◇ 박성태> 오늘 뉴스쇼 첫 인터뷰는 노동에 관한 겁니다. 고용의 유연성이냐, 고용의 안정이냐. 가장 어려운 숙제 중의 하나죠. 또 최근에는 로봇, AI가 등장하면서 본격적으로 우리의 일자리를 위협하고 있다. 이런 얘기도 나오고 있습니다. 노사정이 만나 이 숙제, 이 해법을 모색하고 또 실제 추진하는 기구입니다. 예전에는 노사정위로 불렀는데 지금 경제사회노동위원회로 불립니다. 오늘 첫 인터뷰에서는 김지형 위원장을 스튜디오에 모시고 이 노동 문제에 대한 얘기해보도록 하겠습니다. 김지형 위원장님, 안녕하십니까.
◆ 김지형> 네, 안녕하세요. 반갑습니다.
◇ 박성태> 일단 어려운 시기에 중책을 맡았습니다. 노동 고용 문제 늘 어렵지만 사실은 기술의 문제 때문에 AI 로봇 이런 것 때문에 최근에는 더 어려워졌는데 원래 김지형 위원장님은 판사 오래 하셨고 그중에서도 노동법 관련 책도 좀 많이 내셨고요. 일단 경사노위 위원장으로서 내가 임기 중에 이건 꼭 해봐야겠다, 하는 포부 같은 게 있으십니까?
◆ 김지형> 거창하게 포부라고 말하기는 좀 그렇고요. 좀 목청을 많이 가다듬어야 되지 않겠나, 그런 생각을 하고 있습니다.
◇ 박성태> 목청을 가다듬는다는 거는?
◆ 김지형> 그게 아마 이제 대화가 필요하다, 대화가 필요해. 이런 얘기를 좀 목소리를 많이 높여야 되지 않겠나, 전에는 법률가로서 법이 필요해. 이런 말을 많이 했다면 이제는 경사노위 위원장으로서 본분에 충실하기 위해서는 대화가 필요해. 이런 말을 좀 많이 해야 되지 않겠나. 그런 생각을 하고 있는데요. 사실은 대화가 필요해는 그 가수 자두가 오래 전부터 이렇게 노래를 많이 불러 왔고요. 그 제가 아는 다른 방송이기는 한데 그 TV 프로그램에 대화가 필요해라고 하는 개그 코너도 있는 것으로 알고 있습니다.
◇ 박성태> 제가 아주 좋아했던 프로그램입니다.
◆ 김지형> 저도 즐겨봤는데요. 대화가 필요해. 이런 말을 좀 많이 목소리를 높여야 되지 않겠나 그런 생각을 하고 있습니다.
◇ 박성태> 지금 대화가 필요하다는 게 가장 중요하다는 말씀은 노사정 각 주체 간의 신뢰가 지금까지 많이 부족해서 이걸 쌓는 게 중요하다, 이 말씀이신가요?
◆ 김지형> 그렇습니다. 대화라고 하는데 사실은 얼핏 보면 대화하는 것 같지만 서로 자기 얘기만 하다 보면 마주 앉아서 대화하는 것 같지만 사실은 둘이서 독백하는 거나 비슷한, 그래서 두 개의 독백은 대화가 아니다. 이런 얘기도 있지 않습니까? 그래서 경사노위가 해야 될 일은 그 두 개의 독백이 아니라 두 사람이 하는 진짜 대화가 이루어질 수 있도록 조력하고 그 과정에서 서로 의견이 안 맞는 부분은 아주 다양한 또 대안도 제시하고 이런 일들이 필요하지 않겠나, 그런 생각을 하고 있습니다.
◇ 박성태> 사실은 이렇게 대화가 필요하다고 말씀하시고 또 신뢰가 부족했다라고 얘기하는 부분은 고용 문제가 안정이냐 또는 유연성이냐 이게 그냥 나오는 게 아니라 생존이 걸린, 노동자 입장에서 또 사용자 입장에서도 그렇다고 보기 때문에 너무 첨예한 주제이기 때문인 것 같아요.
◆ 김지형> 그렇습니다.
◇ 박성태> 그렇기 때문에 사실은 신뢰 쌓기가 어려운, 자기 입장들만 자꾸 주장하니까요. 그렇게 대화가 필요하다고 하면 일단 경사노위의 여러 주체, 특히 노동자 측에서 한국노총은 참여를 하고 있는데 민노총은 99년 이후로 지금 참여를 않고 있죠.
◆ 김지형> 그렇습니다.
◇ 박성태> 여기에 대해서는 어떻게 생각하십니까?
◆ 김지형> 민주노총이 참여하지 못하고 있는 것은 저로서도 굉장히 아쉬운 얘기고요. 제가 그 테이블 세터라고 하는 표현을 이제 그거 관련해서 자주 쓰는데요. 아시다시피 그 야구에서 1, 2번 타자를 테이블 세터라고 하지 않습니까? 그런데 저희는 이제 1, 2번 야구 선수처럼 테이블을 많이 차려서 뒤에 나오는 3, 4, 5번 클린업 트리오가 안타를 쳐주기를 바라는데 사실은 이제 그렇지 못하고 있는 결장을 하고 있는 형편으로 좀 비유하고 싶은데요. 언젠가는 저희가 또 1, 2번 테이블 세터로서 역할을 계속하다 보면 또 안타도 치고 출장도 하지 않겠나. 이런 마음으로 기다리고 있습니다.
◇ 박성태> 이게 경사노위가 대통령 직속 자문기구죠.
◆ 김지형> 그렇습니다.
◇ 박성태> 노동 문제를 어떻게 해결할 것인가 그러면 여기에서 심의하고 결정을 하면 일단 대통령이 거기에 맞게 행정부가 이제 따라서 노동부가 일을 하게 되는 그런 거죠.
◆ 김지형> 네.
◇ 박성태> 민노총이 만약에 안 들어오면 경사노위의 결정들이 좀 더 약해지거나 어떤 문제가 있습니까? 어떤 게 있습니까?
◆ 김지형> 우선 노동계 전체 의사가 과연 반영, 의사가 수렴됐다고 할 수 있는 거냐. 노동계 전체를 대표하는 대화 구조냐라고 하는 데 대한 지적이 있을 수 있을 것 같고요. 또 하나 그 민주노총이 빠진 채로 합의가 되는 경우에도 사실은 입법이라고 하는 과정을 통해서 합의가 이행되는 과정도 뒤따라야 되는데요. 그런데 또 좀 문제가 생기는 경우도 있고 그런 게 현실적인 문제인 것 같습니다.
◇ 박성태> 그러면 사실은 또 합의가 제대로 되지 않은 상태에서만 의견도 반영이 안 되고 또 이 내용을 가지고 추진할 때 반발도 더 심하고 이런 문제가 생기는군요.
◆ 김지형> 그렇습니다.
◇ 박성태> 위원장 맡으신 다음에 양경수 민주노총 위원장을 만난 것으로 들었습니다. 사실 경사노위 위원장이 민주노총 위원장을 만난 거는 이례적인 워낙 오랫동안 사이가 안 좋아서, 분위기는 어땠습니까?
◆ 김지형> 저희 경사노위 사무실하고 민주노총 사무실이 한 500미터 정도 거리밖에 안 됐습니다. 그런데 26년 동안 길이 막혀 있었다가 어쨌든 26년 만에 위원장으로 방문하게 됐고요. 처음에 제가 방문하기 전에 생각했던 것만큼 되게 경직되고 좀 긴장된 분위기 아닐까 걱정을 했었는데 실제로 그렇지는 않았고요. 또 사회적 대화에 관련된 얘기도 좀 많이 나눌 수 있었습니다. 그래서 앞으로 저희가 좀 민주노총이 참여할 수 있는 토대가 되는 신뢰를 좀 많이 만들어 가고 뭐 하는 그런 얘기들을 좀 많이 나눌 수 있었고요. 분위기 좋았습니다.
◇ 박성태> 분위기 좋았군요.
◆ 김지형> 네.
◇ 박성태> 사실은 만남이 이루어졌다는 것 자체가 민주노총에서 경사노위 김지형 위원장님을 그래, 만납시다라고 했기 때문에 된 거죠. 그러면 그만큼 기대는 있었다는 얘기라고 봐야 되겠네요.
◆ 김지형> 그 아마 저희는 그렇게 잘 좋은 쪽으로 생각을 하고 싶은데 민주노총에서 좀 더 이렇게 광범위한 논의를 통해서 결정해야 될 사항일 것 같고요. 그래서 민주노총이 언제 참여할지는 저희로서도 알 수는 없는 상황이라서 그럼에도 불구하고 저희가 민주노총의 그 산별 산하 산별 노조들이 있습니다. 그래서 그분들하고 이렇게 저희가 만나기를 청해서 그분들이 겪고 있는 노동 현장의 목소리 이런 것들을 좀 많이 들으려고 하고 있고요. 그런 것은 앞으로 저희가 경사노위에서 다룰 의제를 준비하는 과정에서도 필요한 일이고 또 앞으로 저희가 엊그제 경사노위가 출범을 했습니다만 출범하면서 다룰 의제들을 논의하는 과정에서도 사실은 노동계 전체의 목소리가 이렇게 수렴될 수 있도록 그런 소통하고 하는 노력을 계속하려고 하고 있습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 의제에 대해서 말씀하셨는데 경산노위에서 나온 의제 중에 하나가 많은 분들이 이제 이 부분이 궁금할 테니까 이 얘기를 좀 해보도록 하겠습니다. 로봇과 AI입니다. 사실은 특히 AI로 의제가 돼 있던 걸로 제가 알고 있는데 해외 빅테크들, 구글이나 메타, 아마존 마이크로소프트 마찬가지고요. AI가 도입되면서 많은 일자리가 없어졌다는 보도들이 나오고 있고 여기에 더해 얼마 전 CES에서 현대차가 아틀라스라는 휴머노이드 로봇을 발표하고 내후년부터 물론 해외 공장입니다만 도입한다고 하는데 일단 생산 로봇까지 이렇게 나와버리니까 특히 노동자들이 갖는 우려는 더 큰 것 같습니다. 이거 어떻게 풀어야 됩니까?
◆ 김지형> 사실은 이제 AI 문제는 지금 말씀하신 피지컬 AI, 아틀라스로 이제 유명해졌지만 피지컬 AI는 제조업 분야에서 당장 크게 다가오고 있는 것 같고요. 사실은 그 생성형 AI도 지금 전문가 영역에도 굉장히 대체될 것이다라고 하는 그런 공포를 많이 낳고 있습니다. 그래서 AI는 머지않아 거의 모든 분야, 산업 분야의 일자리 문제하고 부딪힐 수 있는 상황으로 알고 있고요. 그래서 이것을 뻔히 예상되는 문제 상황이라서 어쨌든 그 문제에 관한 또 경영계와 노동계의 입장 차이가 또 현저히 다르고요.
경영계는 AI를 도입하는 것이 어쨌든 산업의 경쟁력이라든지 생산성을 높이는 효과가 있어서 도입을 서두르려고 하고 있고 노동계는 반드시 노동자하고 협의를 해야 된다라고 하는 얘기를 하고 있는데요. 저는 그 두 주장 중에 어느 하나의 주장을 선택할 것은 아니고 두 주장이 다 맞다고 생각합니다. 그래서 그 두 장을 어떻게 조율하고 그 입장들이 다 반영될 수 있을 것인가에 관한 사회적 논의가 반드시 필요하고요. 그래서 말씀하셨다시피 이번에 저희가 출범하는 의제별 위원회에 AI와 노사 상생위원회를 만들었습니다. 그래서 거기서 아마 여러 가지 그런 문제들을 다룰 것으로 예상을 합니다.
◇ 박성태> 사실 이게 너무 어떻게 보면 간단한 문제잖아요. AI가 들어오면 그만큼 또는 그보다 적을 수도 있고 많을 수도 있겠지만 노동자들의 일자리는 줄어드는 거여서 방식은 두 가지일 것 같아요. 하나는 양쪽이 조금씩 양보한다. 또 하나는 또 다른 해법을 마련한다.
◆ 김지형> 그렇습니다.
◇ 박성태> 어떤 식의 반응들이 좀 있습니까?
◆ 김지형> 그래서 지금 한 5가지 정도 AI와 관련된 의제들이 모여지는 것 같습니다. 하나는 AI 때문에 생기는 그런 고용 불안 문제를 어떻게 해소하고 또는 반대로 새로운 일자리를 어떻게 창출할 것인지의 문제, 그다음에 AI가 초래될 수밖에 없는 일자리 대체에 따른 대량 실업이라든지 또는 불평등 결과가 생길 수 있는데 그런 문제를 풀기 위한 획기적인 새로운 사회 보장 시스템의 문제, 이런 것을 갖추고 또 그 과정에서 일자리, AI에 적응할 수 있는 교육 훈련 체계 인프라를 갖추는 것 그다음에 네 번째는 또 새로운 법적인 규제, 특히 노동법적인 측면에서. 그다음에 마지막으로는 이 AI 때문에 생긴 초과이익을 어떻게 공유할 것인가에 관한 메커니즘 이런 정도의 5가지 쟁점들이 모아지고 있는 것 같고요. 그런 얘기들을 중심으로 해서 세부적인 어떤 해결 방안 이런 것을 찾는 게 저희 위원회 일이 되지 않을까 싶습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 지금 말씀 들어보니까 정말 다면적으로 대응책을 고민하고 있다라고 했는데 해외에도 사실 이런 사례가 별로 없죠, 지금. 어떤 체계가 잡혀 있는 곳들이 있습니까?
◆ 김지형> 아직은 아주 연구나 이런 데 대한 주장이나 이런 것들을 펴는 저서들이라든지 논의는 많이 있지만 이걸 체계적으로 다루는 형태의 논의는 아직은 제가 접하지 못하고 있습니다.
◇ 박성태> 정책적으로 대응하는 곳은?
◆ 김지형> 정책적인 측면에서는 나라마다 각각 차이는 있고요. 저희도 이른바 AI 기본법이라고 하는 법을 만들어서 대통령이 위원장으로 있는 AI 전략위원회가 출범해서 활동을 하고 있고요. 그런데 거기서는 주로 저희가 이제 AI 3대 강국이라고 또 공인 받고 있지 않습니까? 그래서 주로 성장 전략 또는 AI에 대한 혹시 불신의 문제가 있을 수 있으니까 그런 신뢰를 지원하는 문제 이런 것들을 중심으로 해서 다루고 있고요. AI와 관련된 이런 노동 문제 이런 것은 아직은 저희가 이제 다루게 될 시기가 된 것 같습니다.
◇ 박성태> 좀 말씀을 들어보면 AI 도입에 따른 부작용들을 어떻게 만회할 것인가 이 부분은 앞서 재교육이랄지 또는 사회적 안전망 이건 이제 그런 부분에 대한 논의가 좀 많은 것 같긴 하고요. 근데 가장 첫 단계에 벌어지는 일은 사실은 AI가 바로 대체하는 그래서 AI에 밀려가는 사람들이잖아요. 근데 지금 노동법이나 이런 측에서는 고용 안정 문제 때문에 예를 들어 정리해고도 구조조정의 요건이 있잖아요. 이런 부분은 사실 또 사용자 측에서는 경직돼 있다고 할 거거든요. 이런 부분에 대한 해법들은 좀 강구되는 게 있는지요.
◆ 김지형> 그것도 당연히 이제 논의에 포함돼야 될 사항일 것 같고요. 해법을 어떻게 찾을까는 사실은 저로서는 이게 해법이다라고 아직 말씀드릴 수는 없을 것 같고요. 아마도 조금 길게 보면 사실은 아까 처음 말씀드린 대로 AI가 일자리 대체를 상당 부분 하지 않을까 싶고요. 새로운 일자리가 창출돼서 그 인력들을 또 흡수할 수 있는 가능성은 또 그걸 예상하는 견해들도 있기는 하지만 그래서 종국적으로는 조금 획기적인 새로운 차원의 사회보장 시스템이 만들어져야 되지 않느냐, 그런 논의들이 주로 많이 얘기되고 있는 것 같습니다.
◇ 박성태> 위원장님 말씀 들어보니까 우리가 신기술이 왔을 때 늘 고용 유연성을 강조하는 측에서 나왔던 논리는 기술이 새로운 일자리를 더 많이 만들어 낼 거다 이거였는데 위원장님이 보시기에는 없어지는 일자리가 더 많을 것이라고 보시는군요.
◆ 김지형> 아직은 그것에 관한 전문가들의 예측은 서로 이렇게 엇갈려 있는 것 같습니다. 그래서 아직은 판단하기는 어렵지만 어쨌든 완전히 대체될 수도 있고 여러 가지 시나리오가 있을 수 있는데요. 또는 부분적으로 대체될 수도 있고 아니면 또 새로운 일자리가 수요, 흡수할 것이다라고 하는 견해, 여러 가지 견해들이 있어서 예측하기는 어렵지만 적어도 일자리가 일자리에서 이탈되는 그런 분들에 대한 어떤 안전망 이런 것들은 바로 단기적으로도 필요한 조치일 것 같아서 그런 단기적인 대응 방안 또 중장기적인 대응 방안이 함께 다 얘기돼야 되지 않을까 싶습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 얼마 전에 대통령도 보좌관 수석보좌관 회의에서 AI의 도입 이런 부분을 이제 역사의 수레라는 표현으로 하셨고요. 그리고 사회적 안전망을 강조하는 것으로 알고 있습니다. 지금 위원장님도 안전망을 강조하는데 그러면 대표적으로 실업급여 같은 게 되는 겁니까?
◆ 김지형> 실업급여는 지금 실업급여로도 일부 안전망 역할을 할 수는 있겠지만 실업급여만 가지고 하기는 어려울 것 같고요. 조금 더 진전된 형태로 아까 말씀드렸다시피 AI 때문에 창출된 이익에 대해서는 분명히 AI를 기술을 개발한 기업의 기여도 이외에 사실은 AI 기술을 활용하기 위해서는 막대한 그 빅데이터가 필요하지 않습니까? 그리고 그런 빅데이터는 사실은 사회적 자산이거든요. 그래서 그런 부분에 대한 이익은 초과이익으로 해서 이 환수하는 그런 방안도 논의가 되고 있는 것 같습니다.
◇ 박성태> 그러면 국가의 세금, 재정 내에서 하는 것보다 AI에 특화된 부담, 고용에 따른 부담 이 부분을 직접 연계시키는 조세 체계를 만들 수 있다는 말씀으로 이해가 되는군요.
◆ 김지형> 그렇습니다. 그래서 AI세라든지 로봇세 얘기가 거기서 나온 거고요. 그다음에 사실 그런 형태가 아니더라도 거기서 생기는 초과이익을 환수해서 그것을 그 상생기금으로 쓴다든지 아니면 어떤 보편적인 기본 소득의 재원으로 쓴다든지 또는 그것을 금전적인 방식보다는 시간, 근로 시간과 여가 시간을 재조정하는 방식으로 이렇게 돌려준다든지 이런 다양한 논의들이 있는 것으로 알고 있습니다.
◇ 박성태> 직접적으로 부담을 연계시키는 방식을 고민하고 있다는 걸로 이해하도록 하겠습니다. 저도 실업급여를 받아봤지만 충분치가 않아서 기간도 짧고 그래서 드렸던 말씀이고요. 사실은 저희가 AI로 일자리 이런 얘기를 하지만 이게 정규직이나 이런 분들인데 아직 그 체계 안에도 못 들어온 분들이 많습니다. 특수고용 노동자들이 그렇고 비정규직도 그렇고 이런 부분에 대한 고민은 어떻습니까?
◆ 김지형> 그래서 그런 이른바 저희가 그래도 지금까지 노동법적인 권리를 향유하는 권리 안 노동자가 있는가 하면 지적하신 것처럼 권리 밖 노동자가 있어서요. 그런 분들에 대해서 AI가 더 큰 불평등을 심화시키는 쪽으로 작용하지 않겠냐라고 하는 예측들이 많이 있는 것 같습니다. 그래서 아까 말씀드린 대로 그런 그 권리 밖 노동자에 대한 다양한 보호 방식 이런 것들이 같이 가야 될 것 같고요. 특히 저희 위원회에서는 그 청년이라든지 또 여성 비정규직에 대해서는 일종의 취약 계층으로 분류를 해서 따로 별도의 계층별 위원회를 두고 있습니다. 그래서 거기서도 함께 논의가 돼야 될 것 같고요. AI 취약 계층에 해당하는 분들에 대해서는 또 별도의 어떤 고려가 뒤따라야 되지 않나 그런 생각을 하고 있습니다.
◇ 박성태> 알겠습니다. 사실 너무나 중요한 문제, 특히 이 시기에 AI와 로봇 때문에 더 중요한 정말 전 세계적인 문제이기 때문에 또 구체적인 것들이 나오면 또 모셔서 제가 관련된 얘기를 좀 듣고 싶습니다.
◆ 김지형> 알겠습니다.
◇ 박성태> 우리가 가장, 몇 년 안에 벌어진 사회적으로 가장 큰 문제가 아닐까 싶습니다. 경사노위의 김지형 위원장 모시고 노동 얘기 들어봤습니다. 오늘 말씀 고맙습니다.
◆ 김지형> 네, 감사합니다.
* 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박성태의 뉴스쇼>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.