본인장 치르는 시대인데 우리는 경제 얘기만 했다
▶윤지나> 수술을 하려고 해도 피가 모자란 시대가 온다, 이런 설명도 있는데 구체적으로 어떤 장면이 생길지 예를 들어보고 의미하는 바가 뭔지 볼까요?▶이상림> 우리가 지금 이 장례식을 가면 처음에 가서 뭘 하죠? 부조를 하고 상주 형제들이 있고 그다음에 우리가 밥을 먹고 육개장 먹으러 가죠. 그러면 손주나 이런 분들이 서빙을 보고 이런 구조죠.
이게 아마 깨질 겁니다. 왜냐면은 형제가 없고 자식이 없어요. 자기 장례식을 스스로 준비하신 분들도 굉장히 많아질 거고요. 고령 사회가 진행이 될수록 1인 가구가 늘어날 거고 노인 가족이 많아질 겁니다. 1인 가구는 원래 노년기에 생기는 거였는데 이제 중년, 청년기에 생기고요, 그런데 여기 형제도 없어요. 사회적 고립도가 굉장히 높아질 거예요. 이 사람들에 대한 사회 복지도 지금하고는 질이 달라요. 이 분들은 병이 치료가 잘 안 됩니다. 병원 가기도 힘들어요. 이런 것들에 대해서 수요가 점점 생길 거예요. 그런데 이걸 단순히 돈을 풀며 된다, 재정의 문제로 생각을 한다 아닌 거예요. 의료 시스템 자체가 바뀌고 커뮤니티 케어라는 게 생겨야죠. 이런 분들에게 적정 수준의 의료가 제공될 수 있도록 우리 시스템 자체가 다시 고민이 돼야 되는 건데, 의사가 모자라니까 의사만 더 뽑자 이런 식의 접근은 되게 문제인 거죠.
▶윤지나> 고령화는 낮은 출산율과 연결된 거잖아요. 다른 나라는 성공한 사례를 이식하는 게 그렇게 어렵나요?
▶이상림> 전반적인 사회 문화적 맥락을 다 제거하고 가져오니까요. 배우고 싶은 건 독일입니다. 독일은 인구 얘기를 꺼내기가 힘든 나라예요. 옛날에 나치 경험이 있기 때문에.
▶윤지나> 우생학이라든지.
▶이상림> 인구를 정부가 국가가 관리하려고 한다는 것에 대한 혐오감이 굉장히 높아요. 그래서 이걸 굉장히 오랫동안 대중을 설득하기 시작을 합니다. 인구 전략이라는 접근을 하지 않고 사회와 인구 간 상호작용을 하는 좀 높은 차원의 얘기를 하면서 아주 점진적으로 여러 가지 정책들을 인구의 관점으로 풀기 시작을 했어요.
▶윤지나> 인구라는 걸 내세우지 않고 우리가 이런 정책을 쓰는 이유는 뭐다, 이걸 설명을 해내야 될 텐데요.
▶이상림> 거기 첫 주제가 뭐냐면 "모든 연령이 중요하다" 사회통합 얘기예요. 우리는 저출산 고령사회 기본계획의 일절이 뭐냐면 국가 발전이에요. 경제를 살리자는 건데 거기는 사회통합을 위해서 하자고 얘기를 해요. 그러면서 중소기업이나 농업, 우리 제조업을 살리기 위해 어떻게 해야 되지? 중소기업을 지원해 줘요. 그리고 지역의 공동체의 자원들을 활용해서 지방 소멸 문제에 같이 공동으로 대응하려고 해요. 그리고 노동 개혁이라든지 중소기업 강화라든지 이런 것들이 차근차근 쌓이면서 이것이 지금 약간씩 효과를 보고 있어요.
▶윤지나> 꽤 오래 걸리는 작업이겠네요.
▶이상림> 여러 가지 구조와 관련된 문제니까 그렇게 풀어야죠.
▶윤지나> 저출생 지원으로 확 좁혀도 고민의 시간이나 사회적 맥락이 쌓일 기회 같은 게 많이 없었죠.
▶이상림> 예를 들면 프랑스는 난임 지원에 한계가 있어요. 몇 세 이상이면 안 도와주고요. 그리고 세 번까지만 도와줘요. 공동체의 자원이 효과적으로 쓰여야 한다는 생각, 생명의 윤리에 대한 문제, 여성의 몸에 대한 보호 이런 것들이 쌓여 있는 거예요. 요즘 다태아가 많아지면서 의료적으로 이상 출산이라고 하는데 초저체중화라든지 초조산화라든지 이런 것들이 많아졌습니다. 이분들은 나이가 많으신 분들이고 어쨌든 출산 후 건강이 악화됐을 분들이 많은데 이런 분들에게 이런 식의 계속적 반복적인 지원을 하는 게 맞는가, 우리가 그 고민을 한번 해보자 이렇게 된 거죠. 우리가 사람의 몸을 의료의 대상, 생산의 주체로만 보는 게 아니라 어떻게 봐야 되느냐의 문제고 굉장히 복잡해요.
▶윤지나> 그런데 아이를 갖기 원하는 분들은 간절하고 그러다보니 말하기 어려운 측면이 있죠. 아직 고민이 덜 돼 있다는 거기도 하고요.
고도성장기 보낸 베이비부머1세대, 청년보다 자산 많은 노인
▶이상림> 노인에 대한 이미지를 한번 바꿔 생각을 다시 한번 생각해 봐야 될 것 같아요. 우리가 지금 노인의 빈곤이 높아진다고 얘기를 합니다. 그걸 부정하는 게 아니에요. 폐지 줍는 노인의 상을 얘기를 많이 합니다. 그런데 앞으로의 노인들도 그러실까.
▶윤지나> 앞으로의 노인이라고 하면, 이제 노인세대로 들어서는 베이비 부머 1세대.
▶이상림> 그 세대들은 특징이 여러 가지가 있어요. 하나는 우리 사회의 고도 성장기 때 경제 활동을 했습니다. 그래서 자산 축적 정도가 다른 세대보다 월등히 높습니다. 교육이라든가 이런 것 수준도 훨씬 더 높아요. 그래서 이전에 노동 노인의 상을 그대로 투영하는 거는 맞지 않다고 생각이 들어요. 노인 내에서도 이제 집단이 갈리는 거죠.
▶윤지나> 자산은 있지만 노동소득은 없는 세대?
▶이상림> 노인기 때 소득 수준이 굉장히 낮으니까 빈곤층이 됩니다. 부동산은 많으신데 흐르는 소득이 없는 분들이죠. 그래서 핵심 경제 정책의 가장 중요한 것 중에 하나는 생산성을 높이는 것도 있지만, 부동산에 묶여 있는 이분들의 자산을 돌게 해줘야 돼요. 이 자산이 돌아서 청년들에게 순환이 돼야지 경제가 돌아가잖아요. 지금 보면, 단순히 소득만 바라보고 노인 빈곤을 얘기한단 말이에요. 연금도 마찬가지고 모든 게 그래요.
▶윤지나> 이를테면 부동산을 좀 처분하고 예를 들면 주택도 작게 가져가시는 것 어때요. 남은 건 주식 같은 데 투자하시거나 이를테면 젊은이들이 열심히 노력하고 있는 스타트업에 투자하시거나 이러면서 소득을 계속 가져가는 거 어떠세요, 이런 건데. 어떻게 설득해내죠?
▶이상림> 계속 주택이 오를 거라는 생각은 이제 좀 접어야 된다고 생각을 하고요. 재건축이 있기 때문에 아파트가 낡는데도 값은 오르는 상황이 가능했던 건데요. 이 모델은 인구가 계속 들어온다는 걸 전제로 하는 거예요. 자기 돈으로 재건축을 하게 되면 아파트 가격은 떨어질 수밖에 없습니다. 그럼에도 이걸 팔아라,라고 하는 건 좀 잘 안되죠. 요즘 그래서 각광을 받고 있는 금융이 신탁입니다. 자산, 유산 얘기를 많이 해요. 신탁은 상속세가 줄어듭니다. 자산을 어느 정도 운영을 하면서 소득도 제공해 주고 이 돈도 사회적으로 돌아가게끔 해 주는 거거든요. 저는 이게 좀 우리가 굉장히 커질 금융산업 영역이라고 보고요. 또 한편으로 규제 완화도 필요합니다.
▶윤지나> 제도를 좀 더 노인들 친화적으로 푼다.
▶이상림> 예를 들면 이제 노인 이런 곳에 어르신 분들이 복지 케어도 받아야 돼요. 안정적으로 살면서 그러면서 케어를 받으면 의료 시스템도 같이 도움을 받아야 돼요. 하나로 묶으면 더 좋겠죠. 자기가 돈을 얼마 현금을 내고 이런 게 아니라 자산을 운용해주면서 이런 의료시스템까지 제공해주면 좋겠죠. 그런데 이건 현재 안돼요. 금융사가 다른 산업을 하면 안되거든요. 의료 민영화 문제도 걸려 있고요, 그렇지만 저는 이렇게 가야 된다고 생각을 해요.
정년 연장은 고령층 소득 문제의 대안이 될까
▶이상림> 연금도 늦게 받으니까 소득이 비는 시점을 줄이기 위해 정년을 연장을 해야 돼라고 얘기를 하시는데 우리나라 대부분의 분들은 50대 초반에 직장을 그만둡니다. 정년 연장에 아무런 의미가 없어요. 혜택을 볼 수 있는 분은 공무원, 공공기관, 대기업 일부 이 정도 입니다. 노동력이 부족하니까 이들을 활용하라면서 정부에서 지원도 해주지만, 기업들이 원하지 않아요. 수요가 없는 거예요.▶윤지나> 생산력이 낮기 때문에?
▶이상림> 생산력 대비 임금이 높은 거죠. 우리나라는 임금 체계가 계속 올라가는 구조이기 때문인데, 이거를 정부 재정을 투여해서 소수의 이미 안정적인 직장을 꾸렸던 분들에게 혜택을 주는 게 맞을까요.
▶윤지나> 또 합의의 문제. 인구문제 해결 방안을 얘기하다 보면 정치의 영역으로 자꾸 가게 되네요.