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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 배민> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 교수님께서는 이번에 한국학력평가원 고등학교 한국사 집필진에 참여하신 거죠?
◆ 배민> 네.
◇ 박재홍> 어떻게 참여하시게 된 겁니까?
◆ 배민> 대표분이 제가 올해 3월달까지 역사 교사를 했는데 역사 교사 하면서 알게 된 분이어서 저한테 그 부탁을 참가 부탁을 하셔서 제가 받아들여서 참가하게 됐습니다.
◇ 박재홍> 그러셨군요. 그럼 이제 다섯 분이잖아요, 집필하신 분이.
◆ 배민> 네.
◇ 박재홍> 그렇죠? 우리 교수님께서 담당하셨던 파트는 어느 부분이었습니까?
◆ 배민> 교과서 뒤에도 나와 있는데요. 일제시대 부분을 다른 저자분하고 같이 담당했습니다.
◇ 박재홍> 그러시군요. 그런데 우리 교수님이 고등학교에서는 역사도 가르치셨죠?
◆ 배민> 한국사도 가르치고 세계사 가르치고. 저는 원래 대학원 하면서 서양사 전공을 했기 때문에 세계사를 좀 제가 좋아하고 제가 좀 전담을 했고. 한국사는 다른 선생님하고 나눠서 가르치기도 하고 그렇게 했습니다.
◇ 박재홍> 기존에 교수님이 문제 의식 자체가 우리 대한민국의 한국사 교과서들이 좌편향됐다는 문제 의식을 좀 갖고 계셨다고요?
◆ 배민> 그건 그렇게 말씀하시면 글쎄요, 틀린 표현이라고 볼 수 없는데요. 정확하게 얘기하면.
◇ 박재홍> 정확하게 말씀해 주세요.
◆ 배민> 저는 역사연구자 이전에 기본적으로 저는 우파 자유주의의 사상을 가지고 있는 한국인 중의 한 명이라고 제 자신을 생각합니다. 그리고 실제로 10년 넘게 개인주의와 시장에 관한 그런 책을 쓰고 매체에 기고하고 제 홈페이지에 글도 투명하게 다 정당한 방법으로 발언을 해 왔고요. 제가 볼 때는 좌파, 우파 이런 좌편향이라고 하는 건 결국은 좌 쪽으로 더 많이 갔다는 건데. 사실 저는 우파 안에서도 약간 비주류라고 할 수 있는 개인주의에 관심이 많고 시장 개인주의 그런 관점에서 사회를 바라보는 편이라서 우리 한국 사회가 집단주의, 대중의 집단 감성 쪽으로 너무 가는 게 아닌가. 사회와 개인의 긴장 속에서 너무 개인의 어떤 자유로운 공간이 위축될 수 있는 그런 방향으로 가는 거를 저는 계속 우려하고 걱정하는 그런 시각에서 글을 썼고 사실 좌파, 우파 얘기하는데 우파는 기본적으로 작은 정부, 개인의 자유를 강조하는 쪽이죠, 다 알듯이. 좌파는 큰 정부 그리고 분배를 위한 개입 이런 게 정당화하고. 그러다 보니까 당연히 제가 보는 시각에서 최근 맞습니다. 우리 한국 사회가 제가 볼 때는 더 레프트 쪽으로.
◇ 박재홍> 그런데 직접 교편에서 가르치면서.
◆ 배민> 물론 그런 얘기는 안 하죠.
◇ 박재홍> 그러니까 교단에서는 수업시간에 그런 말씀 안 하셨는데 기존에 교과서들 많이 보셨지 않습니까? 그런 교과서를 보면서 문제점을 발견하셔서 이번에 집필진으로 참여하셨던 건가요?
◆ 배민> 그렇다고 보기는 힘듭니다.
◇ 박재홍> 그런가요? 어쩌다가 그냥 하게 되신 거다, 우연한 기회로?
◆ 배민> 작년에 부탁을 받아서 역사 교사 시절에 참가를 하게 된 거고 사실 제가 역사를 공부하고 가르치는 직업인데 그 교육의 교재로 쓰는 교과서를 집필하는 거는 의미 있는 일이라고 생각해서 사실 거절할 이유가 없죠.
◇ 박재홍> 그렇죠. 어떤 면에서 교과서에 참여한다면 개인적 영광일 수 있고 학자로서.
◆ 배민> 저는 그런 측면에서 받아들였습니다.
◇ 박재홍> 사실 이번에 언론에서 문제가 되고 있는 게 한국학력평가원 교과서 내용 중에 이승만 정부에 대해서 독재라는 표현 대신에 장기집권 혹은 집권연장이라고 서술한 부분 이렇게 표현했단 말이죠. 뭐랄까 독재보다는 보다 가치 중립적인 단어를 썼다. 이 부분에 대해서 문제 제기가 나오거든요. 이 부분은 어떻게 말씀하시겠습니까?
◆ 배민> 글쎄요, 저는 굉장히 개인적으로는 보다 중립적인 표현을 선호합니다. 그런데 그런 부분에 대해서는 굉장히 논쟁적일 수 있는데 제가 가진 생각이 옳다고 저는 말하고 싶지는 않고 모르겠습니다.
◇ 박재홍> 장 변호사님.
◆ 배민> 글쎄요, 정확한 표현이라고 말씀하신다면 사실 뭐가 정확한 표현인지 그건 다 같이 고민하고 있습니다. 그거를 일부러 정확하지 않게 쓰려고 하는 집필진은 9종 한국사 집필진 중 아무도 없다고 생각합니다. 정확하게 쓰려고 하고 자기가 생각할 때는 최대한 중립적으로 뭔가 객관적으로 다들 노력한다고 생각됩니다. 저는 뭔가 악의적으로 뭔가 교과서를 왜곡하려고 하는 그런 학자나 교과서 집필진은 저는 없을 거라고 저는 생각하고요. 다만 좌와 우 중에 중간은 사실 신이 아닌 이상 우리가 알지 못하는 거고 그렇기 때문에 맨날 좌, 우가 싸우기도 하는 거고 글쎄요. 저는 정확한 그 표현을 계속 고민할 문제지 너는 정확하게 안 썼다라고 저지, 재판하는 그런 거는 모르겠습니다.
◆ 장윤미> 저는 표현의 차원이라기보다는 사실관계를 풍성하게 그 당시의 역사적 사실을 학생들한테 알려야 되는 게 아닌가 차원에서 의견 드리게 됐었습니다.
◇ 박재홍> 그러니까 뭐랄까요. 일본 제국주의 평가 자체는 현재 우리 사회에서 어느 정도 공통적으로 합리가 이루어진 부분이고 보편적인 사실로 일본 제국주의에 우리가 피해자라는 그런 인식을 바탕으로 일본군 위안부 문제는 우리가 어떠한 정확히 정리된 사실이 있는 거 아닙니까? 그런데 그런 사실에 대해서 뭔가 완화된 표현을 한다면 그게 어떤 주관적 해석에 의해서 뭔가 좀 더 객관적으로 통용된 지식이 전달되지 않는다. 이런 판단할 수 있는 거 아닌가요? 희석되고.
◆ 배민> 거기에 대해서 약간 동의하지 않은 부분이 조금 있습니다. 재판적인, 단정을 지으려고 하는 그런 의도가 들어가는 것에 대해서 제가 좀 제 성향이 약간 그런 거에 대해 거부감을 가지고 있는 것일 수도 있고요. 저는 기본적으로 진실을 찾아가기 위한 노력은 계속되어야 한다는 거지 뭔가 지금 하신 표현 중에서도 사실 제가 동의하지 못하는 그런 부분이 조금 있기는 있었습니다. 어떤 부분인지 제가 기억이 안 나는데요.
◇ 박재홍> 그러신가요? E.H. 카가 역사가는 어떤 그러니까 현재, 과거를 기록하는 사람이 아니라 과거와 현재 사이 다리를 놓는 사람이다 이렇게 표현했지 않습니까? 어떤 과거사에 대한 정확한 인식을 바탕으로 그런 어떤 우리 후손들도 제대로 평가하고 앞으로 미래를 살 수 있을까 돕는 과정인데 이러한 약간의 완화된 표현이나 이런 것들이 우리 후손들이 정확히 역사를 인식하지 못하게 한다는 그런 우려도 할 수 있을 것 같아요.
◆ 배민> 지금 말씀하셨는데 E.H. 카, 영국의 옥스퍼드대학 교수고 'What is history'를 썼죠.
◇ 박재홍> 역사란 무엇인가.
◆ 배민> 그분 자체도 컨트롤한 피겨. 굉장히.
◇ 박재홍> 논쟁적 인물이다.
◆ 배민> 역사 주장에 대해서도 논쟁적인 영국 역사가들. 이 역사라고 하는 거는 논쟁적이지 않은 이게 진리다라고 얘기한다면 그 순간부터 역사학 자체가 존재할 필요가 없어집니다. 역사라고 하는 건 우리가 열린 흔히 얘기하는 열린 마음으로 진리에 대해서 한 발짝 한 발짝 다가가려는 자세로 계속 서로가 서로를 이해하려고 하고 존중하는 가운데서 계속 토론하고 필요하다면 논쟁하고 싸우기도 하고 그러면서도 서로를 인정해야지 이거는 진리야, 이거 건들지 마,법으로 이거를 만들어놓고 이거와 다른 의견을 얘기하면.
◇ 박재홍> 그런데 이를테면 우리 헌법에 3. 1운동으로 건립된 대한민국 임시정부를 법통으로 계승하는 부분, 불의에 항거한 4. 19민주이념을 계승한다 이런 부분이 있잖아요. 이승만 정부의 독재 문제에 대해서 불의라고 명확하게 항거했다라고 기술하고 있지 않습니까? 그런데 지금 장기집권이라든지 어떤 집권연장이라는 표현 자체는 우리 헌법에 명시한 그러한 법통 자체를 계승하지 않는 표현 아닙니까?
◆ 배민> 법학적으로…
◇ 박재홍> 법학이 아니라 일반 보편적인 우리 국민들의 상식에 반하는 표현 아닙니까?
◆ 배민> 국민의 상식이라고 하는 건 시대에 따라서 80년도에 국민들이 가지고 있는 상식과 지금의 상식이 따르고 또 50년 뒤의 국민의 상식이 어떻게 달라질지 모르고 법 조항에 들어 있는 기술 자체도 사실 그게 진리인가. 한 시대적인, 그 시대정신의 어떤 총화로서 법에 들어간 거고 그 어떤 컨센서스는 고정된 게 아니라 바뀔 수 있는 거죠.
◆ 장윤미> 그럼 저는 일제시대는 헌법정신에 있는 거고 아까 앵커님이 짚어주신 4. 19 정신 이런 건 논쟁적인 부분이 아니라고 생각합니다. 많은 국민들이 논쟁적인 주제가 아닐 거라고 생각할 거라고 생각합니다. 그래서 제가 교과서에 대해서는 우려가 나오는데 이걸 논쟁적인 주제로 가져가는 순간 더 큰 역사적인 흔들림이 있을 거라는 생각에서 상당히 우려가 된다는 말씀드리고 싶습니다.
◆ 배민> 제가 생각한 게 그렇다는 거고, 제가 참여한 교과서가 그렇다는 건 아닙니다. 제가 참여한 교과서는 제가 볼 때는 굉장히 검정 기준에 따라서 대단원, 중단원, 소단원, 소목차까지 따라서 집필하게 되어 있고 제가 생각하는 굉장히 저 같은 개인주의적인 자유주의적인 시각을 온전히 담은 교과서는 절대 아닙니다.
◇ 박재홍> 서 변호사님 옆에서 쭉 함께 들으셨는데 우리 서 변호사님도 역사관에 대해서 우파적 시각 갖고 계시기 때문에 이번 논란 어떻게 보시는지 같이 첨언해 주시면.
◆ 서정욱> 저는 책에 대해서 긍정적으로 평가합니다. 독재냐 아니냐 이런 것보다는 팩트대로 가치 중립적으로 장기집권한 거 맞잖아요. 굳이 독재라는 말을 학생들한테 이승만 대통령이 마치 독재한 것처럼 이게 오히려 저는 편향적이라고 보거든요. 그래서 긍정적으로 보고요. 그다음에 위안부도 마찬가지예요. 끔찍한 삶 이게 틀린 말은 아니잖아요. 그런다 해서 구체적으로 우리 여성들이 어떤 피해를 봤다. 이걸 학생들한테 구체적으로 그런 걸 다 기술할 수 없잖아요. 분량이 짧다는 느낌은 들지만 끔찍한 삶이란 표현이 잘못된 건 없다 봐요.
◇ 박재홍> 그래도 추상적인 표현이기 때문에 역사적 사실을 인지하기 부족하다는 반론을 할 수 있지 않습니까?
◆ 서정욱> 어떻게 더 구체적으로 표현합니까? 성노예 이래야 됩니까? 위안부 단체가 주장하듯이? 학생한테 할 수 있는 표현 있잖아요. 그래서 저는 크게 문제없다고 봅니다.
◆ 장윤미> 왜냐하면 이 교과서에는 본문에 '젊은 여성들을 중국과 동남아시아에 끌고 가 끔찍한 삶을 살게 하였다.' 딱 한 줄 기재돼 있다고 해서.
◆ 서정욱> 분량이 적다면 또 모르겠는데. 그런데 또 우리 수많은 역사적인 사실을 다 교과서에 써야 되는데. 위안부를 몇 페이지 써야 합니까? 그런 생각들은 분량이 적절한지도 논쟁이 있다고 봅니다.
◇ 박재홍> 김수민 평론가님도 들으시면서 추가적으로 질문하실 게 있으시면 하셔도 되겠습니다.
◆ 김수민> 제가 조금 궁금했던 게 이승만 정권에 대한 서술 부분이었는데 여기 보니까 이 교과서에도 '이승만의 자유당 정권은 집권연장을 위해 노골적인 부정선거를 자행하였다'라고 기술이 돼 있더라고요. 그런데 이러면 사실 그게 독재 아닌가라는 생각이 드는데 독재라는 단어가 빠진 것은 그럼에도 불구하고 독재 정권은 아니다라고 판단을 하신 결과인 건지 아니면 굳이 독재라고 얘기할 필요가 없어서인 건지 이게 좀 궁금합니다. 부정적인 기술이 들어가 있기는 했기 때문에.
◆ 배민> 이렇게도 생각할 수 있고 저렇게도 생각할 수 있는 거 아닌가요? 글쎄요, 그거를.
◆ 김수민> 독재로는 분류할 수 없어서.
◆ 배민> 독재라고 표현해야 만족하는 사람 입장에서는 답답할 수도 있는데 그런 사람들을 만족시켜야 하는 교과서가 돼야 한다고, 그렇게 쓰여져야지 그게 올바른 역사다? 거기에는 동의하지 않을 수도 있다고 생각합니다.
◆ 김수민> 제가 궁금했던 건 독재라는 말이 감정적인 표현이 아니라 예를 들면 독재와 민주주의를 구분할 수 있는 기준들이 있고 독재 중에서도 예를 들어서 권위주의와 전체주의를 구분할 수 있듯이 그런 분류에 따라서 어떤 정권의 성격을 규정함에 따라 꼭 강하게 비판할 목적이 아니더라도 독재라는 말을 쓸 수도 있는 건데 이게 빠진 것이 그렇게 분류할 수 없어서인지 그게 궁금했었던 것이죠.
◆ 배민> 독재는 굉장히 논쟁적인 개념입니다.
◆ 서정욱> 예를 들어 박정희 대통령도 독재라는 사람도 있고 아니라는 사람도 있잖아요. 박정희 대통령도 독재, 전두환도 독재? 다 독재? 독재라는 게 진영에 따라서 상대적인 거예요.
◆ 장윤미> 그렇게 생각하지 않습니다. 특히나 장기집권이랑 독재는 다른 개념이고요.
◇ 박재홍> 이거 이 얘기를 계속하면 1박 2일 해야 될 것 같아서 일단 그 얘기는 논쟁을 하지 않고 마지막 질문하면서 마무리하겠습니다. 우리 교수님은 블로그에 본인을 뉴라이트 사상가라고 정의한 것에 대해서 언급하신 적이 있는데 뉴라이트 사상가 혹은 한국학력평가원의 교과서를 뉴라이트 교과서라 규정하는 것에 대해서 어떻게 판단하십니까?
◆ 배민> 이게 좀 슬픈 현실이라고 생각합니다. 저는 말씀드린 것처럼 우파 자유주의 사상가, 역사가, 역사 연구하는 사람인데 이런 저 같은 사람이 한국 근현대사에 대해서 얘기를 하면서 친일파, 뉴라이트, 반민주 이런 프레임, 이런 어떤 낙인을 안 당하고 발언하기가 거의 힘든 사회가 돼버린 것 같아서 저는 그게 슬픕니다.
제가 뉴라이트가. 뉴라이트, 저는 반민주 이런 거 쫓아서 사는 사람은 없다고 생각합니다. 이 사회가 저는 개인주의적인 어떤 시각으로 볼 때 너무 집단적인 프레임과 낙인으로 자꾸만 가두고 어떤 이런 사회가 무섭게 변해가는 이렇게 되면 한국 근현대사는 우파적인 시각을 가지고 있는 누구도 역사 연구하기 힘듭니다. 발언하기 힘들고요. 자칫 잘못하면 언제든 반민주, 친일파가 돼버리는데 누가 하겠습니까?
◇ 박재홍> 일단 우리 교수님 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 배민 부산외대 교수였습니다.