■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김호일 (대한노인회 회장), 이준석 (개혁신당 대표)
각 당이 총선을 앞두고 발표하는 각종 정책 공약들, 저희 뉴스쇼에서는 다양한 방법으로 계속 소개를 해드릴 예정입니다. 오늘은 최근 개혁신당이 발표한 뒤에 사회적으로 갑론을박이 크게 일어난 정책 공약 한 가지를 논해볼까 하는데요. 바로 노인들의 지하철 무임승차제도 폐지 공약입니다. 이 제도는 1984년부터 시작이 됐으니까 한 40년이 된 제도예요. 현재 법상 노인의 나이는 만 65세죠. 그러니까 만 65세부터는 지하철이 무료인 건데 지하철의 적자가 심각해지면서부터 이 제도를 놓고 여러 가지 이야기가 나오기 시작했고 급기야 개혁신당의 공약까지 나온 겁니다. 대한노인회에서는 강력하게 반발하고 있습니다. 지금부터 양측의 주장을 들으면서 우리 사회의 나아가야 할 방향에 대해 함께 고민을 해보죠. 두 분의 패널 소개합니다. 대한노인회 김호일 회장, 어서 오십시오.
◆ 김호일> 예, 반갑습니다.
◇ 김현정> 어서 오십시오. 고맙습니다. 그리고 개혁신당의 이준석 대표 어서 오십시오.
◆ 이준석> 예, 안녕하십니까?
◇ 김현정> 함께해 주셔서 고맙습니다. 사실은 지난주에 공약이 발표되고 나서 두 분이 각자 입장도 내시고 인터뷰하신 건 제가 봤는데 이렇게 얼굴을 대면하고 토론장에 나오신 건 처음이시죠? 이 주제로.
◆ 이준석> 이 주제로는 처음이고 사실 제가 김호일 회장님은 가끔 찾아뵙고 이렇게 노인 공약이나 이런 거 상의 드리고 했었는데 이렇게 또 뵙게 될 줄 몰랐습니다. 제가.
◇ 김현정> 어떠세요? 회장님.
◆ 김호일> 평소에는 자주 봤는데 이 주제를 가지고는 오늘 처음 토론하게 됐습니다.
◇ 김현정> 그렇죠. 첫 토론입니다. 사실은 좀 불편한 자리였을 수도 있는데 두 분이 회피하지 않으시고 정책 토론에 당당하게 응하겠다 해 주신 것 여러분, 이 부분에 대해서 두 분께 일단 박수를 보내야 될 것 같고요. 토론의 공정성을 위해서 한 분 답변이 너무 길어지면 제가 조금 끼어들 수도 있다는 점 미리 양해 부탁드립니다. 이준석 대표님.
◆ 이준석> 네.
◇ 김현정> 일단 이 공약, 노인들의 지하철 무임승차 제도, 뭐가 문제라고 보셔서 이런 공약을 내신 겁니까?
◆ 이준석> 우선 지하철 무임승차 제도라고 하는 것이 전두환 대통령 때 도입된 제도인데 그때의 노인 인구 비율과 지금의 노인 인구 비율이 크게 차이 나게 되었다, 이렇게 봐야 될 것 같고요. 그리고 지금 지하철 운송 수입 자체가 거의 변하지 않는 상황 속에서 무임승차 비율이 올라가면서 지하철 적자가 누적되고 있다. 지금까지는 이거를 지하철 공채로 계속 메꾸고 있는 상황이었지만 이게 좀 있으면 자본 잠식까지 다 가버리면 사실상 국세 지원이 들어가야 되는 시점이 오는데 이걸 알면서도 정치인들이 방치하는 것은 굉장히 무책임하다, 이런 생각이 들었고요.
마지막으로 공정성에 문제가 있습니다. 이게 서울 지하철이 처음 도입되고 지방에도 광역시에는 지하철들이 도입됐지만 역세권이나 대도시권이 아닌 곳에 거주하는 노인분들은 오히려 제 값 다 내고 대중교통 이용하시는 경우가 많습니다. 그렇기 때문에 저희가 이번에 서울 지역이나 이런 대도시권의 무임승차는 폐지하면서도 또 바우처 제도를 이용해서 연간 12만 원 정도의 교통 혜택을 볼 수 있게 하자. 그리고 40% 정도의 할인율을 적용받을 수 있게 하자, 이렇게 대안까지 내린 정책이기 때문에 저는 상당히 합리적이라고 평가하는 교통 전문가들이 많은 것 같습니다.
◇ 김현정> 김호일 대한노인회장님, 지금 말씀하신 거. 그러니까 노인 인구도 많아지고 그런데 지하철 적자는 심각해지니 이제는 좀 조정하자, 폐지하자, 어떻게 생각하십니까?
◆ 김호일> 그런데 지하철 적자 요인하고 노인의 무임승차하고는 상관관계가 일단 없습니다. 국민의힘의 서범수 의원이 요청해서 국토교통부가 대한교통학회 연구 중간 보고서를 제출했는데 거기 보면 승객 승차 여부와 상관없이 열차는 운행이 되기 때문에 무임승차가 있더라도 실질적으로 비용이 상승하는 것이 없다, 이렇게 표현을 했는데 예를 들어서 우리가 가정집에서 18도 실내 온도의 보완을 해놓고 전기료가 들 것 아닙니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 김호일> 그럼 부부가 있어도 내는 그 전기료고 아들이 또 참가해도, 또 손님이 5명이 더 왔다고 전기가 더 드는 게 아니라 18도는 같은 전기요금이에요.
◇ 김현정> 18도를 유지하기 위해서는 이러나 저러나 전기료는 똑같이 들어간다.
◆ 김호일> 마찬가지로 지하철이 시발점에서 종점까지 갈 때 전기료는 사람이 탔든 안 탔든 똑같습니다. 그러니까 적자 요인은 다른 데서 찾아야 된다. 요금이 싸다든지 방만한 경영을 통해서 필요 없는 인건비가 나간다든지 그런 요인이 적자 요인이지 사람 타는 거하고는 적자 요인하고 상관이 없습니다. 노인이 안 타도 국가철도 KTX, 이런 것도 적자입니다. 노인이 안 타도 왜 적자입니까? 그러니까 노인이 타든 안 타든 그런 건 상관이 없어요.
◇ 김현정> 노인이 무료로 타든 안 타든.
◆ 김호일> 포인트가 잘못 잡아졌다는 거지.
◇ 김현정> 어차피 달리는 지하철에 노인이 타는 것뿐이지 않느냐, 이 말씀이세요?
◆ 이준석> 우선 지하철이 보통 서울에서는 10량씩 다니죠. 한 대가 10칸으로 나눠져 있습니다. 한 칸이 한 20톤 정도 되거든요. 거기에 러시아워 때는 200명씩 타고 이렇게 합니다. 그런데 잘 생각해 보시지만 차량이 20톤이면요. 거기에 200명이 타면 사람 무게가 거의 12톤 이렇게 되는 거기 때문에 무임승차 비율에 따라가지고 실제 운행 시에 전기 요금이 차이가 납니다.
◇ 김현정> 차이가 나요?
◆ 이준석> 그거는 물리학의 법칙이니까 날 수밖에 없는데 그런데 제가 이렇게 말씀드리는 거는 지하철 유지비용이라는 것이 또 굉장히 다양합니다. 우리가 지하철 차량 탑승하는 데 드는 비용도 있지만은 화장실 청소비용, 안내비용, 쓰레기 치우는 비용, 엘리베이터, 에스컬레이터 운영비용 이런 것들은 무임이냐 유임이냐 가리지 않고 총 승객량에 비례하는 거기 때문에 무임 비율이 올라가게 되면 이 비용은 늘어날 수밖에 없는 것이죠.
◇ 김현정> 관리 비용.
◆ 이준석> 관리 비용이 늘어나는 것이고 실제로 서울교통공사에 지금 연간 청소하는 기업이 자회사가 2개 있거든요. 그런데 그게 옛날에 도시철도공사가 갈라져 있을 때 각자 자회사로 존재했는데 이 회사들의, 환경 관리하는 회사들의 매출이 합치면 1500억 정도 됩니다. 그러니까 이 전기요금 말고도 지하철을 운영하는데 한 1500억 정도의 청소 또는 관리 비용이 들어가고 있는 것이거든요. 이거는 승객량이랑 비례하는 비용도 있고 아닌 비용도 있고 고정 비용도 있겠지만 비례하는 비용이 상당합니다. 이 안에서 보면.
그렇기 때문에 가격 구조에서 저는 무임이라고 해서 비용이 더 들지 않는다라고 하는 거는 좀 살펴봐야 되고 제가 이거 보면 항상 나오는 자료가 편익 자료가 나와요. 그래서 이 무임으로 인해서 사회적으로 얻을 수 있는 편익 같은 자료가 나오는데요. 이런 것들도 사실 아까 용역 같은 거 얘기하시는데 용역 같은 게 기준 적용하기 나름입니다. 예를 들어 2000억, 3000억의 무임승차에 의한 편익이 발생한다, 이런 얘기가 있으면 내용 들여다보면 자살 한 명의 가치가 5억인데 자살을 100명 덜 하시면 500억 이런 식으로 연구 용역이 되는 거거든요. 그러니까 저는 사실 정치권에서 주는 용역이라는 것이 좀 끼워 맞추기식 용역이 많습니다.
◇ 김현정> 회장님, 실제로 무임승차가 늘어나면 관리 비용이 늘어난다, 지금 이런 주장이시네요.
◆ 김호일> 아니, 그러니까 지하철이 근본적으로 관리 비용이 늘어나면 지금은 IT나 소프트웨어가 발달돼 가지고 인천 지하철 2호선은 무인 운전을 합니다. 그리고 카드 발급도 전부 무인으로 할 수가 있어요. 지금은 지하철 회사에 사람이 너무 많고 단순 업무인데 중간관리청이 많고 연봉 8000만 원이고 적자라면서 툭 하면 파업하고 또 임금 올려주라고. 적자인데 왜 그렇게 합니까? 그냥 그런 경영 개선이 필요한 거지 낮에 보면 지하철이 텅텅 비어 다녀요. 텅텅 비어 다니는데 거기에 노인이 탔다고 무슨 적자가 나고 흑자 나고 상관이 없지. 또 러시아워 때는 놀고 있는 사람이 누가 그걸 탑니까? 노인이 안 타지. 그러니까 노인하고 또 지하철 타는데 장애인도 무료고 어린애도 무료입니다. 왜 툭 하면 노인 때문… 어린이나 장애인도 무료인데 왜 툭 하면 노인 때문에 문제가 된다. 그런데 지하철을 건설한 것도 노인들이 광부나 간호사나 월남전에 참전해서 달러 벌어가지고 그 돈 가지고 박정희 대통령, 이 지하철을 만든 사람이 노인들입니다. 만든 노인한테 우대 차원에서 그렇게 해주는 거고 다른 나라도 영국이나 프랑스는 100% 면제를 하고 있고 또 여러 나라가 하는데 왜 유독 우리나라만 노인한테 되니 안 되니 이런 소리를 해요. 다른 나라는 노인이 없습니까?
◇ 김현정> 두 분이 지금 한 번씩, 한 번씩 퐁당퐁당 말씀을 나눴으니까 제가 조금만 더 진행을 시켜볼게요. 그래서 개혁신당은 대안으로서, 그러니까 무임승차 제도를 폐지하고 그 대신 노인들께 매년 12만 원 정도의 선불카드를 드리자, 이런 대안을 제시하셨더라고요.
◆ 이준석> 그렇죠.
◇ 김현정> 매년 12만 원 가지고 어떤 것을 그럼 이용할 수 있습니까?
◆ 이준석> 교통바우처 제도인데요. 사실상. 12만 원 정도면 이게 택시, 버스, 지하철 어디든지 원하시는 데 쓸 수 있다.
◇ 김현정> 택시도 탈 수 있고.
◆ 이준석> 그렇죠. 그리고 이게 중요한 이유는 결국에는 이 종량제 성격의 교통바우처가 끝난 다음에는 40%가량의 할인된 요금으로 대중교통을 이용할 수 있게 하겠다 이거거든요. 이건 국제사회에서 대부분 통용되는.
◇ 김현정> 12만 원 다 쓰고 나면?
◆ 이준석> 그렇습니다. 그렇게 이용되는 것이기 때문에 저는 국제적으로도 다른 나라들에서는 비슷한 기준을 가지고 운영되고 있습니다. 그래서 저는 무리 없다 이렇게 생각하고요. 제가 아까 버스, 지하철 그리고 또 택시까지 이야기했는데요. 교통약자라고 하는 분들이 정말 역세권 아닌 곳에 사는 분도 많습니다. 그분들에게는 지금 아무것도 지원받지 못하는 환경에서.
◇ 김현정> 지하철 못 타는 분들.
◆ 이준석> 오히려 지원이 늘어나는 효과가 있게 된다. 이렇게 말씀드리겠습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 이 대안에 대해서는 어떻게 보세요? 회장님.
◆ 김호일> 연 12만 원 교통 선불카드를 준다는데 연 12만 원이면 한 달에 1만 원이거든요. 한 달에 1만 원이면 지금 버스나 지하철 평균 1400, 1500원인데 왕복이면 3000원 정도 들거든요. 그럼 만 원이면 한 달에 한 3회 정도만 외출하라는 이야기인데 그거는 현실적으로 맞지 않는 거고 한 달에 세 번만 외출해라 하면 방콕을 하고 가만히 있으라고 하는데.
◇ 김현정> 방콕 하라는 소리다.
◆ 김호일> 그럼 가만히 있으면 노인이 건강이 얼마나 나빠집니까? 지하철 타니까 연 4000억 원 정도의 의료비 절감이 날 정도로 노인이 건강하고 국가의 이익이 발생하는 거고 그리고 인제에서 월 30일 무료승차권을 주겠다 하니까 인제군 노인이 7654명인데 신청한 사람은 1594명밖에 안 돼요. 교통 이동을 하려고 하는 사람한테 무임이나 이런 게 해당이 되는 거지 차 타러 안 갈 사람한테 돈을 주는 거는 포퓰리즘이고 낭비입니다.
◇ 김현정> 포퓰리즘이다.
◆ 김호일> 연 12만 원. 차 타지 않는 사람한테 돈을 준다는 거는 낭비거든. 그러니까 7500명 중에 차 타려고 신청하는 사람 1590명밖에 안 되는데 그 사람한테만 도움을 줘야지 차 안 탈 사람한테 돈을 주면 국고 낭비다, 이 말이에요. 그러니까 그 제도가 좀 모순이 있는 겁니다.
◇ 김현정> 차를 타시는 분들 입장에서는 매년 12만 원이 너무 적고 또 안 타시는 분들한테 굳이 12만 원 주는 건 낭비다. 지금 그 말씀이신 거예요, 이 대표님?
◆ 이준석> 교통바우처는 어차피 저희가 이월이나 2년 규정을 저희가 어떻게 두느냐에 따라 가지고 안 쓰시면 국고로 회수되는 것이고요. 그리고 또 한 가지 봤을 때 자꾸 월 1만 원이면 세 번만 다니라는 거냐, 이렇게 얘기하시는데 그런 기준으로 따지면 기초연금이 예를 들어서 30만 원 제공되면 30만 원만 쓰라는 거냐, 이렇게 말씀하시는 거랑 비슷한 거거든요. 그러니까 이건 어디까지나 교통보조금의 형태에 따른 것이고요. 제가 월 1만 원으로 처음에 제시한 것은 그 정도면 지금 전체 무임승차 손실액과 거기에다 약간의 보조를 얹어가지고 유지 가능한 제도라는 것이고 만약에 이거를 국회에서 합의하면 한 달에 10만 원으로 갈 수도 있습니다. 그런데 아무도 그렇게 합의하지 않을 테니까 그런 것이고 계수조정은 지금 여기서 논의 대상이 아니다 이렇게 말씀드리고 싶습니다.
◇ 김현정> 보조금으로 생각해 달라, 그 말씀이신 거군요.
◆ 이준석> 당연하죠. 그리고 뒤에 40% 할인 혜택이 주어진다는 것이 오히려 교통비용의 그런 문제이고 제가 그래서 이거를 지방 도시에 계신 분들에게 한번 적용해 보려고 하니까 순천에서 예를 들어서 매일 버스 한 번씩 타고 출퇴근하시는 분이 연간 쓰시는 버스비가 얼마일까 해봤더니 한 60만 원에서 70만 원 정도 되더라고요. 이분은 지금 60만 원 70만 원 아무 지원 없이 타고 다니시는 분일 텐데.
◇ 김현정> 고속버스?
◆ 이준석> 아니요. 순천 내에서 시내버스 하루에 1500원씩 2번 타시면 3000원 정도 되거든요. 그렇게 했을 때 60~70만 원씩 쓰시는 분들이 있다면 이분들 입장에서는 예를 들어서 12만 원 까고 그러면 한 50만 원에 40% 혜택까지 받으면 지금 내는 비용의 절반 정도만 내시면 되는 겁니다.
◇ 김현정> 훨씬 공정하다, 지금 그 말씀이신 것 같아요.
◆ 이준석> 지방에 계신 분들한테도 혜택이 갈 수 있는 아주 좋은 제도입니다.
◇ 김현정> 지하철 없는 지역 분들한테 혜택이 간다 그 말씀이신 것 같습니다. 회장님.
◆ 김호일> 그런데 지하철 안 타는 지방 도시에 혜택을 주겠다, 이런 이야기를 하는데 우리 대한노인회 회장이 되고 나서 내가 시군구에다 공문을 보내서 화성시라든지 홍성군이라든지 거의 절반 정도가 버스도 무임을 실시하고 있고, 지난번에 국민의힘 원내대표실에서 정책 협의를 해서 금년 중으로 전 도시에 버스를 무임으로 하는 제도를 실시하기로 해 있고 경주는 택시비까지 5000원씩 줍니다.
◇ 김현정> 노인들한테.
◆ 김호일> 이런 식으로 시내버스나 지하철이 없는 데도 혜택이 가고 있는데 지금 새삼스럽게 이야기하는 거는 현실을 전혀 파악을 해보지 못하고 재현하는 이야기밖에 안 되는 것이고 지하철은 예를 들어서 우리가 1400원 이번에 올려서 1550원 하려 하는데 일본이 1620원, 우리하고 비슷하지만 프랑스는 2550원, 캐나다는 2980원, 미국은 3400원, 영국은 3790원까지 받고 있거든요. 그런데 우리는 시작부터 요금이 너무 쌉니다. 200원이 원가인데 150원에 팔면 시작부터 적자 아닙니까? 그것이 누적돼 있는 거지 노인이 타는 거하고 누적된 적자하고는 아무 상관이 없는, 자꾸 툭하면 노인 이야기하는 거는 전혀 맞지 않는 이야기고 지금은 IT나 소프트웨어나 이런 것이 첨단적으로 발달된 나라가 우리나라입니다. 그래서 지하철에 필요 없는 단순 업무인데 너무 직원이 많고 이러니까.
◇ 김현정> 자꾸 경영 개선 말씀하시는 거예요.
◆ 김호일> 인천 2호선은 무임으로 운행이 되거든요. 그런 식으로 모두가 전산화를 최대한 활용하면 인원을 줄여가 방만한 경영을 개선을 하고 그다음에 요금은 올려가야 됩니다. 시작부터 요금이 너무 낮으니까 다른 나라에 비등하도록 올리면 개선이 되고 정부도 지원을 해야 되는데 의료비 4000억 절감도 정부가 부담할 걸 지하철이 해결해 주니까 그만큼은 지원해야 되는 거고 정부가 국철만 지도하는데 지금은 지하철이 온양온천도 가고 동두천 소요산도 가고 인천도 가고 춘천도 가니까 국철의 보조 기능을 하니까 당연히 도와줘야 되는데 공익 서비스 지원에 관한 법률이 개정되든지 제정이 돼야 돈을 준다는 겁니다. 그러니까 급선무가 그 법이 빨리 제정이 돼서 국고가 지원이 돼 가지고 해결해야지 노인이 승차하는 거는 관계가 없는 걸 가지고 툭 이걸 화제로 하는 것은 안 맞고 이거는 경로 우대지 않습니까? 한강의 기적을 이루어 가지고 10대 경제 강국을 만든 노인한테 국가유공자 차원에서 우대를 하는 거, 그거 갖다 하지 말자 하는 거는 그거는 안 되는 이야기다.
◇ 김현정> 한강의 기적, 지금 말씀하셨어요.
◆ 이준석> 그런데 이 논의에서 예를 들어 아까 수송원가로 해서 지하철 요금을 올리자고 하시는 말씀대로라면 지금 서울지하철 요금 인상이 얼마나 국민들에게 충격적인 인상 폭으로 받아들여지고 있는지 모르셔서 그러는 겁니다. 원래 1250원이었다가 1550원까지 올라가는 과정이 굉장히 고통스럽고 아까 2000원대의 수송원가를 얘기하신 것 같은데 그럼 지금 이 방송을 듣는 젊은 세대에게 노인들에 대한 무임승차 제도를 유지하기 위해서 2200원대까지 그럼 지하철 요금을 올리자는 주장을 하시는 게 아니라면 지금 이 상황에서 수송원가 얘기하시면 좀 곤란하고.
◇ 김현정> 잠깐만 그거 확인하고 갈까요? 그러니까 회장님, 이 요금을 좀 더 내라는 뜻인가요? 노인들은 무료로 하고.
◆ 김호일> 그러니까 요금 올리는 것은 공론화 해야죠. 모든 세대가 다 모여가지고 지하철의 적자 요인을 같이 걱정을 하고 토론을 해서 그 요인을 찾아내야 되는 거고 국가가 지원을 해줘야 되는 거죠.
◇ 김현정> 국가가 지원해 줘야 된다. 이 대표님 이어가시죠.
◆ 이준석> 화성시의 버스가 노인들 무료화되고 이렇게 하는 것들에 대해서 말씀하시는데 화성은 지자체 중에서 불교부단체라고 굉장히 자체 세수가 많은 곳입니다. 화성에서 되는 제도라 해서 세수가 낮은 동두천이나 이런 데서 되는 게 아닙니다. 그렇기 때문에 이것 역시 형평에 문제가 생길 수밖에 없는 것이고 비슷한 논리라면 경주에서 뭐가 지원되고 이런 것들 그게 전형적인 매표입니다, 그냥. 제가 봤을 때는 포퓰리즘에 가까운 것이고 그걸 억제하기 위해서 지금 한 제안인데 그렇게 그런 도시들처럼 지원하면 되지 않느냐, 이렇게 말씀하시는 거는 사실 좀 어패가 있는 것 같고 지금 신규 도입되는 지하철들 보면 회장님 말씀하신 무인 운전이나 이런 건 다 도입되어 있습니다. 예를 들어 신분당선 같은 경우에도 무인 운전이 도입되어 있는데 신분당선 같은 경우에는 지금 종점에서 종점까지 타면 4100원입니다. 그런데 노인들은 무임승차 혜택을 받고 있고 젊은 세대는 다 내고 있거든요. 최근에 신분당선에서 민자회사니까 행정소송 내가지고 국가에서 노인 1인당 900원씩 국가가 세금을 메꿔라라는 이런 판결이 나왔거든요.
◇ 김현정> 국가가 보조해라.
◆ 이준석> 이런 것들이 이미 실제로 국가에서 보조해야 되는 부담으로 나타나고 있는 것이다 이렇게 보면 될 것 같고요. 의료 4000억 원, 이런 얘기를 하시는데 자꾸 편익 분석하는데 이런 게 끼어들면 안 됩니다. 제가 아까 말씀드렸던 것처럼 연구자에 따라 다르긴 하지만 노인이 지하철 타시면 자살을 더 적게 하시기 때문에 자살 1인당 5억으로 계산해서 1000억의 편익이 있다, 이런 자료를 가지고 저게 논할 수는 없는 거예요. 그러니까 저는 의료비용 이런 거 얘기할 것이 아니라 정말 서울 지하철 원가 구조를 놓고 이야기해야 되는 것이고 이런 말씀 드릴게요. GTX 지금 노인 무료 혜택 없을 것이고요. 그다음에 부산, 김해 경전철 노인 무인승차가 없습니다. 신규 도입되는 지하철들에서는 이런 문제점들이 발견되기 때문에 애초에 협약에서 노인 무인승차를 빼버리는 경우 있습니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 지금 이 시간이 막 흘러가고 있어서 제가 지금 청취자 질문이 엄청나게 들어옵니다. 엄청나게 들어오는데 청취자 질문 중에서 좀 많이 들어오는 거를 각각 두 분께 하나씩 좀 드리는 것으로 이렇게 하겠습니다. 지지하는 문자도 두 분한테 많이 들어와요. 많이 들어오는데 반론을 보내주신 분들도 꽤 많아서 하나씩 드리겠습니다. 노인회장님께는 지난 22일에 김호일 회장님께서 이준석 대표를 향해 결혼도 하지 않고 애를 키워본 일도 없고 가정살림도 해본 일이 없다 보니 세상 물정을 몰라서 헛소리한다, 이렇게 비판하셨는데 이것은 좀 과한 발언 아니냐라는 이런 청취자 지적이 들어왔는데 어떻게 보십니까?
◆ 김호일> 현실을 모르고 한다 하는 걸 내가 좀 과하게 표현을 한 건 좀 미안한데 살림을 살고 모든 걸 해본 사람과 안 해본 사람과 피부로 느끼는 것이 틀리기 때문에 그런 현실을 좀 잘 모르고 하는 소리다, 이런 이야기를 한 거죠. 그러니까 조금 과한 거는 내가 이 자리에서 사과를 드리겠습니다.
◇ 김현정> 이준석 대표, 하실 말씀 혹시.
◆ 이준석> 사실 그런데 지하철은 서울에 타시는 분들이 워낙 많고 여기에 대해서 전문성이나 이런 게 필요해서 인생을 더 살아봐야지 안다, 이런 내용은 아닐 것 같거든요. 그래서 아마 그런 부분에 대해서는 좀 경험이나 이런 것에 기반한 토론보다는 실제 데이터를 놓고 저희가 얘기를 해야 되는 것이 아닐까 하는 좀 아쉬움이 있습니다.
◇ 김현정> 이준석 대표께도 이런 문자가 들어왔습니다. 개혁신당이 노인 혐오를 조장해서 세대 갈라치기를 통해 지금 표를 얻어 보려고 하는 것 아니냐. 일종의 포퓰리즘 공약 아니냐 이런 지적입니다. 어떻게 답하시겠습니까?
◆ 이준석> 저는 사실 이게 포퓰리즘이 되려고 그러면은 뭘 자꾸 드린다고 그래야죠. 오히려 버스도 무상화해 드리겠다 이렇게 얘기해야지 그게 포퓰리즘인 것이고 갈라치기가 된다고 하기에는 저희가 보편적인 어떤 노인 교통복지에 대한 공약을 낸 것이기 때문에 여기서 손해를 보는 분들이 누구냐라고 했을 때는 역세권에 거주하시는 분들 중에서 아주 무임승차 혜택을 많이 보시는 분들 정도가 있는 거거든요. 이 정도의 복지 재구조화를 가지고 갈라치기를 한다 그러면 앞으로 연금 개혁이나 이런 거 할 때마다 손실이 발생하는 분들에게 다 갈라치기라고 하는 거거든요.
◇ 김현정> 이 정도는 갈라치기라고 하면 안 된다.
◆ 이준석> 지금 우리 아까 제가 했던 예산 규모는 1조 2000억 정도거든요. 연금 재구조화 이런 거 하면 최소 몇 십 조, 몇 백 조입니다. 그렇기 때문에 제가 뭔가 이런 사회적인 개혁 아이템을 제시할 때마다 우리 개혁신당에서 논의를 시작할 때마다 갈라치기다, 혐오다, 이렇게 나올 것 같으면 대한민국 아무것도 개혁 아젠다 다루지 못합니다.
◇ 김현정> 회장님 어떻게 생각하세요?
◆ 김호일> 그런데 정치는 국민의 복지를 위하여 정치를 하는 겁니다. 모두가 편안하고 잘 살도록 하기 위해서 하는데 북부 3국, 스웨덴, 노르웨이, 핀란드가 이 지상에서 가장 살기 좋다고 하는데 그 이유는 복지가 잘 돼 있기 때문에 하는 것 아닙니까? 그러면 정치가 노인이든 청년이든 모든 사람이 행복하게 살 수 있도록 해야 되는데 지금 잘 되고 있는 제도를 깎아내리는 것이 정치 목표가 돼서는 안 되죠. 그러고 청년 따로 있고 노인 따로 있는 겁니까? 어린애가 자라서 청년 되고 청년이 장년 되고 장년이 노인 되지 나도 초등학교 기억이 지금도 생생한데 나이가 83세 됐어요. 그런 세월이 나를 노인 만들었지 따로 노인으로 떨어지는 거 아닙니다.
그리고 청송군은 연령을 떠나서 모두한테 버스를 무임을 합니다. 그러니까 관광객이 많이 가가지고 청송의 경기가 엄청 좋아져요. 그러니까 그런 이익이 발생하는 건 생각 안 하고 자꾸 퇴보적인 생각을 하는 것은 잘못됐고 정치가 모든 국민에게 도움이 되는 그런 복지국가를 지향하는 정치를 해야지 개혁신당은 전부 저기 주는 복지도 후퇴를 시키자 하면 그러면 그런 당을 뭐하러 만듭니까? 모든 국민이 다 잘 사는 땅을 만들고 그런 정책을 개발해야지.
◇ 김현정> 회장님이 아마 지금 마무리 발언까지 좀 하신 걸로 제가 이해를 하고 이준석 대표께 1분 마무리 발언 기회 드리고 마치겠습니다.
◆ 이준석> 결국 회장님 말씀하셨던 청송의 사례, 이런 것들 저는 청송의 관광 산업이 활성화되는 것이 거기 버스가 싸기 때문에, 아니면 버스가 무료이기 때문에 사람들이 관광하러 가는 것은 아닐 것이다 저는 이렇게 생각하고요. 이게 지금 사실 지하철 무임승차 제도에 대한 왜곡된 가격 구조, 이런 것 때문에 발생하는 여러 가지 파생된 문제들도 있습니다. 예를 들어서 저희 동네 같은 데도 당고개역 사시는 분은요, 1km 거리에 있는 상계중앙시장 가시는 비용보다 경동시장 가시는 비용이 쌉니다. 지하철 무인승차 때문에. 그래서 지금 전통시장 상인들 같은 경우에는 어르신들은 그 지하철 무임승차 혜택 때문에 결국 상권 자체도 지금 일반 사람들과 다르게 가져가시는 경우도 있고 여러 파생되는 문제들이 있고 한 가지 통계만 제시할게요. 4호선 51개 지하철역 중에서 가장 무임승차 비율이 높은 역이 어딘지 아십니까?
◇ 김현정> 어딥니까?
◆ 이준석> 경마장역입니다. 그러니까 저는 이게 어떻게 젊은 세대에 받아들여질지 한번 살펴봐야 된다고 생각합니다.
◇ 김현정> 여기까지 오늘 두 분의 의견 잘 들었습니다. 귀한 시간 내주신 대한노인회 김호일 회장, 개혁신당 이준석 대표 고맙습니다.
◆ 이준석> 감사합니다.
◆ 김호일> 감사합니다.