■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 홍익표 (민주당 원내대표)
오늘 첫 인터뷰는 민주당 홍익표 원내대표를 만나보려고 합니다. 일단은 중대재해처벌법에 대해서 좀 짚어봐야 될 것 같아요. 근로 중에 노동자가 사망하거나 중대한 부상 입으면 사업주, 즉 사장이 처벌받는 법입니다. 1년 이상의 징역 또는 10억 이하 벌금형. 이미 50인 이상 사업장에서는 2년 전부터 시행을 해왔는데요. 5인 이상 50인 미만 규모 사업장, 소규모 사업장에 대해서는 유예를 해 왔었죠. 그러다가 지난주 금요일에 유예기간이 끝났습니다. 이제 아르바이트생이든 정규직이든 5명 이상이 상시로 근무하는 사업장이면 거기가 식당이든 미용실이든 모두 다 적용이 됩니다. 이러자 영세 자영업자들이 강하게 반발하고 있죠. '우리 다 죽는다, 준비 덜 됐다', 이런 거고 반면에 노동계는 '최소한의 안전장치다. 반드시 시작해야 된다.' 이런 입장이에요. 키를 쥔 건 다수당 민주당입니다. 과연 민주당 입장에 어떤 변화가 생겼을지 지금부터 만나보겠습니다. 저희가 한 가지 말씀드릴 것은 국민의힘 윤재옥 원내대표 측에도 인터뷰를 수개월째 꾸준히 요청하고 있는데 아직 답을 받지 못했다는 점 알려드립니다. 그래서 오늘도 부득이하게 제가 여당 입장에서 반론하면서 진행한다는 점 여러분 알아주시고요. 민주당 홍익표 원내대표 불러보죠. 홍 원내대표님 나와 계십니까?
◆ 홍익표> 예, 안녕하세요. 저도 인터뷰를 안 해야 될 것 같습니다.
◇ 김현정> (웃음) 그러시면 안 되죠. 국민들에게 사실은 나와서 소통을 하고 설명하고 이런 자리가 참 귀한 건데 저도 두 분 동시에 모실 수 있는 날이 오기를 바라면서.
◆ 홍익표> 네.
◇ 김현정> 중대재해처벌법, 민주당은 50인 미만 사업장에 대해서 유예 연장해 주자는 것에 대해 완전 반대는 아니시죠?
◆ 홍익표> 몇 가지 조건을 제가 처음부터 제시를 했었습니다. 일단은 지난 2년간 유예기간 동안 실제로 아무것도 하지 않았던 정부가 이 문제에 대해서는 공식적인 사과가 필요한 거죠. 그다음에 두 번째는 앞으로 그럼 이 유예기간 2년 동안 뭘 할 건지 매우 구체적으로 재정지원까지 포함해야 된다 했고 세 번째는 이후에는 2년 유예 이후에는 더 이상 유예를 요청하지 않겠다는 정부와 관련 경제단체 등의 확약이 있어야 된다, 이 세 가지인데요. 이후에 산업안전보건청이 마치 추가 조건처럼 내놨는데 그게 아니라 제가 유예기간 2년 동안 실시할 계획 및 어떤 구체적인 대책이 있지 않습니까? 거기에 핵심이 산업안전보건청을 이미 11월 초에, 중순쯤에 제가 얘기를 했습니다.
◇ 김현정> 준비가 소홀했던 것에 대해 일단 정부가 공개 사과를 해라. 그다음에 유예기간 동안 실시할 계획은 뭐고 재정 지원안은 뭘지를 좀 내놔라. 그다음에 이번에 한 번 더 연장하면 그다음에는 반드시 시행해야 된다는 것도 약속해라, 이런 거예요.
◆ 홍익표> 그렇습니다.
◇ 김현정> 그중에서도 가장 핵심, 이것만은 반드시 하는 건 뭡니까?
◆ 홍익표> 그게 산업안전보건청이었죠. 바로, 왜냐하면 사과나 확약은 어쩌면 부차적인 거고 핵심이 실질적으로 그러면 2년 동안 해야 될 일 아니겠습니까? 그중에서 가장 중요한 것은 산업안전보건청 설립이라고 제가 제시를 했었습니다. 그런데 이에 대해서 이 핵심을 뺀 채 기존의 대책을 재탕, 삼탕에서 우리가 흔히 공무원사회에서 그런 게 있어요. 표지갈이라는 게 있는데요. 제목만 바꿔가지고 이미 있었던 것들을 다 끌어 모아가지고 그냥 새로운 것처럼 한다, 이런 얘기인데 표지갈이 수준으로 가져와서 제가 이 문제에 대해서는 이미 2년 전에 이것을 유예할 당시에 여당 정책위의장으로 내용을 소상히 알고 있습니다. 그 당시에도 제가 노동부하고 관련 고용노동부를 비롯한 정부 당국 쪽에 뭐라고 했냐면 당신들 2년 동안 앞으로 아무것도 안 하고 틀림없이 2년 후에 연장해달라고 할 가능성이 높다라고 하면서 구체적인 걸 하고 준비해라라고 했는데 실제로 아무것도 하지 않은 거죠.
◇ 김현정> 그런데 고용부에서는 이렇게 말합니다. 민주당이 약속대로 하려고 했으면 논의를 열심히 해서 작년 1월에 이 산업안전보건청 출범을 했어야 되는데 민주당도 같이 손 놓고 있었던 거 아니냐. 말로만 이랬지 사실 민주당도 아무것도 추진하지 않지 않았냐, 다수당인데. 이런 얘기하거든요.
◆ 홍익표> 그거는 정말 안이한 얘기죠. 그 약속을 한 것이 고용노동부고 고용노동부가 로드맵까지 마련하기로 했었습니다. 2021년 4월 달에. 그러면 자기들이 준비를 했었어야죠. 그거를 자기들은 준비 안 한 거를 왜 우리가 일 안 하고 있는데 당신들이 우리를 다그치지 않았느냐라고 하는 건 진짜 적반하장이죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 국민의힘에서는 일단 30인 미만 사업장에 대해서만이라도 유예기간을 1년만이라도 더 연장해주자, 급하다, 이렇게 협상안 가지고 왔습니다. 이것은 어떻습니까?
◆ 홍익표> 그것도 쉽지 않아 보입니다. 현재 제가 알기에는 고용노동부가 보통 사업장을 분류할 때 5인 미만, 50인 미만, 이렇게 분류하고 있거든요.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 홍익표> 그런데 20인 미만의 사업장을 어떻게 분류할지 모르겠어요.
◇ 김현정> 25인 혹은 30인 이 정도.
◆ 홍익표> 이게 지금 고용노동부의, 이게 정부가 전혀 준비 없이 그냥 막 던지고 있는 건데 그러니까 아마 실제로 고용노동부가 못 가져올 겁니다. 25인이든 30인이든.
◇ 김현정> 그게 어려운가요? 데이터를 다시 추리는 게.
◆ 홍익표> 그건 통계가 없는 겁니다. 지금까지요.
◇ 김현정> 이게 당장 할 수 있는 일이 아니다.
◆ 홍익표> 예.
◇ 김현정> 그럼 이게 지금 소상공인들, 특히 영세 사업장에서는 벌써 이미 시행이 됐고 굉장히 불안하다, 이거 빨리 좀 어떻게 해달라라고 하는데 이게 2월 1일 본회의에서도 유예 연장 처리될 가능성이 불투명한 건가요?
◆ 홍익표> 그런데 지금 앵커께서도, 진행자께서 전제조건이 마치 이로 인해서 소상공인이나 자영업자, 중소자영업자에 큰 일이 있을 것처럼 전제하고 질문하시는 건데요. 실제로 가장 문제가 되는 공포마케팅을 정부 여당이 하고 있고 여기에 일부 언론이 동조하고 있어요. 예를 들면 빵집 식당에서도 처벌받을 수 있다. 실제로 그런 데서 거의 사고가 나지 않습니다. 중대재해라는 게. 중대재해라는 것은 6개월 이상의 중상 또는 사망 사고가 있었을 때 일어나는 거거든요. 그리고 안전 매뉴얼 조치를 자기들이 해놓은 매뉴얼 조치를 이행하지 않았을 때 일어나는 거기 때문에 실제로 지금 중대재해법 시행된 이후 이로 인해서 처벌돼가지고 기소 받은 게 한 건밖에 없습니다.
◇ 김현정> 그 말씀은 정말로 미용실, 소규모 빵집, 식당, 이런 곳이 문제가 아니라 문제가 되는 곳은 사실 공장급이다, 이런 말씀이에요.
◆ 홍익표> 그렇습니다. 그리고 특히 문제가 되는 게 건설 현장이에요. 그런데 이 건설 현장에서는 이미 만약에 이 경우에는 대기업이 하청 주지 않습니까? 하청의 경우에도 책임을 묻기 때문에 대기업들이 다 관리를 합니다. 이제는요. 그래서 제가 보기에는 실제로 많은 분들이 현장에서 굉장히 우려가 된다고 하는데 이미 저도 나름 중소기업 쪽에 마케팅을 여러 분과 상의해본 결과는 상당 부분 준비가 됐고 유예되면 좋겠지만 유예 안 돼도 우리들은 해나갈 수 있다는 게 현장 얘기예요. 그래서 이거를 지나치게 자꾸 유예해야 한다라고 공포 마케팅 하는 것 자체도 사실은 또 다른 의미에서 사실과 동떨어진, 현장과 동떨어진 여론 조성을 하고 있다고 봅니다.
◇ 김현정> 그러면 정리를 좀 해보자면 민주당의 입장은 반드시 유예 연장이라는 걸 상정해놓고 지금 협상하는 거 아니다. 유예 연장 안 될 수도 있다는 이야기고요.
◆ 홍익표> 그렇습니다.
◇ 김현정> 협상의 최고조건, 반드시 이것만은 돼야 된다라는 조건은 산업안전보건청 설치다 이렇게 정리하면 될까요?
◆ 홍익표> 그렇습니다. 저는 왜냐하면 산업안전보건청은 유예 여부와 관계없이 반드시 필요한 기관이라고 생각을 합니다. 왜냐하면 중대재해법은 처벌 중심의 법 아니겠습니까? 그러나 산업현장에서의 가장 중요한 것은 예방과 관리감독입니다. 이런 관리감독과 예방을 할 수 있는 전문기관이 필요합니다. 이미 영국이나 미국 등 주요 국가에서는 중대재해처벌법과 같은 유사한 법 체계가 있는 나라에는 거의 대부분이 산업안전보건청과 같은 유사한 기관을 설립해서 운영을 하고 있어요. 그렇기 때문에 저는 이 법이 유예 여부와 관계없이 이 기관은 필요하다는 게 제 신념입니다.
◇ 김현정> 여러분, 특히 소규모 사업장 하시는 분들 의견 좀 보내주시고요. 일단 다음 이야기로 넘어가 보죠. 선거제. 지금 선거가 두 달 남짓 남았는데 아직도 선거제 결정이 안 됐습니다. 국민의힘은 과거로 돌아가야 된다. 연동제 한다고 하면 우리는 위성정당 만들겠다. 이미 위성정당 설치에 착수를 했습니다. 민주당은 지금 어디까지 정리가 된 건가요?
◆ 홍익표> 현재는 안은 두 가지죠. 과거형 병립형으로 돌아가서 권역별 비례로 가는 게 하나의 안이 있고요. 그다음에 두 번째 안은 지금 현재 연동형제를 그대로 유지하면서 시민 세력 또 제정당들과 함께 연합비례정당을 만드는 두 가지 안이 지금 존재하고 있습니다. 그래서 이 두 가지 안에 대해서 조만간 지도부가 결정을 하고 당내 의견을 수렴할 생각입니다.
◇ 김현정> 조만간, 그러니까 어느 정도까지를 시한으로 보고 계세요?
◆ 홍익표> 일단은 당내 의견 결집은 이번 주 안으로 모아져야 되겠죠.
◇ 김현정> 이번 주 안에는 모아져야 된다. 이쪽이든 저쪽이든 이번 주 안에는 저 가르마가 타져야 된다고 보시는 거군요.
◆ 홍익표> 그렇습니다.
◇ 김현정> 사실은 너무 늦었어요, 정말. 지금 가르마 타지는 게 맞는데 문제는 어디로 갈 것이냐, 이게 쉬운 문제가 아니라는 거죠. 지도부는 병립형 비례제 쪽으로, 권역별 비례제 하면서 병립형으로 가는 것, 이쪽으로 마음을 잡았다더라라는 소문이 맞습니까?
◆ 홍익표> 아직은 그건 정해진 건 아닙니다. 아직 지도부 내에서 그와 관련해서 공식적인 회의를 한 적이 없습니다.
◇ 김현정> 그렇습니까? 정청래 최고위원은 이 사안을 전당원 투표에 붙이면 어떻겠느냐 이런 이야기를 의원들 단톡방에 올렸다면서요. 원내대표께서는 어떻게 생각하세요?
◆ 홍익표> 그것도 하나의 방법이긴 하지만 저는 그냥 예를 들면 아까도 얘기했던 1안, 2안을 2개를 놓고 전 당원 투표를 돌리는 것보다는 지도부가 어느 정도 결정을 하고 그 안을 의원총회나 또는 전당원 투표를 통해서 추인 받는 모습이 더 좋다고 생각을 합니다.
◇ 김현정> 지도부에서 일단 결정이 나야 한다. 그럼 지도부 생각이 중요한데. 홍 원내대표님 마음은 어느 쪽입니까?
◆ 홍익표> 제가 얘기하면 상당한 영향을 주기 때문에 저는 두 가지 안에 대해서 각각의 장단점이 있고 그거에 대해서 설명하는 게 필요하지 않나 생각을 합니다.
◇ 김현정> 지도부가 결국 주도권을 가지고 어느 정도 결정을 한 다음에 당원 투표 붙이는 방식이라고 하면 지도부 안에서의 지금 분위기는 어떤지 대략 알 수 있을까요?
◆ 홍익표> 아직은 개별적으로 다 제가 얘기를 안 했기 때문에요. 저는 한번 얘기를 해봐야 될 것 같고 그건 빠른 시일 내에. 그다음에 의원총회에서 의원들의 의견을 수렴해야 되기 때문에 의원총회에도 지도부가 두 가지 안을 놓고 그러나 다만 지도부는 어떤 특정 안을 요구하면서 의원총회에서 추인 받는 방식으로 가는 게 바람직하지 않을까 생각을 합니다.
◇ 김현정> 그럼 원내대표님 생각하실 때는 일단 지도부 안에서의 치열한 토론으로 어느 정도 결론을 낸 다음에 의원총회 거쳐서 당원 투표로 마무리 짓는 이런 방법 생각하세요?
◆ 홍익표> 당원 투표를 한다면 그렇게 해야 되는 거고요. 전당원 투표를 한다면. 그걸 전당원 투표 같은 경우는 어느 정도 답이 나와 있기 때문에 그냥 그대로 두 가지 안 중에 당원 투표를 통해서 결정하겠다 하면 어떤 의미에서는 당 지도부나 의원들이 책임을 떠넘기는 방식인 것 같아요. 당원들한테. 그래서 저는 그런 것보다는 책임 있게 결정하고 그 책임을 안고 가는 게 더 지도부의 현명한 태도가 아닐까 생각합니다.
◇ 김현정> 전당원 투표를 할 경우에는 사실은 병립형으로 갈 가능성이 상당히 높다는 게 중론인데 전당원 투표의 방법을 쓰는 것보다는 그것은 책임을 떠넘기는 일이 되니 이왕이면 지도부가 좀 중심 가지고 잡아 결정했으면 좋겠다라는 게 개인적인 생각.
◆ 홍익표> 그렇습니다. 그렇게 결정하고 당연히 전당원의 뜻을 물어야겠죠. 그래놓고 묻는 건 맞는데 그 경우에는 지도부가 결정하고 묻는 게 더 좋겠다. 그냥 A안, B안 2개를 놓고 결정해 달라 이렇게 하는 것보다는.
◇ 김현정> 전당원 투표를 하지 말자는 건 아니고 결정된 후에, 결정을 한 후에 찬반 투표를 하자.
◆ 홍익표> 그렇습니다. 그게 더 책임 있는 거죠. 지도부가 그런 결정을 내리고 의원총회에서 총의를 모아 간다면 대체로 그 뜻에 당원들이 힘을 모아주는 거기 때문에 저는 그런 방식이 좋지 않을까 생각합니다.
◇ 김현정> 그런데 81명의 민주당 의원들이 연동형 선거제 도입을 위한 기자회견을 열었습니다. 굉장히 반발하는 의원들도 많아요. 혼자 다 먹겠다고 욕심 부리면 다 죽는다. 민주당 퇴행 막아야 한다. 이게 무슨 병립형 해서 비례 의석 조금 더 얻는다고 하면 지역구에서 상당히 잃을 것이다. 왜냐하면 우리가 공약해놓고 지금 공약 안 지키는 꼴이 되니까라고들 호소하세요. 어떻게 생각하십니까?
◆ 홍익표> 충분히 일리 있는 말씀이에요. 저도 아까 그랬지 않습니까? 각각의 장단점이 있다고. 그러니까 그쪽은 연동형대로 연동형이 가지고 있는 장점과 단점이 있어요. 병립형도 마찬가지고 병립형으로 회귀했을 때 문제점을 지적하신 거지 않습니까? 저는 그건 충분히 일리 있는 얘기다 이렇게 말씀을 드리고 반대로 병립형 쪽에서 연동형으로 갔을 때 요구되는 문제는 필연적으로 다음에, 어쨌든 시민연합정당을 만든다고 하더라도 언론이나 또는 여당이나 일부 언론에서는 이것 역시 위성정당 아니냐, 이런 비판이 있을 거고요. 그다음에 두 번째는 이후에 한 20여 석 안팎의 비례대표 선정을 놓고 각 당이 참여한 세력들 간에 아마 뭐랄까 지분 갖고 논쟁이 아마 굉장히 심각할 것 같아요.
◇ 김현정> 그럴 수 있어요.
◆ 홍익표> 우리가 몇 석 가져가야 되는데 우리는 몇 석 요구한다, 이런 논란들이 끊임없이 이어질 거고 그 과정에서 끊임없이 민주당에 요구하는 것은 민주당이 욕심 내지 말아야 된다. 민주당이 내려놔야 된다, 이 얘기를 하지 않겠어요?
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 홍익표> 그거는 불을 보듯 뻔한 과정이라고 생각을 합니다. 그런 문제들은 또 연동형 시민연합 비례정당으로 봤을 때 단점이죠. 그래서 저는 양쪽의 문제점을 지적하는 것이 일리가 있다고 생각을 해요. 그 부분을 정청래 의원이 지적을 하고 있는 거죠. 그래서 저는 각각의 장점과 단점을 갖고 있기 때문에 그 장점과 단점을 어떻게 극복할 거냐, 그런데 저는 개인적으로는 그렇습니다. 제가 정치학을 해서 그런지 모르겠는데 저는 제도에 대한 호불호는 없습니다. 어느 제도든 장점과 단점을 갖고 있기 때문에 다만 더 중요한 것은 연동형이냐 병립형이냐 문제가 아니라 비례 후보 선출 방식의 문제라고 생각을 해요. 국민들께서 비례대표 선출에 가장 부정적인 것은 당 지도부나 또는 힘 있는 사람들이 정당한 방식 없이 자기 사람을, 지인들을 그냥 이렇게 꽂는 일방적으로 지명하는 이런 비민주성, 비개방성, 비투명성에 대한 문제가 더 높거든요. 실제로 저는 더 중요한 것은 선출 방식을, 그러니까 비례대표 선출 방식에 있어서 얼마큼 민주적이고 개방적이고 투명하게 하는 것이 더 중요하다 이렇게 보고 있습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 정확한 건, 분명한 건 이번 주 안으로는 결론 내겠다 그 말씀이신 것 같고요. 한 가지만 더 질문드리죠. 과거에 민주당 탈당했던 이언주 전 의원 이번에 국민의힘을 탈당해서 다시 민주당으로 복당하는 분위기입니다. 이재명 대표가 직접 전화해서 권유했다고 하고요. 그런데 친문계를 중심으로 반대 목소리가 높습니다. 아마도 과거 탈당할 때 반문을 외치면서 탈당했던 그 부분 때문에 감정의 골이 있는 게 아닌가 싶은데 어떻게 보십니까?
◆ 홍익표> 그 부분에 대해서는 이언주 의원이 뭔가 희생하는 모습이 보여져야 되겠죠. 예컨대 저는 선거, 중요한 선거를 앞두고 반대쪽에 있던 분도 모셔오는 게 일반적으로 나은 것 아니겠어요? 국민의힘이 우리당 이상민 의원 등을 모셔가듯이. 그런 것 자체는 나쁘지 않다고 생각을 합니다. 다만 이언주 의원이 정말 윤석열 정부의 퇴행과 윤석열 정부의 어떤 문제점과 그리고 민주주의를 지키기 위해서 한다면 좀 더 선당후사 하는 모습을 보여주는 게 필요하지 않을까 복당한다 하더라도. 그것이 매우 중요하다고 생각을 합니다.
◇ 김현정> 그게 어떤 말씀일까요? 복당을 하더라도 선당후사, 또 희생의 모습을 보여야 된다는 게 무슨 말씀이실까요?
◆ 홍익표> 당에 어떤 식으로 기여할 건지 그러니까 자기의 정치적 어떤 이유 때문에 탈당하고 복당하는 게 아니라 정말 윤석열 정부의 퇴행을 막기 위한 것이다라는 진정성을 보이는 그러한 모습이 저는 우선돼야 한다고 생각합니다.
◇ 김현정> 진정성. 예를 들면 공천 신청을 험지에 한다든지 예를 들면 이런 게 되는 건가요?
◆ 홍익표> 그런 뿐만 아니라 일단 이번 총선에서는 출마하지 않는다든지 선당후사라는 게 그런 거 아니겠어요?
◇ 김현정> 그런 정도. 알겠습니다. 그런 것이 선행되어야 반대 우려하는 목소리도 좀 잠재울 수 있을 것이다 이런 말씀으로 드릴네요. 여기까지 오늘 말씀 확인하겠습니다. 홍익표 원내대표님 고맙습니다.
◆ 홍익표> 네, 감사합니다.