<김용남 새누리당="" 의원,="" 원내대변인="">
- 서방 선진국도 복면금지법 시행
- 얼굴 가리는 것 자체가 폭력 의도
- IS와 시위대 차이? 총과 쇠파이프 정도
<김광진 새정치민주연합="" 의원="">
- 선진국? 집회 자유부터 비교해야
- 선글라스, 모자 다 잡을 건가
- 테러방지법 하자며 국민을 테러로?
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼=""> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김용남 (새누리당 의원), 김광진 (새정치민주연합 의원)
“테러단체들이 불법시위대에 섞여들어올 수 있다. 복면을 쓴 시위는 못하도록 해야 할 것이다. IS가 지금 그렇게 복면을 쓰고 있지 않느냐” 박근혜 대통령이 어제 국무회의에서 한 말입니다. 깊은 한숨까지 내쉬면서 강력히 이 복면시위를 비판했습니다. 그렇지 않아도 새누리당이 이번 주에 복면금지법을 발의할 것으로 예고되고 있는 와중에 대통령까지 힘을 실어주면서 복면금지법 찬반 논란, 더욱 거세지고 있는데요. 집회할 때 얼굴을 가리지 못하도록 법으로 규정한다, 여러분은 어떻게 생각하십니까? 문자를 좀 받으면서 여야 양측의 의견 들어보도록 하죠. 먼저 새누리당 김용남 원내대변인 연결이 돼 있습니다. 안녕하세요.
[김현정의 뉴스쇼 전체듣기]◆ 김용남> 네, 안녕하세요. 새누리당 김용남입니다.
◇ 김현정> 새정치민주연합 김광진 의원님도 나와 계시죠?
◆ 김광진> 네, 안녕하세요. 김광진입니다.
◇ 김현정> 먼저 이 법을 추진하고 있는 새누리당의 김용남 의원님.
◆ 김용남> 네.
◇ 김현정> 집회를 할 때 복면을 쓰면 안 된다, 금지해야 된다, 어떤 이유입니까?
◆ 김용남> 그 동안에 이루어졌던 집회시위의 통계를 보면 그 시위대가 전부는 아닐지라도 일부라도 복면을 한 경우에 그 집회시위가 폭력시위로 연결되는 비율이 상당히 높습니다.
◇ 김현정> 격렬해졌다.
새누리당 김용남 의원
◆ 김용남> 대부분의 경우에, 아주 예외적인 경우 말고는 복면시위대가 있는 경우에는 폭력시위가 일어났거든요. 그래서 이게 사실은 폭력을 사용하기 위해서, 그리고 자신의 얼굴을 가린 익명성 뒤에서 시위를 이용한 각종 폭력과 범죄행위를 범할 가능성이 매우 높기 때문에 복면을 하지 못하도록 하겠다는 것입니다. 자신의 주장을 드러내기 위해서는 사실은 얼굴을 가릴 필요는 없죠. 아주 예외적인 경우 말고는 복면을 하지 않는 것이 원칙입니다.
◇ 김현정> 복면만 안 되는 건가요, 그러면 모자, 선글라스 다 안 되는 겁니까?
◆ 김용남> 글쎄요. 햇빛을 가리기 위한 정도의 모자는 허용이 당연히 될 거고요. 지금 폭력시위대의 모습을 보면 사실은 모자, 선글라스, 마스크를 이용해서 얼굴 전체를 가리기 때문에, 모자 정도야 당연히 허용이 되겠습니다마는.
◇ 김현정> 선글라스나 복면은 다 안 되고요.
◆ 김용남> 선글라스는 여름에 햇빛을 가리기 위한 정도는 가능하겠죠. 얼굴의 상당 부분을 가리는 마스크는 착용을 못하도록 할 예정입니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 김광진 의원님, 새정치민주연합. 폭력시위로 변질이 될 가능성이 크다, 어떻게 보세요?
새정치민주연합 김광진 의원
◆ 김광진> 김용남 의원님이 말씀하신 그 통계로 보면 그 자체로도 신빙성이 없습니다. 일단 보면 말씀하실 때 그러셨잖아요. 마스크를 쓴 사람이 있었을 때 폭력시위가 일어날 여지가 있다라는 건데. 마스크를 쓴 사람이 집회장에 있었어도 그런 행위가 일어나지 않았던 일들이 훨씬 더 많이 있었습니다, 그런 전제가 있고. 통계적으로 보자면 경찰의 살수차가 등장했을 때 폭력행위가 일어날 확률, 이걸 계산하시는 게 훨씬 더 명확하겠죠.
◇ 김현정> 김용남 의원님, 어떠세요?
◆ 김용남> 그것은 통계를 좀 모르시고 하시는 말씀이신 것 같은데요. 통계를 보면, 최근 3년간에 폭력시위 203건 중에 129건에서 복면 사용자가 있었고요. 촛불시위가 있었던 2008년에도, 촛불시위 106회 중에 폭력시위가 발생한 절반 정도의 52회 중에 거의 대부분인 44회는 복면을 쓴 참가자들이 가담을 했습니다. 그러니까 복면과 폭력시위는 상당한 연관관계가 있다는 것은 이미 통계로 입증이 되고 있습니다.
◇ 김현정> 상당한 연관관계가 있다, 김광진 의원님.
◆ 김광진> 지금 통계가 전하는 거짓말을 말씀하시는 건데. 집회장에 거의 나와 보시지 않으셨으니까 그 말씀하시는 거예요. 통계라고 하는 거. 말씀하신 것처럼 경찰이 말하는 과격시위들이 벌어진다고 하는 것은 다수의 시민들이 참여한 집회를 말하는 것이거든요. 일반적으로 소수의 인원들이 모이는 것 말고요. 5만명, 10만명이 모이다 보면, 예를 들면 가면을 쓴다거나 아니면 복면을 하시는 분들이 등장할 수 있는 거죠. 그래서 그 등장 인원이 전체 인원의 과반을 차지한다면 말씀하신 것이 맞겠습니다마는, 등장하는 것만을 가지고 전체의 인원이 전부 다 과격시위의 대상자다, 이렇게 표현할 수는 없는 것이죠.
◇ 김현정> 그래요. 아까 햇빛 가리기 위해서 쓰는 선글라스는 괜찮다는 것처럼, 마스크도 기침이 나거나 이런 사람 한두 명이 섞여 있는 걸 가지고 문제 삼는 건 문제가 있다, 이런 말씀이세요? 김광진 의원님.
◆ 김광진> 그렇죠. 얼마 전 민중집회 때 10만명 가까운 사람이 모인 거 아니겠습니까? 그때 복면을 쓴 사람이 정확히 몇 명이나 됩니까? 그런데 그 모든 집회가 우리 대통령이 말씀하신 것처럼 IS와 비교될 만큼 그런 테러조직으로 말씀하시는 게 과연 정당한 일입니까?
◇ 김현정> 김용남 의원님.
◆ 김용남> 지금 말꼬리를 잡으시는데. 폭력집회라는 것은 집회 참가자가 예를 들어서 1만명인데. 그 중에 500명이 됐든 700명이 됐든 그 사람들이 쇠파이프로 무장을 하고 과격한 폭력을 행사하면 그게 폭력시위입니다. 제가 1만명, 2만명이 다 복면을 쓰고 폭력을 행사한다는 의미는 아니고요. 그리고 복면으로 가린 과격시위대들이 군중에 섞여서 자신들의 신분노출을 안 시키면서 과도한 폭력을 행사하고. 그것이 또 경찰의 책임을 어렵게 할 때 그게 폭력시위라고 하는 것이지. 지금 돌려서 말씀을 하시는데, 실제로 이번 11월 14일에도 수백명 내지,수백명 이상이 폭력을 행사하면서 그 중에 상당 부분이 마스크로 자신의 얼굴을 가리고 또 새총을 쏘기도 하고 쇠파이프를 휘두르기도 한 것은 온 국민이 다 TV로 중계를 보시지 않았습니까?
◇ 김현정> 그러니까 마스크를 벗기면 폭력시위는 확연히 줄어들 거다, 이 부분은 지금 새누리당은 확신하고 이 법안을 추진하신다, 이 말씀이세요?
◆ 김용남> 그럼요. 사실은 집회현장에서 현장검거는 못하거든요. 왜냐하면 수백 명이 떼를 지어 있고 쇠파이프나 각종 무기로 무장을 하고 있기 때문에 경찰관이 현장에서 검거가 사실상 불가능합니다. 그러니까 거기에서 채증만 해놓은 것이거든요.
◇ 김현정> 청취자 질문이 이제 들어오는데요. 3651 외의 여러분이 이런 질문을 주셨어요. 이 법은 17대, 18대 국회에서도 법안이 발의됐었지만 인권침해 그리고 과잉규정 논란 때문에 무산이 됐었다, 국가인권위원회는 복면을 착용한 시위자가 폭력집회를 할 의도가 있다는 걸 전제로 집회 시위 전체를 위축시켜서는 안 된다, 이런 이유를 들어서 법안이 발의가 안 됐답니다. 어떻게 생각하세요?
◆ 김용남> 글쎄요. 그때 야당이 많이 반대를 해서 통과가 안됐습니다마는 소위 인권선진국이라고 하는 유럽의 대부분의 나라도 집회시위 때는 복면을 하지 못하도록 규정을 하고 있습니다. 자신의 주장을 이렇게 공개적으로 드러내는 것이 집회와 시위 아니겠습니까? 자신의 그런 공개적인 주장을 하기 위해서 모인 자리에서 자신의 얼굴을 전체를 가린다는 것은 오히려 모순된다고 생각을 하고요. 외국에서도 이게 복면을 하면 폭력으로 번질 가능성이 많기 때문에 이것을 금지하는 것이 대부분의 국가의 예입니다.
◇ 김현정> 김광진 의원님, 반론 주시죠.
◆ 김광진> 그런 경우에만 외국 말씀을 하시는데요. 어떤 나라가 집회라고 하는 것을 신고제에서 허가제 형식으로 운영하고 있는지에 대해서 알고 싶고요. 광화문 집회나 이런 거 얘기할 때 평화적으로 집회를 하겠다라고 얘기를 했는데도 그걸 다 불허시켜버리는 거 아니겠습니까? 신고제를 허가제로 임의로 만들고 있고. 또 최근에 어떤 나라가 경찰의 살수행위로 인해서 그것을 직사함으로 인해서 국민이 뇌사상태에서 그렇게 최근까지도 벌어지고 있는지, 그런 나라가 과연 얼마나 있는지 모르겠습니다. 그리고 실제 보면 공권력이라고 하는 경찰에 신원이나 신분을 다 밝혀야 되는 것이 정상적인 것이죠. 그런데 우리 경찰들은 국회의원이 어떤 사람이냐, 누구냐라고 신원을 물어봐도 이름표 차고 현장에 나오지를 않고. 그런 모습들을 다 보면, 지금 그 모습들을 한국과 외국을 정확하게 다 비교할 수는 없는 것이고요. 헌법재판소도 판시하기를 집회의 자유에 복장의 자유는 포함된다고 하는 것을 명확하게 말하고 있습니다.
◇ 김현정> 헌법재판소가 “집회 자유에 복장의 자유가 있다”. 선글라스 되고 마스크는 안 되고 모자는 되고 이렇게 얘기할 수 없다?
◆ 김광진> 2003년 10월달에 판시를 한 적이 있습니다.
◇ 김현정> 김용남 새누리당 의원님, 반론주시죠.
◆ 김용남> 어느 나라에 경찰을 쇠파이프로 때리고도 그것을 진압한 경찰관이 잘못했다는, 그것도 국회의원이 주장하는 나라가 어디 있습니까? 외국 사례를 들기 시작하면 한도 끝도 없고요. 이미 복면을 금지하고 있는 것이 명백한 사실이고 많은 나라에서 그렇게 금지하고 있는 것은 명백한 사실입니다.
◇ 김현정> 김광진 의원님은 그만큼 집회의 자유를 넉넉하게 주는 나라들에서 복면금지법도 같이 시행하는 거라는 건데.
◆ 김용남> 아닙니다. 지금 많은 나라의 예를 보면 아시겠지만 경찰의 폴리스라인을 넘는 경우는 거의 발견하기가 어렵고요. 그 폴리스라인을 넘거나 경찰의 집회 현장에서의 유도나 지시를 어겼을 때는 정말 엄격한 제재가 따르는 것은 해외 언론을 통해서 이미 많이 보신 바가 있을 것이고요. 단순하게 미국 예를 들어보더라도 미국도 현역 연방의원이 경찰의 폴리스라인을 조금이라도 넘으면, 예를 들자면 지금 찰스 랭글 의원 같은 경우에는 연세도 많으신 연방의원이시거든요. 1930년생이신데 그분도 그전에 폴리스라인을 잠깐 넘었다가 바로 경찰에게 체포가 돼서 뒤로 수갑이 채워진 채 연행됐거든요.
◇ 김현정> 그 부분에서 김광진 의원님께 발언 기회 드릴까요? 그러니까 외국에서 폴리스라인을...
◆ 김광진> 미국을 생각해보자면, 미국은 백악관 앞에서도 다 집회를 할 수 있는 거 아닙니까? 그 담장까지 가서 자신을 목소리를 말할 수 있는 것이죠. 청와대는 저 멀리 있는데 광화문을 차벽으로 막아서 그 조차 다가가지 못하게 하는 나라하고 비교할 수는 없는 것이죠.
◇ 김현정> 김용남 의원님. 그 부분은 어떻게 보세요?
◆ 김용남> 우리나라가 무슨 집회를 지금 허가제로 운영하고 있습니까? 이번에 11월 14일 집회도 시청 앞 서울광장 그리고 서울역광장 그리고 대학로에서는 집회가 이루어졌고. 그것을 경찰이 저지하지는 않았거든요. 그런데 광화문광장은 지금 정치적인 집회시위는 못하도록 규정이 되어 있습니다. 그 주변에 워낙 외국 대사관도 많고 거기가 청와대하고도 가깝고요. 그리고 민주노총 한상균 위원장이 집회를 주도하면서 뭐라고 했습니까? 우리가 서울뿐만 아니라 이 나라를 마비시킬 수 있다는 것을 보여주겠다, 그리고 내가 책임질테니 청와대로 진격하라, 이렇게 불법폭력시위를 주도하지 않았습니까?
(사진=자료사진)
◇ 김현정> 알겠습니다. 저희가 발언기회를 좀 비슷하게 드려야 되기 때문에 일단 여기까지 듣고요. 지금 청취자 질문들이 많이 들어와서 추가로 소화를 해야겠습니다. 1828님, 이경희님 외 여러분이 이런 문자를 주셨어요. ‘새누리당 김 의원님, 어제 대통령이 한 발언, 시위대가 복면 못 쓰도록 해야 한다, IS도 그러지 않았느냐. 즉, 시위대와 IS를 연결시켜 말한 것이 과연 적절했는가.’ 이 부분에 대해서 어떻게 생각하십니까?
◆ 김용남> 폭력시위대와 IS는 공통점도 있고 다른 점도 있습니다. 공통점을 들자면 자신의 주장을 관철시키기 위해서 폭력을 사용한다는 것이고요. 기존의 질서를 무시한다는 점은 공통점으로 들 수 있을 것이고, 차이점은 IS는 총을 사용하고 불법시위대는 쇠파이프를 사용한다는 정도의 차이점은 있습니다.
◇ 김현정> 그것밖에 차이가 없습니까?
◆ 김용남> IS가 보다 과격하고 극단적인 것은 사실입니다.
◇ 김현정> 시위대가 IS에 비교된 것이 적절한 비유라고 보시는 거예요?
◆ 김용남> 예를 들자니까 사실은 IS의 프랑스 테러하고 11월 14일 서울 도심에서의 폭력시위하고 거의 같은 시간대에 일어났거든요. 그래서 국내 언론에서도 같이 보도가 됐습니다. 그러다 보니까 그런 폭력사용에 대해서 IS를 예로 든 것이 아닌가 싶습니다.
◇ 김현정> 김광진 의원님.
◆ 김광진> 일단 그 전에 의원님 말씀하셨던 광화문은 허가가 나지 않는 지역이다라고 하는 것은 잘못된 말씀이시고요. 최근 한 달 이내에 어버이연합을 비롯한 보수단체에서는 허가를 해줬습니다. 그렇기 때문에 자체가 불가능한 지역이다라는 것은 말씀에 안 맞고. 이에 최근 들어서 대테러법이나 이런 것을 논의하고 있지 않습니까? 그런데 그것에 있어서 테러의 규정을 어떻게 할 것이냐가 사실 민감한 문제인데, 지금 대통령께서 집회참여한 시민들을 IS에 비교했고 국가 전복세력에 준할 정도로 말씀하셨어요. 그러면 일반적인 집회 참여하는 사람들까지가 전부 테러세력으로 규정할 수 있다라고 하는 그런 인식을 갖고 계신다고 하는 것인데. 과연 우리가 지금 이 대테러법을 논의하는 과정에서 적절하신 발언이었는지, 아니면 정말 집회에 대한 두려움이 있으셔서 그러셨는지 잘 모르겠습니다마는, 자국의 국민들에게 대통령이 국무회의에서 그런 말씀을 하셨다는 것은 참 안타까운 일이죠.
◇ 김현정> 자국의 국민들에게, 시위에서 복면을 쓰든 안 쓰든 그 사람들도 국민이다, 이런 말씀이세요?
◆ 김광진> 그렇죠.
◇ 김현정> 김용남 의원님, 새누리당 어떻게 생각하세요?
◆ 김용남> 그 시위 현장에서 복면을 한 채 쇠파이프로 경찰관을 때려서는 안 된다는 것은 경찰관이 뭐 위대하거나 잘나서가 아닙니다. 국가라는 우리의 공동체를 지키기 위한 최소한의 약속이고 의리거든요. 그것을 무시하는 것을 마치 경찰이 폭력시위를 조장했다, 유도했다, 이렇게 주객을 전도시켜서 본말을 전도시켜서 얘기하는 것은 어불성설이고요. 경찰관들이 거기서 쇠파이프를 나눠줬습니까? 미리 민주노총에서 쇠파이프 미리 다 준비해놓고. 복면까지 준비해와서 처음부터 의도적으로 폭력시위를 기획하고 주도한 것 아닙니까?
◇ 김현정> 그런 의미에서 본다면 IS와 다를 게 없다.
◆ 김용남> 그렇기 때문에 불허한 것이죠.
◇ 김현정> 그런 의미에서 본다면 IS와 이 시위대를 비유한 것도 어느 정도는 타당한 비유 아니냐, 이런 식으로 정리할 수가 있겠네요.
◆ 김용남> 폭력의 강도에 차이는 있습니다마는 미리 기획하고 불법을 실행했다는 면에서는 공통점이 있습니다.
◆ 김광진> 의원님, 그런데 말씀하셨던 폭력행위라고 하는 것에 대한 처벌에 반대하는 사람은 없습니다. 그건 당연히 일어날 수 있는 일이죠. 그런데 지금 문제가 되는 것은 폭력행위 이전에 복면을 쓰는 것을 법으로 만드는 것 아니겠습니까? 그렇죠? 그러면 의원님, 검사 출신이신데 우리 형법의 특수폭행죄나 아니면 폭처법 3조나 이 모든 것에 있어서 폭행을 위한 기구의 제조나 보관이나 운반행위를 처벌하는 경우는 없습니다. 이것은 과잉범죄화죠. 사전에 복면을 썼다는 것만으로 이 사람이 폭력행위를 할 것이다라는 것을 전제하는 것인데. 그 자체도 잘못된 전제인 것 같고요.
◇ 김현정> 김용남 의원님, 어떻게 생각하세요?
◆ 김용남> 폭력을 사용한 거에 대해서 처벌은 반대하지 않는다고 하면서 사실상 복면을 해서 검사가 불가능하게 하는 상황을 계속 불가능하게 만들자고 주장하는 것은 사실상의 처벌에 반대하는 것하고 똑같은 얘기입니다. 거부를 하면 검사 자체가 안 되는데요.
◇ 김현정> 법적으로 과잉이다라는 부분은 어떻게 보세요?
◆ 김용남> 어느 나라도 시위현장에 무기를 운반하는 것을 허용하는 나라는 없습니다.
◇ 김현정> 김광진 의원님, 답변주세요.
◆ 김광진> 복면이 무기냐고요.
◆ 김용남> 복면을 하고 폭력을 사용하기 때문에 못하도록 하겠다는 것이죠. 복면을 하면 검거가 불가능합니다.
◆ 김광진> 복면과 쇠파이프를 동시에 들고 있는 사람을 처벌하는 게 아니지 않습니까? 복면을 쓰는 행위를 처벌하자고 말하시는 거잖아요.
◆ 김용남> 복면을 쓰고 쇠파이프를 들고 있으면 사실상 알아볼 수가 없기 때문에 사실상 처벌이 불가능해집니다.
◇ 김현정> 처벌을 위해서는 어쩔 수 없다. 김광진 의원님.
◆ 김광진> 그런데 그렇게 치면 복면만 금지 되겠습니까? 말씀하신 선글라스나 뭐나 다 가능하다면서요.
◆ 김용남> 그걸 막겠다고 하는 게 아니지 않습니까? 그 말을 곡해해서 들으면...
◇ 김현정> 두 의원님, 제가 좀 정리를 해야 될 것 같습니다. 두 분의 의견을 지금 한 20분간 여러분들이 들으면서 청취자 나름대로 판단을 하셨으리라 생각을 하고요. 새누리당은 복면금지법 추진한다, 이 입장 변함 없으시죠? 이것만 확인해 주세요, 김용남 의원님.
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