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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 배추한판 바로 시작하겠습니다. 배종찬 인사이트케이 소장님, 인사이트케이 연구소장님 어서 오십시오.
◆ 배종찬> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 이상민 크리에이터님 어서 오세요.
◆ 이상민> 반갑습니다. 이상민입니다.
◇ 박재홍> 오늘도 함께해 주신 서정욱 변호사님, 장윤미 변호사님 어서 오세요.
◆장윤미> 안녕하세요.
◆ 서정욱> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 더불어민주당에서 대표회담 생중계 제안에 대해서 예의가 없다, 상당히 불쾌하다 이런 반응이 언론에서 나오고 있는데 일단 여야 간의 여야 대표 간의 회담은 25일 일요일 주일에 예정이 되어 있는 상태인데 오후 3시에 예정이 돼 있는데 배 소장님.
◆ 배종찬> 인상을 쓰고는 있지만 서로 웃고 있다.
◇ 박재홍> 웃고 있다.
◆ 배종찬> 그렇습니다. 방금 전에 제 애드리브에 서정욱 변호사가 박장대소를 했듯이 이게 왜 그러냐 하면 이재명 대표도 압승 뒤에 또 높은 기대감 아니겠습니까? 그리고 한동훈 대표도 윤석열 대통령이 아니라 자기의 목소리를 내야 하는 그런 상황이다 보니까 사실 어찌 보면 지지율상으로 볼 때는 공동운명체일 수도 있어요.
◇ 박재홍> 두 사람이?
◆ 배종찬> 그렇죠. 왜냐하면 이재명 대표는 이재명 대표대로 내가 중도층도 이렇게 끌어올 수 있지 않느냐, 이걸 보여줘야 되는 것이고, 민생을 통해서. 한동훈 대표는 민생을 주도로 하면서 윤석열 대통령이 아니라 내가 지금 이제는 전면에 서서 국민의힘을 견인하고 있지 않느냐. 이걸 보여줘야 되는데 그런 이해관계가 좀 맞아 떨어졌다고 봐야 되는데 그렇다면 뭐냐. 성과를 내는 것도 중요하겠지만 일단 주목을 받는 것도 상당히 큰 효과거든요. 저는 첫만남에서 성과를 떠나서 어떤 성과가 나올지는 모르겠습니다만 큰 성과가 좀 나오지 어려울 수도 있지만. 당장 우리도 일요일날 오후 3시에 딱히 CBS 한판승부 다시 듣기 외에는 없는데 했는데 그러고 있는데 이게.
◇ 박재홍> 있는데.
◆ 배종찬> 오후 3시가 있으니까 주목 효과가 있죠.
◇ 박재홍> 그러네요. 오후 3시 굉장히 주목을 받을 것이다. 우리 서정욱 변호사님. 어제는 별거 없을 것이라고 말씀하셨는데. 두 분의 만남이. 어떻게 보세요? 오후 3시, 주일 오후 3시.
◆ 서정욱> 특히 중계까지 이야기 나오잖아요.
◇ 박재홍> 생중계.
◆ 서정욱> 그러면 이게 더 성과 나오기가 어렵지 않겠습니까? 아무래도.
◇ 박재홍> 내용의 질이, 대화의 질이 떨어질 수 있다.
◆ 서정욱> 비밀이 보장돼야 서로 이렇게 타협도 하고. 이걸 생중계를 하면 결국은 지지층을 바라보면서 하고 싶은 말을 하는 거 아니에요? 따라서 오히려 더 성과를 내기는 어렵겠다.
◇ 박재홍> 오히려 생중계하자고 했던 한동훈 대표의 마음속에는 어차피 성과, 그 어떤 실질적인 어떤 성과를 내기 힘들기 때문에 오히려 언론의 주목을 더 받고 싶은 다 이런 말씀.
◆ 서정욱> 그런 것도 있고 지지층 보고 하고 싶은 말을 하는 거죠.
◇ 박재홍> 서로.
◆ 서정욱> 따라서 저는 큰 성과, 물론 이런 건 있어요. 법안 중에 여야 간의 합의가 이견이 없는 이런 민생법안이 있대요. 몇 개 정도는 이미 합의해 놨다고 제가 들었습니다. 그러니까 몇 개 성과는 있지만 굵직굵직한 거 있잖아요. 뭐 25만 원 지원금, 채 상병 특검법 또는 이제 금투세라든지. 이런 굵직굵직한 것은 어렵지 않을까. 약간의 자질구레.
◇ 박재홍> 자질구레.
◆ 서정욱> 자그마한 이슬이 없는 법들은 몇 개 완전히 빈손으로 올 수는 없으니까. 민주당 오늘 방송하면서 들어보니까 패널이. 몇 개로 합의가 됐다라는 이야기를 하던데 굵직굵직한 건 이게 힘들 것 같아요.
◇ 박재홍> 그리고 채상병 특검 확실히 한동훈 대표가 지금 받을 수 없는 상황이니까 25만 원 합시다. 뭐 이렇게 할 수 없어요?
◆ 서정욱> 그게 대통령이 있잖아요. 대통령이 거부권 낸 걸 어떻게 합니까? 그리고 특검은 의원들한테 벽에 막혀 있거든요. 의원들 설득하고 토론해야 되는데 시간이 촉박하잖아요. 당장 힘들 것 같아요.
◇ 박재홍> 힘들다. 장 변호사님.
◆장윤미> 저는 한동훈 대표가 의욕이 앞선 것 같아요. 그런데.
◇ 박재홍> 서둘렀다?
◆장윤미> 많은 분들이 그렇게 얘기를 하시더라고요. 3시에 만나잖아요. 월요일 조간에는 한동훈 대표와 이재명 대표 다 도배가 될 거라는 거. 그러면 대통령께서 이재명 대표가 만남을 청한 부분을 사실상 거절한 거 아닙니까? 그 대체제로 한동훈 대표가 훨씬 부각이 되는 그런 상황을 본인은 정확히 알고 있을 거다. 그러니까 생중계라는 조금 더 이게 완전히 가 닿는, 유권자들한테 직접적으로 도달하는 그런 매체를 고민했던 것 같아요. 다만 이게 협상 중에 생방송, 생중계. 이런 얘기를 하면 민주당으로서는 소통되고 있지 않던 상황인데 이런 형식이라는 것도 상당히 중요하고 언론에서 11년 만에 이제 양당 대표가 만나는 거라고까지 의미 부여를 하는데 이건 좀 결례였다는 부분은 들고 다만 이게 내가 지지층을 향한 목소리를 내야지, 이런 의식의 발로라기보다는 저는 이걸 어떤 대단히 본인의 정치적인 플러스가 되는 상황으로 굉장히 고민이 큰 상황으로 이런 생중계 이야기를 한 게 아닌가 싶습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그러니까 월요일 조간에는 두 대표의 사진으로 도배가 될 텐데 이를 바라보고 있던 용산의 마음은 어떻습니까? 서 변호사님. 불편합니까, 흐뭇합니까? 나 없이 뭐 하는 거지?
◆ 서정욱> 아니, 뭐 용산은 이제 먼저 원래 영수회담보다 먼저 국회 정상화했으니까 한번 지켜보자, 차분하게. 그런 입장이지 크게 뭐 불편해하거나 거부감, 이런 건 없어요.
◇ 박재홍> 그런데 어제 김민석 더불어민주당 최고위원이 말씀을 하기를 국회 지금 정상인데요? 이렇게.
◆장윤미> 이미 정상이다.
◇ 박재홍> 이미 정상인데 정상화를 원하시냐,이렇게 말씀하셔서.
◆ 서정욱> 그런데 계속 국회가 도돌이표가 일방적으로 이렇게 법안 처리하고 그다음에 재의 요구하고 다시 재의결하면 부결되고 또 강행처리하고 이게 계속 돌고 있잖아요. 이걸 정상이라고 보기는 좀 어렵고요. 아마 한동훈 대표가 25만 원법이나 채상병 특검에 대해서 합의가 될 것 같으면 대통령실도 긴장하고 보겠지만 그럴 일은 없다고 이미 생각하고 있기 때문에 아마 차분하게 보고 있는 것 같아요.
◇ 박재홍> 차분하게 보고 있다. 이재명 대표와 한동훈 대표 서로 웃고 있다라고 말씀하셨는데 두 분 중에 누구에게 더 플러스가 되는 만남일까요? 배 소장님.
◆ 배종찬> 그렇죠. 그래서 제가 방금 전에 말씀드리는 게 국민들이 이제는 이재명 대표, 윤석열 대통령이 만날 때 윤석열 대통령과 용산 회동한다고 하면 관심이 갈까요? 저는 세 가지로 3심으로 표현을 합니다.
◇ 박재홍> 3심. 기대가 됩니다.
◆ 배종찬> 왜냐하면 지금 용산에서는 첫 번째로는 무심. 어, 왜 만나지? 용산에서는 특별하게 만날 생각이 없을 거예요.
◇ 박재홍> 무심.
◆ 배종찬> 두 번째로는 뭐냐 하면 괘씸.
◇ 박재홍> 괘씸. 괘심?
◆ 배종찬> 괘심. 왜 사랑하는 아내를 살인자? 나까지? 그러니까 이건.
◇ 박재홍> 더불어민주당에 대해서.
◆ 배종찬> 도저히 받아들일 수가 없겠죠. 마지막으로는 미심이겠죠.
◇ 박재홍> 미심?
◆ 배종찬> 미심쩍다. 뭔가 또 와서 한 10장을 꺼내놓고 읽기 시작하면 이건 뭐 용산 우대도 아니고 무슨 전국노래자랑도 아니고 이걸 어떻게 해야 되느냐. 그러니까 오히려 용산에서는 국민들도 별 관심이 없어요. 그래서 방금 전에 말씀드렸듯이 저는 오히려 오후 3시에서 큰 성과가 나든 안 나든 이제는 관심사가 이재명 대표와 한동훈 대표 쪽으로 갈 수밖에 없다.
◇ 박재홍> 사실상의 대선 레이스의 시작이다?
◆ 배종찬> 그렇죠. 뭔가 하나, 뭐가 하나 이루어지더라도 두 사람 다 급할 수밖에 없거든요. 왜냐하면 이제 속도는 다릅니다. 급한 속도는 한동훈 대표가 좀 더 서두를 수도 있는 것이고 이재명 대표는 좀 더 여유가 있을 수도 있지만 한편으로는 재판이 있으니까. 그러니까 두 사람 다 뭔가를 만들어 가는 모습이기를 원하는 거예요. 그러면 어느 한쪽만 유리하게 일방적으로 유리한 건 아니죠. 저는 이번 만남은 누군가가 5.5:4.5의 관계가 되면 다음에는 역전되는 거예요. 4.5:5.5.
이렇게 계속해서 걸고 가는 게 이재명 대표도 좋다. 한동훈 대표도 그렇게 관심을 모아가는 게 더 효과적인 것이거든요. 그렇게 판단할 가능성이 높은 거죠. 그러니까 이번에 만나서 3대 과제는 그거예요. 그러니까 25만 원, 그다음에 채상병, 금투세인데 이거 말고 제가 보기에는 전세라든지 조금 다른 거. 이런 걸 타결하면서 '봐라, 우리가. 그리고 정쟁은 최대한 줄이기로 했다.' 이 정도. 발표를 끌어내지 않을까. 한 4시 반 정도에 발표를 할 수도 있겠네요.
◇ 박재홍> 일단 한동훈 대표는 정쟁정치 중단 선언. 민생의 복지 위한 정치개혁 협의체 상설화. 세 가지 의제를 던지겠다는 뜻을 밝혔고 민주당에서는 채상병 특검법, 25만 원 민생회복지원금, 지구당 부활 등의 의제를 던진 상황이기도 한데 장 변호사님은 이 세 가지 의제를 보시면서 누구에게 더 플러스가 될 수 있을까요?
◆장윤미> 저는 두 사람한테 다 플러스라고 생각하고요. 이렇게 빨리 전격적으로 만나게 된 데는 이해관계가 같이 가기 때문인 것 같습니다. 이재명 대표는 이제는 2기 체제예요. 1기 체제 때는 수사받는다, 재판받는다. 왜 예전에 행정력을 제대로 보여주지 못하느냐에 대해서 여러 이제 이야기를 할 수 있었지만 지금은 더는 용납되는 상황이 아닌 것 같고. 그럼 한동훈 대표 마찬가지입니다. 이제 성과를 내야 돼요. 본인이 대통령의 그냥 휘하의 하나의 부하가 아니라는 것을 정책적인 걸로 보여줘야 됩니다. 그 길은 민생, 어쨌든 정책 효능감을 국민들께 보여드리는 거고.
다만 저는 개인적으로 아쉬운 게 국민의힘에서도 일단 양극화를 차별, 해소해야 된다라면서 TF도 만들고 여러 이제 움직임을 하는데 전세사기특별법 그리고 25만 원 지원법, 다 대통령께서 거부하셨었단 말이에요. 그런데 사실상 지금 나오는 한동훈표 공약을 보면 민주당과 궤가 크게 다르지 않아요. 간접적 현금 지원이다라는 이야기는 쓰고 있지만 사실상 현금을 지원하고 선별해서 사실상 지원하겠다는 이런 취지들의 정책들이 나오고 있어서 이건 실기한 측면이 조금 많이 아쉽다, 이런 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 사실상의 대선 레이스가 시작됐고 이제 여야의 가장 지지를 많이 받는 두 분이 함께 화면에 잡히는 상황이 될 텐데 우리 서 변호사님은 어떻게 보세요?
◆ 서정욱> 저는 의제가 조금 이렇게 답답해요.
◇ 박재홍> 의제. 서 변호사님 시원하지 않아요?
◆ 서정욱> 왜 그러냐면 한번 보세요. 채상병 특검법 대민업무하다가 안타깝게 돌아가셔서 경찰이 수사 다 해서 이미 5명 송치하고 이런 걸 지금 계속 특검하며 싸우자 이거보다 차라리 반도체특별법을 만들자. 반도체특별법 있잖아요.
◇ 박재홍> 반도체, 반도체.
◆ 서정욱> 여야 간에 별로 이견이 없어요. 한 몇십 조 투자해서 '반도체 강국, 우리 대만의 TSMC를 능가하는 이런 걸 좀 해 보자' 이러면 국민이 확 먹고사는 문제가 확 바뀌잖아요. 반도체 하나가 이게 몇백만을 먹여살리고 구하는데 지금 채상병 특검. 돌아가신 분 예우해 주고 명예 좋은데 이거 가지고 싸워야 됩니까? 저는 이 법보다 반도체특별법을 가기고 오게 하자 이런 제안을 하는 거고요. 그다음에 지구당 부활이 그렇게 급합니까? 이거 찬반 있죠. 이거 보완하면 정치가 확 깨끗해지고 좋아집니까? 정치권의 찬반이 있는 거 아닙니까? 이런 거 지금 해야 되나. 답답해요, 의제가.
◇ 박재홍> 국민의힘.
◆ 서정욱> 국민이 잘 먹고 잘 사는 걸 과감하게 던져보자는 거죠. 국민이 깜짝 놀라게 정치권이 이런 것도 하나? 그게 저는 반도체는 이설이 없잖아요.
◇ 박재홍> 그런데 반도체 얘기는 깜짝 놀랄 건 아닌 것 같은데.
◆ 서정욱> 과감하게 여야도 뭔가 이게 투자해서 최고 강국 한번 만들어 보자. 그런데 그 의논 안 하잖아요. 서로 반대도 안 하면서 의논이 안 나오잖아요. 과감한 합의가 나와야 되는 거죠. 먹고사는 문제.
◇ 박재홍> 민주당 답답하다. 민주당 보고 있으면.
◆ 서정욱> 양쪽 다 그렇잖아요.
◆장윤미> 그래서 민주당에서도 일단 협의될 수 있는 것부터 이제 해 나가자. 채상병 특검도 당장 협의하기 어려운 상황인 거 알죠. 그러면 후순위로 미루자, 이런 이야기들은 많이 나오고 있습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 굉장히 또 이제 근현대사 논쟁이 뜨거운 상황이기도 하고. 홍준표 대구시장도 이런 역사 논쟁에 확실히 입장을 정리를 해 주셨는데.
◆ 배종찬> 그런데 홍준표 시장의 발언 색깔이 좀 달라졌죠, 성격이요.
◇ 박재홍> 계속해 주세요.
◆ 배종찬> 저는 분석을 좀 해 보면 홍준표 시장이 지난 전당대회, 국민의힘 전당대회가 계기가 됐던 것 같아요. 당심과 민심은 다르리라고 봤고 또 당심을 아끼기 위해서 윤석열 대통령과 밀착을 했던 것인데. 윤홍 밀착이었죠. 당심과 민심이 다르지 않은 걸 확인한 거죠. 그러다 보니까 이제는 좀 대통령과 그러니까 좀 거리 두기.
◇ 박재홍> 손절?
◆ 서정욱> 손절까지는 아닌데 그렇게 하기에는 한동훈 대표가 아직도 여전히 밉겠죠. 그래서 이제 아직까지 손절은 아닌데 조금 이제.
◇ 박재홍> 각자의 길?
◆ 배종찬> 그렇죠. 중립지대에 와 있으면서 본인이 이념적으로는 뉴라이트가 아니다. 이걸 좀 분명히 하고 있는 것 같아요. 그래야 좀 폭넓은 외연을 확대할 수 있다. 그러니까 한동훈 대표가 대통령과의 갈등이 해소되지 않는 상황 속에서 별다른 성과가 없으면 좀 지지기반이 주춤할 수밖에 없고 이재명 대표는 계속 이야기되는 게 이제 재판 리스크니까 그러면 적어도 지방선거에 한 번도 출마할 가능성은 높지 않다고 봐야겠죠. 그러면 홍 시장으로서는 내년 후반부로 가면 결국 민주당 쪽에는 김경수. 제 분석입니다. 홍준표 시장 생각에는 국민의힘 쪽에는 본인이 부상되지 않겠나. 그런 판단의 차원을 한 발언.
◇ 박재홍> 민주당에는 김경수, 국민의힘에는 홍준표.
◆ 배종찬> 나오고 있는 걸로 봐야 될 것 같아요.
◆ 서정욱> 홍준표 시장 발언 중에 제가 도저히 이해가. 저는 무익한 논쟁이라고 보고 있는데. 건국이 언제냐. 이게 먹고사는 문제는 아니잖아요. 저는 하나의 과정으로 보고 있어요. 1919년부터 48년, 그다음에 통일될 때까지 과정으로 보고 있는데 주권을 갖추었다? 이게 좀 납득이. 이걸 계속 고민하고 있었어요. 왜 그러냐면 주권이라는 게 우리 국가의 의사를 최종 결정하는 권력. 대내외적으로 절대적 최고의 절대적 힘이고 그다음에 대외적으로 자주적 독립성. 이게 주권이거든요.
과연 이게 임시정부가 죄송하지만 이게 주권을 갖추어서 대외적으로 전 세계적으로 우리 자유 대한민국의 자주성을 갖춘 독립 국가로 주권을 인정받았나요? 이건 제가 법 상식으로 납득이 안 돼요, 주권이. 그럼 이게 왜 손기정 선수는 일장기 달고 가죠? 주권도 있고 대한민국이면 올림픽에도 대한민국 달고 임시정부 이거 달고 뛰어야 되잖아요. 이거는 아무리 이게 우리나라 위주로 생각하더라도 주권이라는 게 과연 임시정부가 그게 있었고 또 이게 국내적으로 이게 완전히 최고의 절대적 힘이 있었는가. 의사를 결정할. 우리 합병되는 데. 이건 아닌 것 같아요, 주권은. 그렇다면 이건 과정으로 봐야 되죠.
◆장윤미> 그 계열에서 이렇게 임시정부 얘기할 때 그러죠. 과세를 했냐, 세금을 거둘 수 있었냐. 아니면 영토를 갖고 있었냐. 정확한 주권의 개념이 있었냐라고 이야기를 합니다. 저는 폄훼하는 거라고 생각해요. 이를테면 드골의, 프랑스에서 드골이 영국으로 망명정부를 만듭니다. 지금 그게 프랑스의 기틀이 됐다라고 평가하고 있어요. 역사적으로 그렇습니다. 그럼 임시정부는 지금 우리나라의 기틀이 됐습니까, 아닙니까? 이걸 헌법 전문에 넣은 게 이승만 정권이었습니다. 그러면 이승만 정부를 건국의 아버지라고 하면서 헌법전문에 넣은 그 정신에 대해서는 훼손하겠다는 건지 저는 이해가 되지 않는다. 이렇게 말씀드리고 싶어요.
◇ 박재홍> 이 논쟁하면 길어질 것 같아서 여론조사 추이를 한번 짚어보면서 정과 현 대통령의 긍정, 부정 추이. 배 소장님.
◆ 배종찬> 차분한 조사죠. 오늘 소개해 드리는 모든 조사는 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지에서 확인 가능합니다. 정당 지지율에 어떤 변화가 있는지 많은 분들이 궁금하실 거예요. 그래서 리얼미터가 에너지경제신문 의뢰로 지난 12일 정확하게는 14일, 16일입니다. 이건 이제 대통령실 조사가 10일부터 16일. 다시 정리해 드리면 14일. 광복절 건너뛰고 16일. 이틀간 유무선 자동응답 조사했고요. 어느 정당을 지지하냐고 물어봤는데 국민의힘이 31%, 직전 조사 대비 6.8%포인트. 약 7%포인트가 하락을 했어요. 그리고 더불어민주당은 42.2%, 직전 조사 대비 5.4%포인트가 더 올라갔습니다. 다분히 컨벤션 효과라고 봐야 되겠죠.
이제 민주당 지지율이 전당대회 과정에는 잘 안 나오다가 지금 전당대회가 끝나기 직전 조사에서는 국민의힘을 10%포인트 이상 앞지르거든요. 그 이유는 첫 번째 막판이 흥미진진해졌다. 그러니까 누가 최고위원 1등이냐 또 궁금했지만 정봉주 후보자가 과연 2등할까. 아니면 미끄러질까. 전현희 후보자가 또 발언을 했는데 그게 어떻게 될까. 그게 궁금했던 것이고. 여기에다가 이제 반사적으로 민주당이 지지율을 가져간 게 뉴라이트 논란 또 김형석 독립기념관장 임명과 관련해서 광복절 논란. 그런 이유는 민주당 지지율은 서울, 대구,경북, 충청 다 올라갔어요. 인천, 경기. 30대, 60대도 올라갔습니다. 그런데 국민의힘은 이른바 가장 강력한 지지 기반인 '대륙주'. 대구, 경북과 60대까지도 거의 10% 이상 빠졌거든요. 그러니까 전당대회 이후에 좀 엇박자. 또 뉴라이트 논란. 이런 부분들이 국민의힘 지지율이 빠지는 데 가장 결정적인. 지지층, 핵심 지지 기반도 빠지는 결과로 나타났습니다.
◇ 박재홍> 자세한 내용은 중앙선거 여론조사심의위원회 홈피를 참조하시면 되겠고요. 오늘도 열심히 준비해 주신 배종찬 인사이트케이 연구소장님, 이상민 크리에이터 두 분 고맙습니다. 감사합니다.
◆ 이상민> 감사합니다.
◆ 배종찬> 고맙습니다.