■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:10~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박손서 어르신(오랜 기간 장기판 제공), 황평우(한국문화유산정책연구소장)
◇ 김현정> 지금부터는 소소하지만 한 번쯤 생각해 볼 법한 토론 주제를 골라봤습니다. 여러분, 서울 종로의 탑골공원 잘 아시죠? 조선 원각사터이자 3. 1운동의 발상지인 국가유산 보호 구역입니다. 동시에 이곳은 오랫동안 어르신들이 모여서 장기도 두고 바둑도 두는 일종의 사랑방 역할도 해왔죠. 그런데 내기 장기, 음주 소란, 노상 방뇨, 폭력 사태로 인한 주변의 민원이 잇따르자 최근에 종로구청이 공원 안에 장기판을 모두 철거해 버렸습니다. 이유는 문화재 보호 그리고 공원 질서 회복입니다.
이렇게 장기판을 철거하자 깨끗해졌다, 잘했다. 칭찬하는 목소리도 높습니다만 여가 공간을 잃어버린 어르신들의 반발도 큽니다. 탑골공원 장기판 철거 이슈, 오늘 양측의 이야기를 듣고 잘 판단해 보시죠. 먼저 오랫동안 이곳에서 어르신들에게 무상으로 장기판 제공해 온 분이세요. 박손서 씨, 연결이 돼 있습니다. 박 선생님, 나와 계십니까?
◆ 박손서> 안녕하세요.
◇ 김현정> 안녕하세요. 실례지만 박 선생님은 올해 연세가 어떻게 되십니까?
◆ 박손서> 올해 75세입니다.
◇ 김현정> 75세, 탑골공원은 언제부터 다니셨어요?
◆ 박손서> 탑골공원에 다니는 거는 오래 됐죠. 그런데 장기 때문에 오게 된 거는 이제 한 거의 30년 가까이.
◇ 김현정> 30년.
◆ 박손서> 예.
◇ 김현정> 거기에 장기판을 매일 와서 직접 까시는 거예요?
◆ 박손서> 깔기도 하고 장기 두기도 하고.
◇ 김현정> 두기도 하고. 하루에 그럼 몇 개 정도나 장기판을 거기다 까십니까?
◆ 박손서> 장기판 보통 한 20대 이상은 깔았어요.
◇ 김현정> 20판 이상.
◆ 박손서> 예.
◇ 김현정> 거기다가 그렇게 장기판을 무상으로 빌려주기도 하고 직접 설치하기도 하시고 이런 이유는 뭘까요?
◆ 박손서> 그걸 제가 한 30년 전에 그때 그 어떤 책을 봤어요. 그 문구가 뭐냐면, '내가 원하고 좋아하는 것이 사랑이다' 하는 문구였어요. 그래서 내가 원하고 좋아하는 게 뭘까 곰곰이 생각을 해 보니까 장기를 제가 어릴 때부터 참 좋아했어요.
◇ 김현정> 장기 두는 걸.
◆ 박손서> 예, 그래서 내가 이거 앞으로 살아갈 거는 장기로 봉사를 해야 되겠구나 생각하고 장기판 알 몇 개 사고 해서 종묘 앞에서 시작했어요.
◇ 김현정> 그러신 거군요. 내가 좋아하는 장기를 다른 분들도 같이 좀 둘 수 있게 이렇게 좀 해보자 해서 장기판을 직접 다 사셨어요?
◆ 박손서> 만들었죠, 제가.
◇ 김현정> 만드셨어요?
◆ 박손서> 예.
◇ 김현정> 이렇게 많이, 지금 수십 개 된다고 그러셨잖아요.
◆ 박손서> 처음에 한 5개 정도 그렸죠.
◇ 김현정> 5개 정도를 만들기 시작해서 그거를 거기다 까니까 사람들이 많이 좋아하던가요?
◆ 박손서> 좋아하죠. 거의 좋아하는 사람들은 밤을 새우면서 하고 그랬죠.
◇ 김현정> 그러면 지금 장기판 그렇게 그쪽에다가 적게는 20대부터 많게는 한 40개, 50개까지 깔면 노인들이 얼마나 오세요?
◆ 박손서> 보통 사람 많이 올 때는 100명 이상은 여사죠.
◇ 김현정> 100명 이상은, 오셔서 많이들 즐기세요. 뭐라고 하십니까?
◆ 박손서> 그냥 장기 두는 사람보다는 구경하는 사람이 더 많죠.
◇ 김현정> 뒤에서 구경하는 사람들.
◆ 박손서> 구경하면서 이제 웃고 즐기고 농담도 하고 이렇게 하면서 또 그래서 이름도 장기 천국으로 이름 지었죠.
◇ 김현정> 장기 천국. 그렇게 모여서 장기도 두고 서로 담소도 나누고 어르신들이 즐기던 공간인데 그 장기판을 구청이 다 철거한다고 했을 때는 많이 속상하셨겠어요.
◆ 박손서> (울음) 아, 진짜.
◇ 김현정> 어르신? 박 선생님?
◆ 박손서> (울음) 진짜 울고 싶어도 울지도 못했어요. 어른들이 장기 두는 게 죄짓는 것도 아닌데 철거를 당하고 나니까 내가 마음이 얼마나 상하는지.
◇ 김현정> 아이고, 지금 눈물을 흘리고 계시네요. 저는 제 음성을 전화의 음질이 안 좋아서 잘 못 들으셨는가 했는데 목이 메서 지금 잘 답을 못 하고 계신 상황입니다. 그 정도로 많이 좀 서럽고 슬프셨어요?
◆ 박손서> 그러니까 장기가 그게 죄짓는 것도 아니고 노인들 정신 건강으로서는 장기 따라올 게 없거든요. 그리고 바둑도 괜찮지만 바둑은 또 기원이 많아요. 탑골공원 옆에 기원이 한 20개 가까이 될 거예요.
◇ 김현정> 그래요, 바둑은.
◆ 박손서> 예, 그 사람들은 또 벌이하는 수단이기 때문에 그거 침범하면 안 되고 노인들이 그 병원에 가서 장기 두고 할 사람이 잘 없어요.
◇ 김현정> 돈도 들잖아요. 기원 가서 하려면.
◆ 박손서> 예, 돈도 한 3,000원씩 줘야 되고 그런데 장기는 그냥 무료니까 경기도 인천 멀리서도 많이 와요. 어떤 때는 부산 사람이라 하면 또 와서 인사하고 가고. 완전히 하다 보니까 어떻게 전국구가 됐어요. 멀리에서 서울에 왔다가는 그래도 장기 두는 거 구경하고 가시고 몇 판 두고 그래서 참 보람이 있었는데 그런데 철거를 싹 당하고 보니까 얼마나 황당하던지.
◇ 김현정> 얼마나 황당하던지, 어르신들은 다 모여서 뭐라고들 하세요?
◆ 박손서> 모일 구심점이 없이 지금 각자가 그냥 참고 있는 거죠. 다 노인들이 그 정도는 참을 힘들이 다 있으니까.
◇ 김현정> 참고 계세요.
◆ 박손서> 예, 참고 있는 거죠. 어떻게 할 방법이 없잖아요.
◇ 김현정> 방법이 없으니까. 근데 그걸 없앤 쪽에서는 이렇게 얘기합니다. 탑골공원은 문화유산이다. 국가 유산 보호 구역으로 관리되는 곳이어서 문화재 보호가 굉장히 시급한 곳인데 거기서 어르신들이 음주하시는 분도 계시고 노상 방뇨하는 분도 계시고 쓰레기 막 그냥 버리는 분도 계시고 가끔 몸싸움하는 분도 계시니 이걸 그대로 둘 수가 없다. 이런 거거든요. 어떻게 생각하세요?
◆ 박손서> 거기서 그런 사람도 없지는 않습니다. 있기는 있는데 그게 배척해야 될 그 이유는 될 수가 없거든요. 후문 쪽에 사람이 많이 앉아 있는 곳에, 말하자면 화장실이 조그마한 기라도 장만 해 보면 그것까지 갈 수 있는 그게 있는데.
◇ 김현정> 그러면은 음주와 고성방가 이런 건 어떻습니까?
◆ 박손서> 그런 거는 장기 두는 사람들은 거의 안 하죠.
◇ 김현정> 장기판 치워서 될 문제는 아니라고 보시는 거군요? 그거는.
◆ 박손서> 예, 장기는 제가 몇십 년을 내가 했지만 장기 둘 때는 구경하기가 바쁘지 언제 고성방가 지를 여유가 없어요.
◇ 김현정> 그래요. 그러니까 조금 억울하시겠네요. 근데 이런 것 때문에 치웠다고 하면.
◆ 박손서> 많이 억울하죠. 노인들 정신 건강에도 좋고 일부러 장려해도 괜찮을 건데.
◇ 김현정> 장려해도 시원치 않을 판에.
◆ 박손서> 예.
◇ 김현정> 근데 종로구에서 이렇게 얘기해요. 탑골공원에서 한 500미터 떨어진 서울 노인복지센터에 장기실을 만들어 뒀다. 근데 정작 거기 가서 두시는 어르신은 별로 없다. 거기 가서 두시면 될 거다. 이렇게 얘기하거든요.
◆ 박손서> 있는데 거기는 시간 제한이 또 있어요, 거기는. 예를 들어서 9시에서 11시까지 하고 또 12시부터 해서 4시까지 하고 시간 제한이 있고.
◇ 김현정> 하루 종일 계실 수가 없군요.
◆ 박손서> 예.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이 문제 어떻게 풀었으면 좋겠습니까?
◆ 박손서> 여기 바로 옆에 그 고물상이 하나 있어요. 고물상이 말이 되면 그걸 해약한대요. 시에서 세를 주는 땅인데 아주 그 노인들이 그 집을 지어서 전문으로 장기를 들 수 있도록 만들어 주면은 전국에서 다 모여오는 모든 분들이 그 참 이용을 많이 할 수 있는 공간이라서 그것을 저는 진짜 요청하고 싶어서 지금 생각을 하고 있어요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 어르신, 여기까지 오늘 말씀 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 박손서> 감사합니다.
◇ 김현정> 탑골공원에서 무상으로 노인들에게 장기판을 나눠주고 계시는 분이세요. 박손서 선생님 만나봤습니다. 이어서 장기판 철거를 잘했다. 찬성하시는 분의 목소리 들어보죠. 한국 문화유산정책연구소의 황평우 소장 연결돼 있습니다. 황평우 소장님, 나와 계십니까?
◆ 황평우> 안녕하세요. 여보세요.
◇ 김현정> 예, 소장님. 안녕하세요.
◆ 황평우> 안녕하세요.
◇ 김현정> 문화재 보호를 위해서 장기판 철거는 꼭 필요하다. 이런 입장이시더라고요.
◆ 황평우> 물론 문화재 보호뿐만이 아니라 그 주변에 여러 가지 환경 경관이나 이런 걸 위해서 여기는 좀 정비가 좀 필요한 곳이라고 생각했는데 꼭 장기판의 문제만은 아니라고 생각하고요. 장기판으로 인해서 여러 가지 일어나는 음주나 내기나 또 지나가는 어린아이들이나 여성분들한테 대한 여러 가지 안 좋은 행위들 이런 것들 때문에 일어나는 부수적인 것들이 더 영향이 컸기 때문에 장기로 몰아가는 거지 저희들이 장기가 밖에 소수가 있어서 이렇게 야외에서 주는 거 갖고 문제가 제기된 건 아니거든요. 그 이후에 벌어지는 여러 가지 문제들이 많았어요.
◇ 김현정> 예를 들면 어떤 일들?
◆ 황평우> 제가 왜냐하면 거기 그 바로 주변에 박물관이 있었고 제 근무 공간이 있었기 때문에 자주 봤는데요.
◇ 김현정> 자주 보셨어요.
◆ 황평우> 예, 거의 매일같이 보이는데 가장 간단하게 말씀드리면 거기에서 모여서 집단적으로 음주 추태입니다. 그다음에 여러 가지 오물을 내뱉거나 그다음에 지나가는 분들한테 어린아이들이나 여성분들한테 소리 지르거나 여러 가지 안 좋은 행위들을 하는 것들 그다음에 술이나 이런 것들 때문에, 바로 탑골공원 옆에 파출소가 있거든요. 여기는 일반적으로 도심지에 있는 파출소는 안내하고 또 질서 유지하는 게 거의 다 있는 파출소의 가장 큰 목적인데 여기는 매일 보면 싸이카가 서너 대씩 출동하고 보면 음주, 폭력 이런 사태들 때문에 경찰관들 출동하고 이런 문제들 때문에.
사실 탑골공원이 역사적으로 우리나라에서 가장 제일 먼저 만들어진 근대적 공간 퍼블릭 공간이거든요. 국립 공원이거든요. 그러기도 하고 그래서 3. 1 운동이 일어났던 역사적인 공간인데 이런 공간을 답사하거나 그다음에 문화 유적을 위해서 즐기기 위해서 오는 경우는 굉장히 어려웠어요. 그래서 장기판 하나의 문제뿐만이 아니라 저는 이렇게 생각합니다.
서울 시내에 일부, 아까도 이분이 말씀하셨지만 종묘로 해서 여러 가지 문제가 터졌기 때문에 종묘를 공원화를 해서 여러 가지 조경 시설을 하고 난 다음에 거기에서 모였던 분들이 다 흩어졌어요. 그래서 그때도 걱정을 했던 게 여기서 오는 어르신들을 도대체 어떻게 수용할 수 있고 많은 놀이 공간 또 오락 공간을 마련해 줄 수 있을 건가 해서 서울의 각 지역에 노인분들이, 어르신분들이 오실 수 있는 공간들 또 여유를 즐길 수 있는 공간들을 저는 많이 만들었다고 생각하고 있거든요. 그런데 굳이 왜 종묘와 탑골공원에서만 와서 장기를 둬야 되느냐. 이런 문제가 있는 거예요. 그래서 노인 이런 공간들이나 이런 데 있어서 얼마든지 둘 수 있는 부분인데 왜 탑골공원 앞에서만 장기를 두면 사고가 일어날까.
◇ 김현정> 알겠습니다. 왜 굳이 종묘와 탑골공원, 역사적인 그런 곳 많이들 답사도 오고 이런 곳에서 모이셔야 되느냐 이 부분, 지역에도 많이 있다. 근데 노인분들은 이 얘기를 하세요. 여기가 전국구 노인들의 만남의 장이다. 예를 들어서 곳곳에 노인정도 많고 센터도 많고 하지만 전국의 노인들이 한데 모여서 같이 어우러질 수 있는 이런 곳은 이곳이 역사적으로 오랜 전통을 가지고 있는 곳이다. 장기 천국이라는 표현을 아까 쓰시더라고요. 이분 말씀은 아까 고성방가니 음주니 음주추태 이런 것들은 장기 두는 노인들이 주로 하는 게 아니라 이분들 주장은 거기에 모이는 노숙자분들도 꽤 많아서 그런 분들이 음주 추태, 싸우고 이러지 노인들끼리는 그러지 않는다. 그걸 좀 구분해 달라는 말씀을 하시더라고요. 어떻게 생각하세요?
◆ 황평우> 근데 제가 거기서 거주하면서 또 통행을 하면서 본 거는요. 이거는 공공의 공간의 사유화라고 생각합니다. 무슨 말씀이냐면 물론 장기 두는 분들 안 싸울 수도 있지만 장기 두는 분들끼리도 싸우는 경우도 저는 종종 많이 봤고요. 그다음에 옆에 가서 우리 장기 둘 때 보면 훈수도 둘 수 있지 않습니까? 그러면 그렇게 서로 재미있는 공간이 꾸려지는 게 아니라 바로 욕설이 나와요. 이런 얘기를 할 때. 그러면 저는 이런 공간에 여러 사람들이 그 공간 장기 두는 걸로 인해서 여러 가지 안 좋은 것들이 벌어지고 있기 때문에 오히려 이런 것들을 좀 축소해야 되고 다른 공간으로 좀 옮겼으면 하는 것도 생각이고 주변의 상권 자체도 음주나 그다음에 그렇게 이용하는 분들에 맞춰서 아주 싼 술, 막걸리, 전 이런 것들로 인해서 탑골공원 일대 그 북문이고 동문 쪽에 아침 새벽에 출근하다 보면 그 토사물들이 어마어마합니다.
◇ 김현정> 토사물도 술 먹고 토한 그런 것들이요? 흔적들이?
◆ 황평우> 그렇죠. 그다음에 그쪽 동문이나 북문 쪽에는 아예 출입 금지를 시켜서 들어갈 수가 없을 정도로 이렇게 해놨고요. 그다음에 저녁 때 가보면 그 탑골공원 담장 주변으로 술판이 쫙 벌어집니다. 물론 인근 가게에서 가져오는 테이블이 놓여 있기 때문이기도 한데 그런 것들이 쫙 놓여 있는데 이게 문화라고도 할 수도 있지만 저는 이거는 공공 권역의 사유화라고 저는 생각을 합니다. 그래서 일부 특정한 사람들의 사유화라고 생각을 합니다.
◇ 김현정> 대안을 좀 찾아야 할 텐데. 그러니까 이 어르신들께서는.
◆ 황평우> 저는요 아까 장기 천국이라고 말씀을 하셨는데 저는 일부 그러니까 예를 들어서 일부 특정한 분들이 어느 한 지역을 전부 사유화해서 여기가 천국이 된다. 이런 것들은 좀 지양해야 될 필요가 있다고 생각해요. 그리고 지금은 서울시나 그다음에 각 구에서 어르신들을 위한 여러 가지 놀이 시설들이나 유휴 공간들이 굉장히 많이 있거든요. 왜 굳이 그 공간은 아니고 반드시 여기 와서만 둬야지 장기가 되느냐. 저는 이 부분에 대해서는 조금 생각을 해야 되지 않을까 생각합니다. 그래서 각 구나 그다음에 서울시에서 공간들 마련해 주시고 그다음에 저녁때라도 좀 늦은 시간까지 어르신들이 장기나 여러 가지 오락 시설들을 이용할 수 있는 시간적인 배려도 좀 해 주셨으면 합니다.
◇ 김현정> 청취자 의견 한번 보겠습니다. 먼저 EF님은 탑골공원은 지금까지 인사동, 종로 그 근처 옥에 티 같았다. 관광객들이 많이 모이는 곳인데 눈살이 찌뿌려졌다. 이런 분이 계시고요. 반면에 고재윤 님은 장기 두는 문화, 노인들의 장기 두는 문화가 이렇게 오래됐으면 장기 역시 탑골공원에 하나의 구성 요소로 자리 잡은 거 아니냐. 있는 그대로 좀 봐줄 순 없는가. 또 이렇게 말씀하시는 분도 계시고 의견이 좀 엇갈립니다.
◆ 황평우> 그런데 장기를 있는 그대로 봐줄 수 없느냐고 얘기한다면요. 장기 이전에 모든 사람들이 와서 편안하고 좀 기분 좋게 갈 수 있는 공간이었다는 거는 왜 인식이 안 되죠? 얼마 전부터 장기가 아주 극소수 시간 때문에 또 극소수 장기 두는 것 때문에 그동안 편안하게 탑골공원 이용과 역사적 공간 그다음에 여러 가지 공간을 즐길 수 있었던 거는 왜 생각을 안 하시냐 그 얘기죠.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 황평우> 지금 탑골공원은 접근할 수가 없어요.
◇ 김현정> 이렇게 찬반 의견 여러분 들으셨고요. 여러분의 생각 보내주십시오. 황 소장님, 고맙습니다.
※ 내용 인용 시 CBS <김현정의 뉴스쇼> 인터뷰 내용임을 밝혀주시기 바랍니다.