■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 손수호 변호사
■ 대담 : 이세돌(前 프로바둑 기사)
◇ 손수호> 오늘 화제의 인터뷰 주인공, 지금부터 딱 9년 전입니다. 그때 김현정의 뉴스쇼와 인터뷰를 한 적이 있거든요. 이거 듣고 오겠습니다.
[김현정 앵커 > 세기의 빅대결이 예고됐습니다. 이세돌 구단에게 도전장을 내민 상대의 이름은 알파고. 알파고가 도대체 어느 나라 사람인가 했더니 바로 구글에서 개발한 인공지능 컴퓨터의 이름이랍니다. 그러니까 컴퓨터와 사람의 바둑 대결이 펼쳐지는 건데요.
이세돌> 3분에서 5분 이하 뭐 이 정도로 고민했던 것 같고요. 의미가 있는 대국이라 받아들였습니다.]
◇ 손수호> 이길 자신이 있다, 이런 느낌 받네요.
◆ 이세돌> 당연히 그렇죠. 내가 이것이 자신이 없는데 이걸 받아들이는 경우는 사실 굉장히 드뭅니다. 아직은 뭐 인간 대 컴퓨터로 비교를 하자면 아직은 인간이 위에 있다 이런 자신감이 있는 거죠.
◇ 손수호> 9년 전의 음성 함께 듣고 왔습니다. 기억나세요?
◆ 이세돌> 사실 정확히 기억은 나지 않았는데요. 이게 사실 제가 몰랐었거든요, 이게 나오는지. 그래서 당황스럽기도 한데 저렇게 자신감이 차 있었네요.
◇ 손수호> 여러분, 이 목소리 주인공은 누군지 잘 아실 겁니다. 9년 전에 알파고와 대결을 펼쳤던 세계적인 세계 최고의 기사죠. 이세돌 전 프로바둑 기사, 이세돌 유니스트 특임 교수 모셨습니다. 안녕하십니까.
◆ 이세돌> 안녕하세요. 반갑습니다. 이세돌입니다.
◇ 손수호> 강의도 하시고 연구도 하시고 여러 가지 개발도 하시고 굉장히 좀 바쁘실 것 같습니다. 요즘에 어떻게 지내세요?
◆ 이세돌> 정말 여러 가지 경험을 쌓고 있는 것 같습니다. 제가 잘할 수 있는 걸 찾고 또 나아가는 중이라고 생각합니다.
◇ 손수호> 최근에 책을 한 권 내셨는데 저 너무 재미있게 읽었습니다. 순식간에 다 읽었는데 이 책을 통해서 조금 전에 음성으로 들으셨던 그 당시 사실 알파고와의 대국 전 인터뷰잖아요. 그 후에 충격적인 알파고와의 5번기가 이루어졌고 그 후에 우리 사회 전 세계가 정말 크게 변했습니다. 이런 변화를 많은 사람들에게 아주 직접적으로 전해줄 수 있는 그런 분이 아니신가라는 생각이 드는데요. 알파고와의 대국과 관련해서 있었던 대국 중의 일 또는 대국 후의 일 이런 것들을 다 자세하게 담으셨잖아요. 다 담으셨는데 사실 그동안 기회는 많이 있었을 것 같아요. 책을 쓸 수 있는 기회는 많았을 것 같은데 특별히 지금 왜 이 내용의 책을 통해서 사람들에게 내놨는가 좀 궁금합니다.
◆ 이세돌> 책을 지금 이번에 쓴 시기 말씀이시죠?
◇ 손수호> 예.
◆ 이세돌> 제가 은퇴를 2019년도 말에 했습니다. 그 당시부터 좀 이제 은퇴도 했고 책을 한 권 내시는 게 어떤가 제의도 좀 받고 이랬었는데요. 사실 저는 그 당시에는 좀 시기가 맞지 않다고 생각을 했어요.
◇ 손수호> 왜요.
◆ 이세돌> 이렇다면 저는 이제 만 5살 때부터 바둑을 뒀고 2019년도 말까지 계속 바둑 인생을 살았죠. 그래서 이거는 바둑 얘기밖에 할 게 없다. 그래서 조금 다른 경험이나 또 많은 분들을 뵙고 좀 그런 것들을 듣고 나서 책을 쓰는 게 맞지 않겠는가라는 생각으로 좀 그때는 좀 사양했고요. 이번에 쓴 거는 사실은 그렇습니다. 벌써 알파고가 9년 6개월, 근 10년 이제 다 돼 가는 거죠.
◇ 손수호> 거의 10년이에요.
◆ 이세돌> 그래서 그런 것도 있고 저도 어느 정도는 또 다른 분들의 그런 인생 얘기도 듣고 약간의 경험도 쌓고 하다 보니까 이제 알파고 10주년도 다가오니 지금쯤이 또 맞지 않을까 적당한 시기가 아닐까 생각해서 책을 내게 됐습니다.
◇ 손수호> 많은 분들이 기억하시겠습니다만 당시 알파고와의 대국 그 대국 전에 어떤 인터뷰들 많잖아요. 지금 약간 미소를 좀 지으시는데 저도 그렇고 바둑을 조금 안다 좀 관심 있는 분들은 에이 아직 멀었어 어떻게 다른 건 몰라도 바둑은 안 돼 바둑은 특수해 바둑은 무한하기 때문에 이거는 계산으로 되는 게 아니야 기계가 안 돼 인간의 기계보다 잘하는 거 이것 그게 바둑이야 이거를 보여드릴 수 있는 거잖아요. 그때 그렇게 생각했는데 굉장히 큰 충격을 받으셨을 것 같습니다.
◇ 손수호> 당시에 체스 같은 경우에는 이미 인간을 정복한 지 오래였고 저도 바둑도 결국은 컴퓨터가 정복할 것이라는 생각은 가지고 있었습니다. 그런데 2016년도라고 생각하진 않았어요. 만약에 2025년 지금 현재라면 전혀 놀랍진 않을 겁니다.
◇ 손수호> 그렇죠.
◆ 이세돌> 근데 2016년도는 뭔가 시작점인가 처음으로 시작하고 정말 몇 년 후에는 우리가 정말 정복당할 수도 있겠구나라는 생각을 했습니다. 근데 정말 그 당시라고 생각을 하지는 않았어요. 그만큼 아까 인터뷰도 나왔습니다만 참 그만큼 그 당시에는 그렇게 지금이 시작점이지 지금 펼쳐지는, 이것이 정말 그런 대결이다 이렇게까지 생각을 하지 않았던 것 같습니다. 정말 오판이었죠.
◇ 손수호> 근데 그 당시에 그 대국 직전에 이제 알파고 측 인사들과 대화를 하면서 약간 좀 놀랐다. 이런 말씀을 이번에 털어놨는데 아니 왜 이렇게 긴장을 아무도 안 하지? 왜 이렇게 다 자신만만하지?
◆ 이세돌> 예, 그 당시에 에릭 슈미트 회장님 이미 말씀을 하시는데 이걸 승패를 떠나서 이 기술의 발전이 인류의 발전에 도움이 되고 이렇게 막 여러 말씀을 하시는데.
◇ 손수호> 당시 구글 CEO였죠.
◆ 이세돌> 예, 이것이 자신감이 없으면 이렇게 발언을 하실 수가 없겠구나라는 생각이 들었고 저도 그래서 굉장히 좀 경계심도 들었고요. 제 발언도 좀 조심스러워졌습니다. 이게 대국 전 전야제였어요. 그래서 그때야 뭔가 이게 아닌가.
◇ 손수호> 뭔가 있나?
◆ 이세돌> 예, 그런 생각이 들었습니다. 이 책에도 뭐 좀 나와 있습니다만 사실 그때야 처음으로 그러니까 경계심이 들었다는 거죠. 좀 많이 준비가 좀 부족했습니다.
◇ 손수호> 그렇군요. 그리고 대국 중에도 1국 첫 번째 대국에서 사실 많은 이세돌 사범의 팬들은 당연히 이기지라고 생각을 했어요, 그 당시만 해도. 그리고 또 구글에서도 바둑을 택한 이유가 AI가 정복하기 가장 어려운 게 바둑 또 이세돌을 택한 이유는 이세돌의 창의성 이세돌이 가장 좋은 상대라고 한 건데 좀 놀랍습니다. 책을 보니까 딱 초반에 뭔가 한번 던져봤더니 너무나 대응을 잘하더라. 그 충격이 좀 있더라고요. 그 당시에 어떤 생각하셨어요?
◆ 이세돌> 생각보다 정말 강하구나. 그런 느낌도 받았습니다. 근데 가장 중요한 것은 1국 같은 경우에는 저 혼자 스스로 무너졌어요.
◇ 손수호> 왜요?
◆ 이세돌> 물론 대국이 어떻게 벌어지는지는 이미 알고 있었죠. 얘기를 들었고 알고 있었는데 실제로 경험을 해 본 것과는 좀 다르지 않습니까? 생각과 현실은 좀 다르기 때문에 그런 괴리감, 생소함 마주 보면서 우리의 사람이 두는 바둑이, 물론 마주보고 앉아 계신 분은 계시죠.
◇ 손수호> 예.
◆ 이세돌> 알파고를.
◇ 손수호> 아자함.
◆ 이세돌> 예, 아자함 그분이 돌을 놓아주시는데 그분이 어떤 생각 의도가 있으신 분은 아니시잖아요.
◇ 손수호> 그냥 전달만 하는 거죠.
◆ 이세돌> 그렇죠. 근데 거기서 오는 괴리감이 생각보다 크더라고요. 그래서 사실은 어떻게 보면 자그마한 그 부분 때문에 사실 저는 정말 실력 발휘를 전혀 하지 못하고요. 사실상 극 초반에 바둑이 사실상 끝나버렸습니다.
◇ 손수호> 예. 지금 시간이 10년 가까이 지났기 때문에 많은 분들이 기억이 좀 가물가물할 수도 있다 그러는데 총 5번 대국을 했고요. 1국 졌고 그래서 아 실수겠지 했는데 2국도 졌습니다. 그러다가 왜 이래? 3국, 이 대국 내용도 알파고가 완벽해요. 그런 상황에서 4국을 이제 이기고 다시 또 5국도 아주 접전이었습니다만 알파고가 이기면서 다섯 번의 대결 중에 이세돌 사범이 1번 이겼어요. 그런데 그게 AI를 이긴 마지막 인간의 대국이다. 현재 그렇게 남아 있는 그런 상황인데 그러면 4국 얘기를 좀 해볼게요. 책에도 이런 내용이 있었습니다. 복잡하게 만들자 버그를 유도하자. 그리고 정말 실제로 버그를 만들어내서 이겼습니다.
◆ 이세돌> 그렇죠. 2국이 끝난 이후에 2국은 제가 최선을 다했고 뭐 평상시와 그렇게 다를 바 없이 대국에 임했습니다만 완패였죠. 그러니까 실력적으로 이미 알파고가 최소한 저보다는 우위에 있을 확률이 높다고 생각을 했습니다.
◇ 손수호> 인간 최강자가 그런 생각을 느낄 때 얼마나 이게 좀.
◆ 이세돌> 그렇죠, 굉장히 충격적이었죠. 1국은 제가 지고 나서도 실력을 발휘 못했어. 내가 그래도 제 실력만 발휘하면 이길 수 있어. 이렇게 생각을 했다면 2국에서는 아니었죠. 엄청난 충격적인 상황이었습니다. 그래서 3국부터는 작전을 좀 짜고 나갔습니다. 대국에 임했습니다. 근데 3국에서 생각을 했던 것은 경우의 수가 가장 많은 극 초반에 승부를 한번 좀 해보자였는데 그것은 굉장한 오판이었고 인공지능이 굉장히 무지했던 거죠. 인간과 인공지능의 차이는 극 초반에 가장 극렬하게 벌어집니다. 그래서 초반은 어떻게 보면 좀 우리 인간이 좀 견뎌야 되는 부분이에요. 데이터와 감각의 승부인데요. 이것은 바둑에 있어서는 그 감각이 이렇게 무기력할 수 있구나. 그때 처음 알았습니다.
◇ 손수호> 감, 두터움 이런 거의 가치가 사실은 이제.
◆ 이세돌> 데이터 앞에서 정말 무기력했습니다.
◇ 손수호> 지금 표정에서도 그 당시에 무기력감과 약간 좀 놀람 이런 것들이 약간 좀 묻어나기도 하는 것 같은데.
◆ 이세돌> 그래서 4국에서는 초반은 안 되고요. 초반은 어떻게 보면 견뎌야 되는 거고 후반전은 또 돌이 너무 많아지면 경우의 수가 너무 좁혀지기 때문에 알파고 연산 능력을 감안한다면 완벽하게 이제 두어 갈 수가 있는 거죠. 그래서 할 수 있는 것은 사실 중반전밖에 없었습니다. 50수에서 100수 사이에 그러면 승부를 해보자.
◇ 손수호> 그래서 그 타이밍에 승부수를 던졌고 그게 또 적중을 한 그런 거네요, 4국.
◆ 이세돌> 그렇죠.
◇ 손수호> 그리고 조금 전에 말씀하신 것처럼 초반에는 오히려 AI가 좀 더 강하다. 그리고 또 이제 데이터냐 감각이냐 이거 관련해서요. 3.3 침입 얘기가 있습니다. 바둑을 전혀 모르시는 분들은 3.3이 뭐야라고 할 텐데 지금 화면에 좀 띄워놨거든요. 그러니까 구석이에요. 구석에서 세 번째 줄입니다. 여기가 33인데 원래 잘 초반에 안 두잖아요, 기사들은.
◆ 이세돌> 그렇습니다. 극 초반에 두지 말라고 어렸을 때 배워요. 근데 문제는 제가 커서 프로가 되고 또 성적도 내고 시작하고 있는데 그럼에도 두지 못합니다. 이게 2017년도 알파고 마스터 버전에서 처음으로 등장한 수인데요. 그걸 보고 나서 이렇게 두나 하면서 30분 정도 좀 연구를 하고 이후에 충분히 들 수 있는 수구나. 근데 왜 나는 못 뒀지? 그래서 궁금해지는 거예요. 그럼 다른 어떤 기사가 뒀나 봤는데 놀랍게도 아무도 없습니다. 한중일의 어떤 기사도 급수를 두지 못했어요. 3.3을 두지 못했습니다, 급 초반에. 세 번째, 다섯 번째 수에 두는데 그 수를 둔 기사가 없어요. 최소한 이 기록돼 있는 기보 안에는 없습니다.
◇ 손수호> 그러면 알파고도 프로기사들의 기보를 보고 그냥 따라 하는 게 아니라 모든 걸 통해서 연구해서 이게 최적이라고.
◆ 이세돌> 그렇죠. 응용을 하는 거죠.
◇ 손수호> 금기가 없다, 이런 차이가 좀 있겠네요.
◆ 이세돌> 그래서 저는 알파고의 대국 때 어떤 부분에 또 충격을 받았었냐면 왜 알파고의 바둑이 더 자연스럽고 더 창의적으로 느껴지는가였습니다. 왜 그럴까.
◇ 손수호> 그 비밀이 뭘까요?
◆ 이세돌> 바둑을 잘두면 그냥 그렇게 느껴지는 건가? 이런 생각도 했었는데 그렇게 따지기엔 좀 이상하더라고요. 근데 알파고 마스터 버전의 첫 3.3 침입을 보면서 그렇구나, 인간의 그런 고정관념 틀 이런 게 없구나.
◇ 손수호> 그래서 결국 이 창의성은 틀 밖에서 생겨난다.
◆ 이세돌> 물론 그런 것 같습니다. 그런 것도 있고 우리가 인공지능과 같이 나가야 되는 이유가 여기에 있지 않는가 이렇게 생각을 합니다.
◇ 손수호> 사실 이런 이야기도 굉장히 좀 와닿았는데 AI에게 비록 계산은 지더라도 창조는 인간의 몫이다.
◆ 이세돌> 맞습니다.
◇ 손수호> 그 이야기 좀 구체적인 의미도 좀 듣고 싶어요.
◆ 이세돌> 제가 그게 알파고 마스터 버전쯤에 들었던 얘기 같아요. 그 당시에 나오면서 너무 당연하다. 인간이 컴퓨터에게 지는 건 너무나도 당연한 거다.
◇ 손수호> 당연하다.
◆ 이세돌> 어떤 분이 이렇게 말씀을 해주시더라고요. 그래서 그런가요? 그랬더니 아니 인간은 바둑을 잘 두는 존재가 아니다. 바둑을 만드는 존재가 인간이다. 이제는 시대가 바둑을 잘 두는 그런 사람이 필요한 게 아니라 바둑을 만들 줄 아는 사람이 필요하다. 그렇게 말씀을 하시는데 저도 그렇구나, 그럴 수 있겠구나 좀 그런 생각이 좀 들었었습니다.
◇ 손수호> AI 시대에 어떤 생각을 하고 어떻게 대처해야 되는지 저도 좀 혼란스럽고 법조계도 그렇고 많은 분야가 다 그렇잖아요. 그런데 지금 이세돌 사범의 이야기가 굉장히 중요한 그런 언급이 아닌가 싶은데요. 근데 지금 대학에서 또 강의도 하시고 여러 가지 연구도 하시잖아요. 앞으로 AI는 어떻게 될 것이냐 그리고 또 인간이 AI를 어떻게 바라봐야 하는가 굉장히 좀 묵직하면서도 어려운 문제인 것 같습니다.
◆ 이세돌> 인간이 바라보는 거는 일단 이거를 일단 이해도 해야 되고 이용도 해야 되고 활용도 해야 됩니다. 이해가 없이 이용, 활용이 불가능하겠죠. 그래서 아까 말씀드렸듯 이 고정관념이라는 게 사실상 우리 인간의 눈으로 봤을 때 없다시피 하기 때문에요. 이 고정관념이 없는 그런 질문을 던졌을 때 바로 답변이 나왔을 때요. 사실 예상 밖의 그런 답변이 나올 때가 있습니다. 근데 뭐 일리는 있죠, 당연히. 그래서 이런 뭔가 우리에게 모티브, 영감을 줄 수가 있다는 겁니다.
◇ 손수호> 영감을 준다.
◆ 이세돌> 같이 분명히 나아가야 되고 AI가 나오면서 사실 굉장히 위기감도 같이 들죠. 기회도 많습니다만 위기감도 굉장히 많이 드는 것 같습니다. 자신의 뭔가 위치가 흔들리지 않을까 이런 걱정도 드는데 어느 정도는 맞다고 생각을 합니다만 우리가 나아가기 위해서는 또 이 인공지능이 정말 기회고 발전의 뭔가 장으로 만들 수 있다고 생각을 합니다. 지금 이미 AI를 잘 이용하고 활용하시는 분들은 이미 앞서 나가기 시작을 한 것 같아요. 정말 3~4명의 몫을 하면서 또 그런 창의적인 뭔가를 하면서 활동을 하면서 이미 좀 앞서 나가고 있는 그런 게 아닌가 이런 생각을 해 봅니다.
◇ 손수호> 이런 이야기도 좀 기억이 납니다. 더 이상 인공지능이 뭘 할 수 있느냐 이걸 묻는 시대가 끝났다. 이제는 오히려 인공지능 시대에 인간은 뭘 해야 되느냐 이걸 고민할 때가 됐다는 이야기인데요.
◆ 이세돌> 맞습니다.
◇ 손수호> 앞으로 이세돌 사범, 이세돌 9단 AI 관련해서 더 많은 지혜와 가르침을 많은 분들에게 전해주시기를 기대하면서 오늘 귀한 자리 여기서 마무리, 하실 말씀 있나요?
◆ 이세돌> 아닙니다. 일단 여러 가지 그냥 쌓고 하고 있지만은 제가 정말 사회에 보탬이 되도록 노력하겠습니다.
◇ 손수호> 네. 이세돌 사범님. 오늘 인터뷰 고맙습니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.