■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 장성철(공론센터 소장), 김주일(시사 평론가)
◇ 김현정> 복잡한 정치권 이슈를 한칼에 정리하는 시간입니다. 한칼토론 오늘도 김준일 시사평론가 그리고 공론센터의 장성철 소장 한칼 두 분 나오셨어요, 어서 오십시오.
◆ 장성철> 안녕하십니까?
◆ 김준일> 안녕하세요.
◇ 김현정> 오늘 1부와 2부에 걸쳐서 장장 한 40분 정도를 내란 전담 재판부 얘기하고 조희대 대법원장 사퇴 찬반 이야기했거든요. 오면서 들으셨죠?
◆ 장성철> 박정훈 의원님 말씀 잘하시더라고요, 논리적으로.
◇ 김현정> 앞에 박상혁 의원님 것도 들으셨죠? 근데 왜 박정훈 의원님 얘기만 하세요?
◆ 장성철> 저는 기본적으로 사법부를 흔드는 것에 대해서는 이거는 대한민국 법치주의 제도를 무너뜨리려는 것이다. 민주주의의 원리를 무너뜨리는 것이다. 그렇게 생각하기 때문에 민주당의 논리에 동의할 수가 없습니다.
◇ 김현정> 그래서 두 박 의원님 인터뷰를 다 들었지만 뒤쪽에 장 소장님은 한 표 던진다, 그 말씀이세요?
◆ 장성철> 맞습니다.
◇ 김현정> 잠깐 의견 듣고 안 그래도 넘어가려던 참이었으니까 김준일 평론가 의견도 들어볼까요?
◆ 김준일> 약간 아슬아슬하기는 해요. 그러니까 역대 어떤 정권도 대법원장에 대해서 직접적으로 사퇴 요구를 한 적은 없거든요. 물론 더 권력이 힘이 세서 이게 압박을 이제 뒤로 하거나 뭐 이런 거는 있었을지 우리가 잘 모르겠지만 어쨌든 지금은 조금 아슬아슬하다 그러니까 여러 지금 사법부와 관련해서 여러 가지 층위의 지금 일들이 있잖아요. 예를 들면 대법관 증원이라든지 여러 법관 평가 제도 그리고 내란 전담 재판부 조희대 압박 등등이 있는데 좀 다 조금씩 다르게 저는 개인적으로 평가를 하는데 조희대의 압박은 좀 위험하다, 살짝. 이게 그러니까 얘기했듯이 삼권분립에 대해서 직접적으로 이거는 위배되는 그런 것들을 조금 논란을, 논쟁을 그리고 불신을 이재명 정부에 대한 불신을 좀 중도층에서 불러일으킬 있겠다. 근데 민주당 쪽의 얘기를 들어보면 어쨌든 조희대 대법원장에 대한 불신이 굉장히 커요. 왜 그러냐면은 어쨌든 시간을 굉장히 주고 지귀연 판사에 대해서 감찰도 했을 거 아니에요, 그러니까 접대 의혹에 있어서. 왜 그거를 발표를 안 하느냐, 뭔가 조치가 국민들이 불만이 있고 우려가 있는데 아무것도 안 하고 그냥 침대 축구하고 있다는 거예요. 그러면 이거의 모든 문제는 지금 조희대에서 다 막혀 있다. 이렇게 보는 시각이 매우 강해요.
◇ 김현정> 조희대 대법원장 바꾸지 않으면 계속 뭔가 문제가 생길 거라고 불신이 심하다. 그 말씀이에요?
◆ 김준일> 그렇죠.
◇ 김현정> 그러니까 한마디로 조희대 못 믿겠다는 정서가 민주당에는 파다하게 깔려 있다. 그 말씀이신 거예요?
◆ 김준일> 그렇죠.
◆ 장성철> 민주당이 못 믿으면 대법원장이 그만둬야 되냐 그렇게 묻고 싶고요. 우리 헌법 본문이 있잖아요. 거기에 독립이라는 단어가 딱 한 번 나와요.
◇ 김현정> 어디에 나오죠?
◆ 장성철> 103조, 법관의 독립. 법관은 헌법과 법률에 의하여 그 양심에 따라 독립하여 심판한다고 되어 있어요. 유일하게 사법부 규정을 하는 데 있어서 독립이라는 단어를 거기다만 넣어놨어요. 그 의미가 무엇인지 민주당 의원님들은 좀 살펴보시기 바랍니다.
◇ 김현정> 오늘 1부와 2부에 걸쳐서 여러분들 제가 양쪽의 반론을 많이 했거든요. 듣고 아마 판단을 하셨으리라 보기 때문에 이 토론을 다시 가져가지는 않겠습니다만 이것만 두 분께 질문드리고 넘어갈게요. 그래서 조희대 대법원장 정말 자진 사퇴하겠습니까? 장 소장님.
◆ 장성철> 안 되죠, 하면. 안 해요.
◇ 김현정> 안 해요.
◆ 장성철> 예.
◇ 김현정> 안 되고 안 할 거다.
◆ 장성철> 예.
◇ 김현정> 김준일 평론가.
◆ 김준일> 저도 안 할 거라고 보는데 이렇게 계속 때리고 계속 버티면요. 결국은 조희대를 키워주고 다른 굉장히 중요한 국정 과제들이 있는데 이것들이 다 묻힐 가능성이 상당히 있다. 여기에 그러니까 이 사법부의 회오리에 이재명 정부가 휩쓸려 갈 것 같아요, 제가 보기에는. 좀 우려되는 상황이에요. 저는 이거를 좀 보면서 이런 민주당의 주장에 조금 무리한 부분도 있지만 공감하는 부분도 있고 사실 약간 애매한데 제가 그러니까 일부는 공감하는 부분도 있어요. 어쨌든 이게 국민 주권에 따라서 내란을 빨리 극복해야 되는 국민들의 명령이 있는 상황에서 저렇게 사법부가 해도 돼야 되는 우려가 있지만 그러니까 문제가 있지만 문제 제기를 하지만 그렇다고 지금 법원을 저렇게 압박하는 게 국민 눈에 어떻게 비칠 것인가 지금 다 출동했잖아요, 지금.
◇ 김현정> 제가 그 질문을 지금 드리려고 했는데 이건 누구 어떤 분이 좀 답해 주실까요? 이 이야기가 갑자기 좀 커진 느낌이거든요. 내란 특별재판부, 내란 전담 재판부 얘기가 좀 계속 와 있긴 했습니다만 갑자기 주말 사이 확 커지면서 조희대 대법원장 물러나라는 이야기로 확 불이 붙어 버렸어요. 일제히 대통령실까지 그 발언에 대해서 뭐 나중에 정정하긴 했습니다만 특별한 입장 없다로 중간쯤에 대변인이 원칙적으로 공감한다는 이야기를 하면서 막 불이 더 붙어 버렸거든요.
◆ 장성철> 여권의 분란을 덮기 위한 외곽 때리기 전 이렇게 좀 평가하고 싶습니다.
◇ 김현정> 그게 무슨 말이세요?
◆ 장성철> 그러니까 지금 분란이 있었잖아요, 여권 내에서. 그래서 일요일 날 같이 모여서 우리 같이 잘 지내보자. 이렇게 했단 말이에요.
◇ 김현정> 정청래, 김병기 두 분?
◆ 장성철> 예, 그렇게 잘 지내자 보자고 한들 그렇게 잘 지내지겠냐고요. 외부에다가 적을 설정을 해놓으면 같이 뭉쳐서 외부의 적을 때리는 데 집중할 수밖에 없겠죠. 그런 차원도 있지 않을까 좀 그런 생각도 해봅니다.
◇ 김현정> 약간 지금 분열이 이루어지고 있으니까.
◆ 김준일> 내부 분란, 분열, 갈등 이런 거를 덮으려면.
◇ 김현정> 지지층 결집용이다.
◆ 장성철> 공공의 적이 있어야 될 거 아니에요. 그건 조희대.
◇ 김현정> 공공의적 조희대?
◆ 장성철> 민주 진영, 진보 진영, 민주당 진영의 공공의 적은 조희대 대법원장이니까 조희대 대법원장 때리게 되면은 다른 목소리 낼 이유가 없잖아요. 그러니까 저는 그런 외곽 때리기의 일환이라고 보여집니다.
◇ 김현정> 동의하세요?
◆ 김준일> 같은 표현이라도 저렇게 음모론적으로, 저는 그냥 개혁 동력 회복. 이 정도.
◆ 장성철> 조희대 그만두라는 게 개혁이에요? 민주주의를 무너뜨리는 게 개혁입니까?
◆ 김준일> 그러니까 사법 개혁, 그러니까 제가 이거를 줄타기를 하고 있다고 하는 게 정말로 진짜 이게 사법부 그러니까 대법원장이 사퇴를 했을 경우에 또 역풍도 만만치 않고 여러 가지 복잡한 문제들이 있어요. 그런데 그러면 이거 놔두면은 사법부가 알아서 여러 문제들이 있을 거 아니에요. 그거를 알아서 하냐? 그러니까 아무것도 안 한다는 거예요. 그러니까 민주당이 보기에는 압박을 해야 되는 상황이 지금 필요한 상황이라는 거예요, 그러니까.
◇ 김현정> 그래서 개혁 동력 확보를 위한 어떤 순수한 차원일 거다. 그렇게 좀 봐달라는 게 김준일 평론가 말씀이시고 장 소장님은 그렇게 안 보인다는 말씀이시고요.
◆ 장성철> 제가 30초만 말씀드릴게요. 민주당과 그쪽 진영에 계신 분들은 상당히 위험한 불장난을 하고 있다 이렇게 말씀드리고 싶고요. 사법을 흔들면 민주공화국이 무너지게 된다고 말씀을 드립니다. 민주공화국의 원리는 견제와 균형입니다. 그렇기 때문에 입법, 행정, 사법 이것이 모두 견제와 균형을 통해서 이 제도와 법치를 지탱해 나가고 유지하는 거거든요. 입법부를 장악했다고 그래서 사법부까지 장악을 하겠다는 것은 입법, 사법, 행정 한 진영이 완전히 이거는 장악을 하는 거잖아요. 그럼 이게 무슨 국가예요? 독재 국가로 갈 수가 있지 않을까 그런 우려가 있습니다.
◇ 김현정> 이 얘기가 큰 얘기 이것도 중요한 얘기이다 보니까 두 분이 토론을 핑퐁핑퐁 하시다 보면 끝날 것 같아요. 오늘 본 방송이. 다른 주제로 일단 넘어가고 댓꿀쇼에서 더 다뤄보죠. 어제 정치 맛집에서도 그렇고 못 다룬 내용들이 좀 있는데요. 조국혁신당 얘기를 하나도 못 다뤘어요. 조국혁신당 비대위원장으로 조국 전 대표가 임명이 됐습니다. 임명이라고 해야 되나요? 뭐라고 해야 되나요? 취임했습니다. 그러면서 피해자들에 대해서 전면 구제하겠다고 했고 강미정 대변인도 돌아오라고 했고요. 그리고 2차 가해에 해당하는 어떤 것도 용납하지 않겠다고 했고 심지어 그 당에서는 실명도 안 쓰겠다고 피해자들에 대한 실명도 안 쓰겠다고 하고 이런 조치들을 내놨습니다. 어떻게 보십니까?
◆ 장성철> 과연 수습할 수 있을까 좀 그런 생각이 듭니다. 그리고 강 대변인에게 거래하는 듯한 모습을 보이는 것이 사태 수습의 지름길이라고 생각을 한다면 대단히 큰 착각이다. 사태를 수습할 생각이 없는 것이 아니냐 좀 그런 생각이 듭니다. 당직 줄게 돌아와라. 강 대변인이 그거 원했어요? 징계해 달라. 진실 밝혀달라. 2차 가해 하지 말아 달라. 나 외에 또 다른 정말 대한민국을 개혁을 하고 조국혁신당을 위해서 헌신하려고 했던 그 청년 인턴, 그 친구가 당했던 것도 이거 제대로 좀 진상 규명하고 여러 가지로 잘못 저지른 사람들 징계해라. 이거잖아요. 당직 달라고 한 게 아니잖아요. 순서가 잘못됐습니다.
◇ 김현정> 그 정도로 좀 간절하게 어떤 호소하는 거 당신은 잘못이 없습니다. 이런 호소 차원으로 한 거라고 볼 수는 없어요?
◆ 장성철> 근데 호소만으로 해결될 문제인가라는 생각이 들고 저런 의지를 밝혔으면 지금 그 성비위 사건이 벌어지고 난 다음에 상당히 많은 시일이 흘렀잖아요. 지금까지 뭐 했냐고요. 그래서 조국이 내가 다시 비대위원장으로 와서 내가 해결할 거야 그렇게 하는 것이 과연 맞는 사태 수습인가 그런 생각이 들어요.
◇ 김현정> 소 잃고 외양간 고치는 거 아니냐 지금 그런 말씀이신 거예요. 너무 늦었다. 만시지탄이다. 김준일 평론가님, 돌아가는 상황 어떻게 보세요?
◆ 김준일> 원칙적으로 장성철 소장님이 하신 말씀이 맞죠. 다만 그럼에도 불구하고 어쨌든 조국 전 대표가 비대위원장으로 지금 등판할 수밖에 없는 조국혁신당의 인력풀의 한계 이런 것도 조금 고려를 해야 되고 그러니까 저는 다만 조국혁신당이 좀 아쉬운 부분은 뭐가 있냐면은 언론 플레이가 너무 먼저 앞서 있어요.
◇ 김현정> 그게 무슨 말씀이세요? 언론 플레이라고요?
◆ 김준일> 그러니까 이를테면 강미정 전 대변인이 사퇴한 게 본인이 피해자이기도 하지만 다른 자기보다 어린 당직자들 이런 사람들이 피해자인데 피해 구제가 제대로 안 돼서 거기에 분노해서, 당 조치에 분노해서 이렇게 된 거잖아요. 그러니까 이거는 연대에 본인이 책임감을 느끼고 이렇게 된 거예요. 그러면 저는 순서는 강미정 대변인한테 대변인 자리를 다시 줄 테니 돌아오라라고 하는 게 아니라 지금 이름이 안 나온, 이분들을 먼저 만나서 이분들이 원하는 게 뭐냐? 이분들이 만족을 해 그러면은 강미정 대변인도 설득이 될 가능성이 있는 거예요. 근데 강미정 대변인한테 잘해 줄게 와라라는 거는 이거는 언플이죠.
◇ 김현정> 언론 플레이에 불과한 거다.
◆ 김준일> 예, 그럼 가겠습니까? 상식적으로. 그럼 조국혁신당 지지자들은 왜 안 오냐 이렇게 또 비난할 수도 있는 거고 지난번에 전화 세 통 했는데 안 받더라라고 공개한 거하고 비슷한 맥락이에요. 이 혁신위 그러니까 비대위 구성도 여성분들이나 이렇게 많이 들어오고 가해자와 관련된 분들은 다 배제하고 저는 구성이 나쁘다고 보지는 않아요. 그러면 이거를 좀 차분하게 하루 이틀 만에 이거를 어떻게 해결을 합니까? 지금 한 반년, 1년 동안도 해결 못 해서 지리멸렬해서 여기까지 왔는데 너무 하루 이틀 만에 좀 시간을 가지고 그게 뭐 그렇다고 뭐 내년까지 가라는 건 아니지만 최소한 어떻게 해야 될지 해야 되는데 조국 대표는 SNS 좀 끊으시라 제가 보기에는 좀.
◆ 장성철> 하나만 더 우려스러운 거 말씀드릴게요.
◇ 김현정> 어떤 거요?
◆ 장성철> 가해자로 지목된 분이 조국 비대위원장이 오면서 패복에다가 본인 입장을 상당히 길게 쭉 적어놨어요.
◇ 김현정> 가해자로 지목된 김 모 전 대변인.
◆ 장성철> 예, 이해할 수 없는 부분들이 여러 가지가 있었는데 노래방에서 성추행 이런 것이 있었다고 알려졌잖아요. 내가 노래방 가자고 안 했고요. 강 대변인이 먼저 노래방 가자고 그랬어요. 왜 나한테 뭐라고 그래요? 이런 식의 흐름이에요.
◇ 김현정> 그렇게 읽으셨어요?
◆ 장성철> 예.
◆ 장성철> 무죄 추정의 원칙이 있습니다라고 하면서 자기의 여러 가지 의혹을 해명하고 반박하는 글이더라고요. 그런 생각을 갖고 있는 분들인데 과연 이 사태를 제대로 해결하겠느냐 그런 생각이 드는 거예요.
◇ 김현정> 조금 부정적으로 지금 상황을 낙관할 수 없다는 입장이신데 알겠습니다. 이 이야기가 진행되는 와중에 민주당에서는 이 얘기도 어제 큰 이슈는 아니었기 때문에 못 다뤘는데 두 분께는 좀 여쭤야겠어요. 무슨 일이 있었냐면은 이낙연 전 총리가 문재인 전 대통령을 찾아가서 만났습니다. 활짝 웃으면서 이야기를 나누는 저 사진, 지금 보여드리고 있는데요. 저 사진을 이낙연 전 총리가 공개를 한 거죠. 이낙연 전 총리가 SNS에 올리면서 이언주 의원을 비롯해서 뭐 추미애 의원, 고민정 의원 이런 분들이 어떤 분은 이낙연 전 총리한테 뭐라고 그러고 어떤 분은 문재인 전 대통령한테 뭐라고 그러고 둘 다 문제다 하는 분도 있고 막 이래요. 엄청 비난이 쏟아지더라고요. 어떻게 보셨어요?
◆ 장성철> 그러니까 문재인 전 대통령은 민주당과 진보 진영의 전임 대통령이잖아요. 그런데 이낙연 전 총리는 문재인 전 대통령 시절에 총리를 오래 하셨지만 이번 대선 때 김문수 후보를 지지했잖아요. 그러니까 당연히 민주당에 계신 분들은 어떻게 저거 만날 수가 있느냐, 이러고 저걸 공개할 수 있느냐. 이렇게 비판을 하는 것 같은데 참 저거를 공개한 이낙연 전 총리의 심정과 계획이 무엇인지 조금 이해가 가질 않습니다. 정치적으로 다시 민주 진보 진영으로 복귀하려는 의도가 있는 것인지 내년 지방선거 때 출마하기 위한 빌드업인지 솔직히 뭔지 모르겠어요. 저걸 공개한 의도를.
◇ 김현정> 일단 지금 추석이니까 명절 앞두고 대통령과 총리 관계였으니까 인사하러 찾아뵌다. 이거는 있을 수 있는 일이잖아요. 인간적으로.
◆ 장성철> 제가 만난 거를 뭐라고 비판한 게 아니라.
◇ 김현정> 사진 공개한 거?
◆ 장성철> 사진을 공개한 거 그러니까 문재인 대통령 측에서는 저거 우리한테 얘기도 안 하고 공개했어, 불쾌감을 표시했다는 거잖아요.
◇ 김현정> 문재인 대통령 측에서?
◆ 장성철> 측에서 그렇게.
◇ 김현정> 불쾌함 표시했어요?
◆ 장성철> 예.
◇ 김현정> 그건 몰랐네요.
◆ 장성철> 언론 보도에 한 줄 나왔습니다. 불쾌감을 표시했다고. 그러니까 저는 과연 뭔 의도를 갖고 이낙연 전 총리가 했을까, 해석해 주세요. 김준일 대표님.
◇ 김현정> 해석해 주세요.
◆ 김준일> 그러니까 저 사진을 찍을 때 그럼 몰랐냐.
◆ 장성철> 공개할 줄?
◆ 김준일> 그러니까 찍는데 그러면 개인 소장용으로 가지고 있었겠습니까? 저거를? 다 여러 가지 이유로 했겠죠. 그러니까 저는 문재인 대통령이 고도의 정치적 계산을 해서 이낙연 전 총리를 만났다고 보지는 않아요. 그러니까 문재인 대통령은 그냥 정에 약한 분입니다. 옛날에 조국 전 법무부 장관에게도 마음의 빚이 있다. 얘기를 하고 뭐 그런 분이잖아요. 그러니까 오는 사람 안 맞고 가는 사람 안 붙잡는 그런 스타일이에요.
◆ 장성철> 그럴 수 있죠.
◇ 김현정> 그렇죠. 그리고 추석이라고 찾아왔는데 가시오, 문전박대 이럴 수는 없는 노릇이니까, 인간적으로. 그럴 성정도 아니시고.
◆ 김준일> 그러니까요. 그래서 사진이 찍힌 거고 이낙연 전 총리는 지금 어쨌든 반이재명 전선에 섰지만 실패를 했고 본인이 굉장히 정치적 공정에 있잖아요. 그래서 어쨌든 친문 세력들을 중심으로 한번 뭔가 다른 돌파구를 찾으려고 한 게 아닌가 아무 이유 없이 예방은 할 수 있는데 사진까지 공개한 거는 저거는 정치적 목적이 있다고 보는 게 맞을 것 같아요. 어쨌든 친문들을 환기를 하고 그래서 지금 민주당 지지자들이 이미 오래전부터인데 이재명 대통령, 이재명을 좋아하는 사람들이 문재인도 좋아하는 사람 문재인 싫어하는 사람 이를테면 되게 되게 복잡하게 다 분화가 돼 있어요. 거기에 조국까지 얹어지면서 조국 대표 좋아하는 사람 싫어하는 사람 이렇게 막 그게 지지자들 막 스피커도 유튜버들도 지금 다 분화가 된.
◇ 김현정> 갈라져 있죠.
◆ 김준일> 갈라져 있는 그런 상황이거든요. 그래서 어쨌든 잔잔한 물에 돌을 던졌다는 거고 이언주 의원이 원래 반문이었어요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김준일> 근데 고민정 의원까지 비판을 한 거는.
◇ 김현정> 그게 재밌는 포인트예요. 고민정 의원은 누가 뭐래도 친문이고 문재인 대통령과 같이 일했었고, 청와대에서. 이낙연 총리와도 각별한 관계일 텐데 굉장히 강하게 어제 비판했더라고요.
◆ 김준일> 저는 그게 느낌이 당내 친문이 소멸하고 있구나 이런 느낌으로 봤어요, 그러니까. 저거를 직접적으로 비판을 해서 내가 친명이오라는 거를 입증을 해야 될 정도로 친문 진영이 하나로 이제 세력으로 있는 게 아니라 각계 격파당하고 있다, 지금 쪼그라들고 있다. 저는 그렇게, 게다가 조국 대표가 조금 요즘 주춤하면서 여러 가지 좀 어려움들, 구심점이 거의 없어진 상황, 이렇게 봤어요.
◆ 장성철> 근데 그것도 그렇지만 고민정 의원으로서는 도저히 받아들일 수 없겠죠. 김문수 후보를 지지했는데 왜 내가 모셨던 대통령 찾아가서 웃고 있냐.
◆ 김준일> 180명 의원 중에 못 받아들이는 사람이 몇 명이냐.
◇ 김현정> 그러니까 받아들이지 못해도 이제 그걸 공개 비판하느냐 아니냐의 차이는 있는데 공개 비판을 했다는 점에서 좀 이제 주목이 됐다. 그 말씀.
◆ 장성철> 선명성을 좀 드러내기 위한 것이 아니냐.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요. 여기까지 하고 우리 유튜브 댓꿀쇼로 넘어가죠. 두 분 고맙습니다.
◆ 장성철> 감사합니다.
◆ 김준일> 감사합니다.
* 인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <김현정의 뉴스쇼>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다.