◇ 이정주> 10월 16일 재보궐선거 이후 한 2주 정도 지났어요. 요새 좀 어떻게 지내셨습니까.
◆ 조국> 선거 끝나고 조금 쉬었지만 이어서 계속 일이 있습니다. 지난 10월 26일 토요일 조국혁신당 단독 집회로 검찰 해체와 윤석열 대통령 탄핵 집회를 열었고요. 지난 월요일에 제가 당 대표 취임 100일 기념 간담회, 또 실제 앞으로 향후 계획을 준비해야 되기 때문에 지금 저희가 내년초 정도까지 해야 될 과제들 정리하고 특히 정책 과제로 민생, 경제, 노동, 복지 등 정책 과제를 시리즈로 준비하고 있습니다.
◇ 이정주> 취임 100일 기자 간담회를 보면, 기자들 용어로 '야마' 일종의 핵심 주제를 말하는데요. 야마는 제가 느끼기는 다섯 글자였어요. '탄핵 쇄빙선' 이겁니다. 지난 총선 때 쇄빙선을 자처하셨고 그리고 쇄빙 이상의 성과를 얻으셨어요. 총선에선 민주당과 진보진영 전체의 승리를 갖고 오셨는데 이번에는 이를 테면 민주당이 탄핵을 좀 주저하는 분위기도 있고 솔직히 여러 가지 기술적 문제도 있어요. 근데 이른바 이제 탄핵 쇄빙선이라고 지칭한다면 이걸 자처하신 이유가 있습니까.
◆ 조국> 저희가 출범 때부터 쇄빙선과 예인선을 자처했는데 배에 비유를 할 때 쇄빙선은 두려워하는 걸 깨는 거고요. 깨고 나가면 본진이 쉽게 나갈 수 있도록 만들어주겠다는 것이고 예인선은 정책 문제를 얘기한 겁니다. 민주당은 아직 탄핵을 준비하고 있지 않다고 하는데, 제가 하나 비교를 해보자면 박근혜 전 대통령 탄핵을 지금은 당연한 것으로 생각하고 있지만 2016년 10월 28일쯤으로 기억나는데 그때 첫 번째 박근혜 탄핵 집회가 열립니다. 그때 당시 문재인 대표가 이끌던 민주당에서 그 탄핵 집회 참석을 거절합니다. 그런데 그날 누가 왔냐 하면 정의당 노회찬 당시 대표가 참석을 하고 당시 성남시장이었던 이재명 시장이 참석을 합니다. 지금 식으로 얘기하자면 쇄빙선 역할을 정의당과 이재명 시장이 했던 겁니다.(중략)
◇ 이정주> 그렇죠. 저도 그때 취재하느라 광화문 광장에 많이 나갔었는데 기억이 나요. 문재인 전 대통령 그러니까 당시 문재인 후보였죠. 문 후보를 향해서 '고구마냐 왜 이렇게 답답하냐', 이재명 시장을 향해선 '사이다' 등 많이 비교가 됐었거든요. 당시 따지고 보면 탄핵의 최대 수혜자가 문재인 후보였어요. 왜냐하면 1위 후보였으니까요. 그런 의심을 받을 수 있기 때문에 민주당이 좀 주춤했던 것도 있어요.
◆ 조국> 그러니까 본인 후보 개인 또는 당 대표로서도 좀 조심했을 것이고 또 수권 정당을 지향할 경우에 있어서 운신의 폭이 훨씬 좁아지죠. 그 당시 민주당도 그랬고 지금 민주당도 그러한데 집권을 생각할 경우에는 보통 중도층을 생각할 수밖에 없고 중도층이 어떻게 생각할까를 우려하다 보니까 움직임을 조국혁신당처럼 또 당시 정의당처럼 이렇게 빠르게 치고 나올 수가 없다고 생각합니다. 저는 그걸 비난하기 위해서가 아니라 그런 '존재의 조건 자체가 행동을 규정한다'라고 보고 있는 것입니다.
◇ 이정주> 하나만 더요. 이런 반론이 있어요. 탄핵의 절차가 지금 의회에서 의결이 되더라도 헌재로 넘어가잖아요. 그런데 헌재의 지금 구성원이나 이런 성격을 봤을 때는 기각될 가능성이 높다. 박근혜 전 대통령 탄핵 때도 여론조사로 보면 80%가 탄핵하자고 하는데도 그때 그 당시에도 헌재 내부에선 격론을 벌였다는 건데, 그래서 걱정을 하는 목소리가 있어요.
◆ 조국> 저는 2가지 말씀드리고 싶은데 이렇게 얘기할 수 있어요. 탄핵을 하려고 그러면 국회에서 소추를 해야 되고 헌법재판소에서 결정을 해야 되는데, 첫째는 탄핵이 확실하게 되기 위한 그런 확실한 증거를 갖고 있냐라고 질문하실 수 있어요. 두 번째는 그 증거를 갖고 있다 하더라도 국회에서 민주당과 조국혁신당 등 야당이 합해도 200석이 되냐 국민의힘에서 넘어올 것이냐. 그 다음에 넘어온다고 하더라도 헌법재판소에 갔을 때 결정이 나겠냐 등이죠.
◇ 이정주> 헌재에서 기각되면 역풍이 불지 않겠냐는 질문도 있어요.
◆ 조국> 그런 질문이라는 것을 제가 다시 2016년으로 얘기하지만 그때와 똑같은 조건이라고 할 수 있죠. 2016년 10월 시점에 지금 이 질문은 그대로 있었어요. 저는 이렇게 생각합니다. 이걸 매우 법률가적 사고를 하면 안 된다고 봅니다. 저는 법학자 출신 아닙니까? 그래서 법학자 출신이지만 저는 이제 법학자임을 버렸고 정치인이 되었고 국회의원이고 정치인이고 정당의 대표인데 이 문제를 법률가적 시점으로 보게 되면 지금 같은 얘기를 하게 돼요. 확실한 증거가 있나, 그 다음에 의원 200명이 되나, 헌법재판소에 가서 어떡하나 등 이런 얘기는 매우 중요한 주제에요. 근데 그걸 아주 정태적으로 보는 겁니다. 저는 동태적으로 봐야 한다고 봅니다. 정치는 움직이는 것이라고 보고 지금 그런 제가 얘기한 두 가지 문제가 확정적으로 있지 않죠.(중략) 예컨대 당구를 생각해 보시면 되겠죠. 저는 당구를 잘 못 치지만, 어떤 특정 공이 내가 치는 공이 움직이면 다른 공이 움직여 나가지 않습니까? 근데 그 공을 치지 않고 내가 아직 공을 안 쳤어요. 공을 치기 전에 내 공이 저기 와서 어떻게 될지 저 공이 어디로 갈지 여러 가능성이 있어요.
◇ 이정주> 맞네요. 정치는 가능성의 예술이죠.
◆ 조국> 네. 가능성을 만들어내는 거죠.
◇ 이정주> 정치 근육이 완전히 단련이 되셨네요. 과거 같으면 이렇게 말씀 안 하셨을 것 같은데요.
◆ 조국> 과거에는 거리를 두었고 교수 시절 또는 민정수석 시절도 제가 정치를 하는 게 아니라 정치에 물론 깊이 관여는 하지만 제가 선수라고 생각하지 않았기 때문에 선수로 일하는 사람들을 돕는다고 생각을 했죠. 지금은 그게 아니죠. 제가 정치의 주체이기 때문에 다르게 생각하고 또 행동도 다르게 하려고 지금 하고 있습니다.
◇ 이정주> 하나 더 바로 여쭤보고 싶은데요. 민주당의 중도화를 우려하셨어요. 그러니까 소위 말해서 선명성과 대중성의 딜레마가 있잖아요. 대중성을 갖고 가려면 당연히 중도층을 잡아야 되는 게 맞고 그러면 누구나 받아들일 수 있는 정책을 내세우죠. 그런데 사실 그런 정책 가지고는 투표의 효능감이 없어요. '뭐 하러 투표하냐. 어차피 소득세 조금 올리고 법인세 조금 낮추고 나의 삶은 나아지지 않은데 그럼 내가 너네한테 뭐 하러 투표하냐' 이런 얘기도 나오잖아요. 그 사이에서 늘 갈등이 있고 딜레마가 있는데 민주당이 이제 수권 정당 이런 어떤 집권 정당에 가까운 정당이 되다 보니까 알게 모르게 지금 약간 제가 봤을 때는 오른쪽으로 가고 있어요. 좋든 나쁘든 국민의힘보다 오른쪽 정당은 존재하지 않아요. 민주당보다 왼쪽 정당인 정의당이 소멸했죠 사실상. 그래서 예를 들면 종합부동산세, 종부세 찬반이 논란이 되는데요. 조국혁신당이 종부세를 찬성하고 민주당과 다르게 가겠다고 선언하신 이유는 뭔가요?
◆ 조국> 보궐선거 이전부터 조국혁신당은 종부세를 유지해야 한다는 입장을 계속 표명해 왔습니다. 종부세 같은 경우는 노무현 정부 때 만들어졌지 않습니까? 종부세를 폐지하자 또는 대폭 완화하자는 주장을 보면, 국민의힘은 당연히 그러고 있고. 민주당 안에서 나오는 게 지난 총선을 4월 10일 총선 거치고 난 뒤입니다. 민주당 안에서도 한강 벨트 지역의 지역구 의원들이 그 얘기를 강하게 말하기 시작합니다. (중략) 저희가 찬성을 하는 이유는, 일단 종부세를 실제 우리나라에서 내는 사람의 수가 극소수입니다. 특히 1가구 1주택은 더욱 더 극소수죠.
◇ 이정주> 1가구 1주택인 사람이 종부세를 내는 기준에 걸리려면 집 한 채의 시세가 약 20억원 정도에 육박해야 하는 것으로 알려져 있어요.
◆ 조국> 아주 큰 액수인데 1주택자들에 대해선 이런 비교를 할 수 있을 것 같아요. 한 20억원 넘는 집을 갖고 있는 분이 종부세를 1년에 몇 백만원 낸다고 합시다. 그런데 우리나라에 지금 아직 집이 없는 또는 직장 가진 젊은이 또는 대학생 같은 경우 한 달에 월세를 얼마 내느냐 생각해야 합니다. 1년에 얼마 내느냐 적어도 한 200만원쯤은 낼 거예요. 물론 지역마다 다릅니다. 즉 직장이 있거나 직장이 없는 청년들이 내는 그 월세 부담에 대해서는 아무도 신경 안 쓰고 20억원 한 채를 갖고 있는 사람이 종부세 부담으로 1년에 500만원 낸다고 합시다. 그런 사람들에 대해 걱정을 한다는 게 이게 진보를 말하는 사람 말이 맞는지 의문스러워요. 이상하지 않습니까? 제가 영광, 곡성 재보궐선거 현장에 가서도 그 얘기를 많이 했습니다. 노무현 전 대통령의 위대한 성과 중에 하나가 종부세를 만든 것 말고 이 종부세를 지방교부세와 결합을 시켜서 종부세를 통해서 걷은 돈을 지방으로 가게 한 겁니다. 종부세는 수도권하고 경기에서 많이 나옵니다.
◇ 이정주> 그렇죠. 비싼 집이 수도권에 많으니까요.
◆ 조국> 거기서 걷어서 법에 따라 모두 지방으로 보냅니다. 지방 교부세로 한 80~90%가 나가는 걸로 알고 있는데, 만약에 종부세가 없어진다 또는 대폭 완화된다고 하면 가장 큰 타격을 받는 곳이 전북, 전남, 경북, 경남, 강원 등 지방입니다.
◇ 이정주> 재정 자립도가 낮은 지역들.
◆ 조국> 재정 자립도가 낮은 그런 강원, 전남, 전북, 경북 같은 경우는 1년에 그 작은 도시 같은 경우 예를 들어 한 100억씩, 150억씩이 오질 않아요. 엄청난 타격이 됩니다. 그러면 그 삶의 조건이 달라집니다. (민주당이) 이 얘기를 하지 않고 있다. 종부세를 폐지한다는 얘기는 지역 발전을 포기한 얘기하고 같아요. 지역에 계신 주민들이 종부세가 그냥 서울 사람들 얘기라고 생각을 하기 쉬운데 종부세가 폐지되거나 대폭 완화되게 되면 지역 소도시에 사는 분들의 또는 군에 사는 사람들의 민생과 복지, 도로 깔고 가로등 교체하고 이런 문제가 매우 어려워지는 거죠.(중략)
◇ 이정주> 안 그래도 제가 종부세 관련해서 방송할 때 이런 민주당의 모순점을 한 번 비판했다가 엄청나게 악플에 시달렸는데요. 저는 대표님보다는 좀 세게 말했어요. 한마디로 논의를 좁혔거든요. 종부세 논할때 2주택이나 3주택 등등 이것저것 얘기하니까 복잡하죠. 그래서 아예 논의를 확 좁혀보자 그러면. 지금 민주당은 1가구 1주택자에 대한 종부세 완화 내지 폐지를 얘기한 거 아니냐. 고민정 의원 등등 그렇게 얘기했어요. '집 한 채 있는 게 무슨 죄라고 세금을 이렇게 때리냐' 이거 잖아요. 좋습니다. 그럼 한번 따져보죠. 1가구 1주택의 경우에 종부세를 내려면 현행법상 약 20억원 안팎에 육박해야 하는 것으로 전해집니다. 그것도 세율이 0.2% 안팎으로 집값에 비해선, 해외 사례에 비해 아주 조금 내요. 그럼에도 불구하고 저는 정책에 선악이 있다고 보진 않아요. 절대선 또는 절대악인 법이 있나요. 종부세가 절대 선이라고 보지 않아요. 폐지, 유지에도 각각의 나름 논리가 있고 일리가 있어요. 다만 제가 지적한 모순은 민주당 강령에 들어가서 보면 '중산층과 서민을 대변한다'고 써 있어요. 그러면 이참에 아예 강령에서 '서민'이라는 글자는 빼야 한다는 지적입니다. 1주택에 20억원 상당 아파트에 사는 사람들, 그 사람들이 내는 1년에 몇백만원 그걸 걱정하는 정당이 서민을 대변한다? 그건 적어도 서민 정당은 아니죠. 최소한 강령에서 서민을 빼든가, 아니면 종부세 법안을 유지 내지 재산세를 강화하든가 둘 중에 하나를 택해야죠.(중략)
◇ 이정주> 간담회에선 탄핵 쇄빙선 말씀하시면서 탄핵안 초안 이제 준비 중이라고 하셨는데요. 초안에 혹시 대표적으로 어떤 내용이 들어갑니까.
◆ 조국> 두 가지 측면이 있을 것 같아요. 먼저 얘기를 드릴 수 있는 거는 대통령에 대한 탄핵은 법상 불법이 있어야 되는데, 즉 헌법에 반하는 행동 또 법률에 반하는 행위가 있어야 되는 거죠. 그건 다 알고 있는 건데 그것이 형법상 기소가 되는 그러니까 경찰과 검찰이 수사를 해서 기소하고 유죄 판결이 충분히 된다 정도까지를 요구하는 건 아닙니다. 차이가 있습니다. 기소한다는 얘기는 유죄의 확신이 있으니까 기소하겠죠. 그 정도가 안 된다 하더라도 탄핵은 가능한 겁니다. 기준이 약간 낮다. 법률적으로 약간 낮습니다.
◇ 이정주> 이건 사법보다는 약간 정치적인 영역을 말하군요.
◆ 조국> 명태균 게이트는 지금까지 나온 보도와 폭로를 기초로 저희는 얘기할 수밖에 없지 않습니까? 경찰이나 검찰이 수사를 안 하면, 특검이 수사를 진행해서 더 나오면 보완이 될 것이다. 지금까지 나온 보도와 공익 제보를 전제로 봤을 때 몇 가지를 나눌 수 있을 것 같은데요. 당장 이제 법률 위반이 매우 의심이 되고 법률 위반의 가능성 개연성이 매우 높은 것들이 있습니다. 오늘까지 보도 등으로 나온 걸 보면 명태균씨가 공표 또는 비공표 여론조사를 해서 윤석열, 김건희 두 사람에게 알려줬어요. 그 보고를 해야 된다 이런 얘기 그래서 직접 보고도 했다는 거 아닙니까? 대선 당일도 보고를 했다는 겁니다. 81번인가 해요. 그때까지 한 번도 여론조사 비용을 받지 못합니다. 여론조사 비용을 받지 못하고 그것이 국민의힘 회계보고에는 없어요. 지금 그러면 이 빚은 누구 거냐? 윤석열, 김건희 두 사람의 것입니다. 이게 너무 중요한 문제인데 그런데 윤석열, 김건희 두 사람이 안 갚아줬어요. 근데 명태균씨의 녹음에 따르게 되면 내가 돈 받으러 가겠다고 한 거 아닙니까? 근데 갔다 왔는데 만족스러운 태도로 내려왔는데 돈을 받아오지 않았고 그 대신 뭘 받아왔느냐. 김영선 공천이 왔죠. 김영선 공천이 오고 김영선 공천의 세비의 반이 입금이 됐죠. 거기까지는 우리가 확인된 거 아닙니까? 적어도 그 이것만 보면 이게 전형적인 특가법상 돈을 먼저 받고 후에 나중에 일을 해주는 이게 뇌물죄예요.
◇ 이정주> 아 사후 뇌물죄네요. '수뢰 후 부정처사죄'요.
◆ 조국> (저게 맞다면) 사후 뇌물죄에 해당됩니다. 이 수사를 검찰이 지금 안 하고 있는 겁니다. 공소시효도 있는데 사후 뇌물죄 같은 경우에는 그냥 바로 탄핵입니다.(중략)
◇ 이정주> 마지막으로 한 말씀만 더 듣고 끝내겠습니다.
◆ 조국> 조국혁신당은 원래 만들 때부터 저희가 내세웠던 비전 계획을 그대로 실현하고 있습니다. 바뀐 바는 없습니다. 즉 윤석열 정권과는 쇄빙선처럼 윤석열 정권을 깨뜨리는 그 빙벽을 깨뜨리는 역할을 할 것이고요. 정책 특히 우리 사회의 노동, 복지, 여성, 세금 문제 같은 정책에 있어서는 진보적 어젠다를 고수하고 있습니다. 이런 정책을 유지하면서 앞으로도 계속 나아갈 생각입니다. 저희가 역사가 짧습니다. 조직도 규모도 매우 적습니다. 저희가 부족함이 많은데 비판을 하시더라도 좀 애정의 눈길을 가지고 비판해 주시고 저희가 또 열심히 더 노력해서 부족함을 바꾸도록 하겠습니다. 감사합니다.