤 건지. 폭력적 시위의 정도가 어느 정도인지를 보셨단 말입니다. 거기서 보세요. 뭐 마스크를 하고 쇠파이프, 사다리, 여러 형태의 우리 의경들을 공격하는 무기들이 다 동원되고 심지어는 차벽을 밧줄 걸어서 훼손하려고 하고 붕괴시키려고 하고 그리고 청와대로 가자. 이렇게 했을 때 그러면 이걸 어떻게 대화로 풀어요? 어떻게 합니까? 이 부분에 대한 말씀을 한번 해 줘보시죠.
◇ 김현정> 김정우 의원님.
◆ 김정우> 아무리 폭력적인 거라도 그 사람을 사망에 이르게까지 할 수는 없는 겁니다. 그게 저는 고의라고 생각하지는 않습니다, 우리 경찰이.
◆ 홍철호> 그 부분은 사고로 봐야지.
◆ 김정우> 그러니까 말씀드리죠, 저는 고의라고 생각하지 않는데.
◆ 홍철호> 그걸 왜 고의로 봅니까?
◆ 김정우> 말씀드렸잖아요. 고의로 안 본다고 말씀드렸잖아요.
◆ 홍철호> 고의가 아니면...
◇ 김현정> 홍 의원님 이건 김정우 의원님께 발언 기회를 드려야 될 것 같습니다.
◆ 김정우> 물대포 사용 자체가 이미 사망에 이르게 한 겁니다, 시위자를.
◆ 홍철호> 그건 인정하죠.
◆ 김정우> 그러니까 그거에 대해서 지금 제한을 해야 되는 것이죠. 아무리 폭력시위자라도 그 분의 생명은 존중해 줘야 되는 겁니다. 당연히 그 생명은 존중받아야 되는 것이고요. 그게 국가의 의무입니다.
◇ 김현정> 정리를 좀 하자면, 그것이 설사 폭력시위였다고 할지라도 그 사람은 우리 공권력이 지켜줘야 하는 국민이었는데 물대포를 쏴서 사망에 이르는 결과까지 가져왔다면 과연 이 물대포 사용을 그래도 안전시위를 위해 둬야 되는 거다라고 말할 수 있겠느냐, 새누리당 답변 주세요.
◆ 홍철호> 사고와 고의적인 행동과는 구분을 져야 되거든요. 우리 정치가 말이죠, 보호해야 될 부분들은 분명히 보호해 줘야 됩니다. 그러나 너무 과잉적으로 보호를 해 주다 보면 불법까지도 보호하게 되는 우를 범하게 돼요.
◇ 김현정> 과잉보호, 과잉보호란 표현을 쓰셨네요.
◆ 김정우> 무슨 국민의 생명을 보호하는데 무슨 과잉보호가 있습니까?
◇ 김현정> 말씀 이어가세요, 홍 의원님.
◆ 홍철호> 이것을 예를 들어서 조준사격을 했다거나 아니면 상관의 지시에 의해서 의도적으로 했다는 것이면 저도 김 의원님 말씀에 일정 부분 동의를 반드시 합니다. 그렇지만 이것이 조작수의...
◆ 김정우> 살수차에 있는 살수요원이 고의성이 있었는지는 법원에서 판단할 문제고.
◆ 홍철호> 조작수의 입장에서 보면 우리도 청문회 했지 않습니까? 김 의원님.
◆ 김정우> 거기서 직사 살수가 다 보이지 않습니까?
◆ 홍철호> 직사 살수 방법을 택한 거지 조준사격 했다고까지는 볼 수 없잖아요.
◇ 김현정> 여기는 제가 정리를 하겠습니다. 물대포를 직사로 뿌렸다는 것까지는 양쪽이 다 인정했는데 특히 청문회에서도 드러났고. 조준사격을 한 게 아니다라는 건 홍 의원님 어떤 말씀이실까요?
홍철호 의원(새누리당)
◆ 홍철호> 조준사격이라 함은 말이죠, 거기서 규정이 돼 있어요. 허리 아래를 조준사격을 할 시에는 해야 된다 이렇게 돼 있는데, 이번 경우에는 그 전에 16차례나 물러나라고 경고했고 경고살수도 했어요. 그런데 유독 돌아가신 분에게는 제가 참 죄송스럽게 생각하지만 그 부분은 그분도 불찰이 있었다. 왜 그럼에도 불구하고 계속 밧줄을 당기셨는지.
◇ 김현정> 가라고 하면 빨리 갔었어야 된다. 자, 김정우 의원님.
◆ 홍철호> 다른 사람들은 다 물러났거든요.
◆ 김정우> 어제 국감장에서도 다른 의원님께서 영상을 보여주셨는데요. 그때 경고살수는 없었고요. 경고살수라고 하면 살수차 운영지침상에 의하면 스프레이 뿌리듯이 뿌려야 됩니다. 그런데 그런 살수가 없었어요. 그것을 우리 당 의원께서 동영상을 제시하셨고, 경찰청에 그런 반박할 수 있는 동영상을 내놔라. 이거 경찰청이 내놓지 못하고 있습니다. 그러니까 저는 그게 경찰청에서 그 살수요원이 고의로 그렇게 했다, 일부러 그렇게 했다고는 보지 않습니다. 그러나 소위 말하는 집행과정에서 실수든 이미 상황은 그렇게 된 겁니다. 그러니까 경고살수 나가고 직사살수 하고 누가 봐도 조준살수인 것처럼 보이게. 본래는 허리 밑으로 쏴야 되는데.
◇ 김현정> 누가 봐도 조준살수로 보인다와 그건 아니다라는 입장이 팽팽하게 엇갈리고 있습니다.
◆ 김정우> 그건 법원에서 판단할 문제인데, 제 말씀은 이미 상황은 그렇게 발생한 겁니다. 그걸 막는 게 문제인 것이지 그것을 지금 살수차 요원이 고의인지 과실인지 여부는 법원에서 판단할 문제고 저희는 정책적으로 막아야 한다.
◇ 김현정> 제가 이야기를 정리하겠습니다. 이게 물대포에다가 옥외소화전을 연결하는 걸 허용할 것이냐 이제는 허용하지 않을 것이냐 이 문제를 갖고 이야기하다 보니까 자연히 이 이야기를 원인이 된 백남기 농민 사건부터 그때 살수 사건부터 이야기가 시작이 됐는데요. 지금 새누리당에서는 홍철호 의원님. 박원순 시장의 발언이라든지 야당의 이 법안 발의가 정치쇼다 이러셨네요.
◆ 홍철호> 쇼는 재미있어야 하는데 이건 그건 아닌 것 같고요. 의회에서 국가 경영에 관여하시는 우리 의원들이나 또 대한민국 수도를 관장하시는 분이 말이죠, 전체 공동체를 보지 못하고 한쪽 주장에만 귀를 기울이시는 건 안타깝고요. 물론 여소야대니까 법안을 발의하고 또 그것을 실행에 옮길 수는 있다고 봅니다. 그렇지만 대한민국 전체의 이익을 바라다보고 이제는 공권력도 분명히 바로잡아줄 수 있도록 우리가 차제에 도와줘야지. 예를 들어 이런 사고가 났다고 해서 아예 공권력을 무력화 시키겠다, 그러면 그 대안을 얘기해 보셔야 되는데 대안에 대해서는 얘기가 없어요. 평화적인 시위를 보장해라, 평화적인 시위라는 것이 경찰이 먼저 공격하는 경우는 제가 볼 때 한 번도 없습니다. 예를 들어서 차벽을 치는 이유도 다 폴리스라인을 넘어왔기 때문에 그거에 대한 대항 수단으로 최소한의 안전장치를 하는 건데 그것조차도 인정을 못하는 이런 시위 문화 속에서 우리가 어떻게 할 거냐. 그래서 어제 이철성 청장에게 제가 요구했습니다. 이제 이철성 선언이라도 하면 어떻겠느냐. 이제 경찰은 오히려 이런 도구를 사용하지 않고 강력한 제재 안 하겠다고 할 테니 시위도 평화적으로 하는 것을 선언해 봐라, 이렇게까지 제가 요구했어요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 새누리당 홍철호 의원님의 마지막 발언으로 이해를 하고요. 김정우 의원님 더불어민주당. 한 번도 경찰이 먼저 공격하는 경우가 없었다는 이 부분하고, 그럼 물대포 안 쓰면 다른 대안이 뭐겠느냐 이 부분에 대한 답을 주시면 마무리 발언해 주실까요, 똑같은 시간 드리겠습니다.
◆ 김정우> 어떻게 한 번도 그런 적이 있겠습니까? 경찰이 유도한 측면이 없다고 단정적으로 말씀드릴 수 없고요. 저는 그렇게 보고요. 특히 또 박 시장께서 정치쇼 하신 거 아니라고 봅니다. 왜냐하면 현행법상 서울시에 소방에 대한 최고책임자는 박 시장입니다. 시장이 책임지시고. 국민안전처 장관이 아닙니다. 그리고 시장께서 소방의 총괄 책임자로서 그리고 시민의 안전을 책임지는 책임자로서 시민의 안전을 걱정해서 말씀하신 거라고 저는 생각을 하고 있고요. 또한 이와 관련돼서 시위문화가 바뀌어야 된다. 저는 이번 백남기 선생 사건을 보면서 그에 대해서 전적으로 동감하고 있습니다. 그런데 이게 대표적인 게 일본 사례를 볼 수 있습니다.
◇ 김현정> 시간이 지금 부족해서요. 좀 정리를 짧게.
◆ 김정우> 일본에서는 살수차가 있기는 있는데 거기에 소화전 법적으로 연결 못 하게끔 되어 있습니다. 그리고 법상으로는 살수차를 사용할 수 있음에도 불구하고 사용하지 않은 지 꽤 됩니다.
◇ 김현정> 최소로 하고 있다 이 말이군요, 결국은.
◆ 김정우> 그렇습니다.
◇ 김현정> 싣고 간 거 정도만 최소로 써라.
◆ 김정우> 맞습니다. 우리도 이제 시위문화가 바뀌고 그에 대한 대응 문화도 바뀌어야 될 때가 왔습니다.
◇ 김현정> 여러분들이 아마 들으시면서 다 판단을 하셨을 것 같아요. 청취자 문자는 좀 받기로 하고 오늘 두 분 말씀 잘 들었습니다. 고맙습니다.
◆ 김정우> 네, 고맙습니다.
◇ 김현정> 새누리당 홍철호 의원, 더불어민주당 김정우 의원이었습니다.
[김현정의 뉴스쇼 프로그램 홈 바로가기]