■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 박지원 (전 국정원장)
오늘 2부 첫 인터뷰 월간으로 준비했습니다. 월간 박지원. 박지원 전 국정원장, 어서 오십시오.
◆ 박지원> 안녕하세요.
◇ 김현정> 아니, 혹시 밖에서 이석현 국회부의장님 만나셨어요? 그러니까 동교동계 모임이 있었는데 이 민주당에 대한 아마 성토가 좀 있었던 모양이에요.
◆ 박지원> 어떻게 됐든 이낙연 신당 사람들이 요즘 전성기를 맞고 있는 거예요. 방송에 한 번도 안 불렀는데 지금 중뿔나게 불러대니까 가서 한 마디씩 하는 건데 그 자리에 제가 있었어요. 그 자리에.
◇ 김현정> 그 모임에?
◆ 박지원> 그렇죠.
◇ 김현정> 가셨어요?
◆ 박지원> 그럼. 당연히 내가 가야지.
◇ 김현정> 그러셨군요.
◆ 박지원> 처음에는 이낙연 대표가 나온다고 해서 내가 갔죠. 안 나왔더라고요. 그래서 거기서 김방림 전 의원이 이재명 가지고 되겠느냐. 김대중 정신을 흐린다. 이 얘기를 하는데 33명 중 아무도 동조하지 않고 그냥 들었어요. 33명이 다 한 마디씩 한 거야. 또 그건 이석현 부의장이 지금 지금 얘기 안 하면 언제 방송 나오겠어요. 해야지.
◇ 김현정> 하여튼 이런 앞뒤 순서에서 이렇게 또 대결이 되는 경우는 제가 오랜만이어서.
◆ 박지원> 무슨 대결이에요? 만나서 잘하라고 그랬지.
◇ 김현정> 밖에서 인사하셨죠? 잘하라고 그러셨어요?
◆ 박지원> 그래서 제가 한마디 했습니다. 그래서 잘했어, 들었다 그랬지.
◇ 김현정> 역시 정치 원로들은 이런 여유가 있습니다. 하고 싶은 말씀들 하시고 또 뒤에서는 잘 들었다, 인정한다.
◆ 박지원> 아무러면 이석현 부의장이나 박지원이 윤석열, 한동훈 같은 정치 하겠어요?
◇ 김현정> 그 얘기 잠시 후에 할 거니까요. 잠깐만 기다리세요. (웃음) 일단 민주당 분이 나오셨으니까 민주당의 새 로고, 당 로고 얘기부터 좀 시작을 하겠습니다. 유튜브와 레인보우로 보실 수 있는 분들은 사진을 한번 좀 보시면서,
민주당이 당 로고를 바꿨습니다. 이게 그러니까 어떻게 전에 여러분 더불어민주당이 같은 크기로 있던 로고에서 더불어 자가 조금 줄어들고 민주당 자가 커졌습니다. 위에 것도 있고 아래 것도 같이 쓰는데요. 아래 거는 예전에는 전체 배경이 다 파란색이었는데 이른바 '이니블루'라고 그랬죠. 이번에는 파란색, 보라색, 초록색을 골고루 배경으로 깔고 그 위에 더불어민주당 쓰는 이런 방식의 로고, 마음에 드세요?
◆ 박지원> 좋더라고요. 저는 민주당이라는 이름을 더 좋아하고 더불어는 빠졌으면 좋겠다 하는 생각도 가졌어요.
◇ 김현정> 왜 또 더불어는…
◆ 박지원> 민주당이 정통 아니에요?
◇ 김현정> 정통 과거의 민주당을 생각하면서.
◆ 박지원> 그리고 김대중을 생각하잖아요.
◇ 김현정> 그래서 잘 바뀐 거라고 생각하세요?
◆ 박지원> 저는 잘 바뀌었다고 생각합니다.
◇ 김현정> 그래요. 이 이야기로 일단 잠깐 시작을 했지만 민주당 이야기는 또 잠시 후에 미루고. 일단 아까 말씀 하시려던 그 윤한 갈등 얘기부터 좀 시작을 해보죠. 대립각을 세우던 윤석열 대통령과 한동훈 비대위원장 일단은, 일단은 봉합, 이렇게 보는 게 맞겠죠? 어떻게 보세요?
◆ 박지원> 언발에 오줌을 쌌다.
◇ 김현정> 오줌을 누었다, 이렇게 표현해 주시는 게…
◆ 박지원> 오줌을 누었다.
◇ 김현정> 누었다가 보통 자연스럽니다. 왜 그 속담을 왜, 왜 떠올리셨어요?
◆ 박지원> 터져요.
◇ 김현정> 또 터집니까?
◆ 박지원> 그렇죠. 오늘 날씨 얼마나 추운지 아세요?
◇ 김현정> 많이 춥죠.
◆ 박지원> 영하 10도 정도 된다는데 바람이 불어서 체감온도는 영하 18도래요. 곧 터져요. 그렇기 때문에 언론에서도 전부 봉합으로 보는데 그건 임시방편이고 '언발에 오줌을 누었다'. 저는 그렇게 봐요.
◇ 김현정> 그렇게 보십니까? 그 이야기는 여전히 그 문제의 갈등의 본질, 핵심 부분은 남아있다라고 보시는 것 같아요.
◆ 박지원> 그러니까 한동훈 비대위원장도 어제 기자들이 김건희 영부인에 대해서 물으니까 전에 한 말하고 똑같다.
◇ 김현정> 내 입장 변화가 없다.
◆ 박지원> 변화가 없다. 이건 뭐예요?
◇ 김현정> 전의 입장은 국민 눈높이. 국민들 마음이 불편할 수 있다고 보세요.
◆ 박지원> 국민 눈높이가 뭐냐고요. 국민은, 70% 국민이 특검을 찬성하는 거예요. 심지어 윤석열 대통령의 표밭인 TK에서도 67%가 특검 거부권 행사하지 마라는 거예요.
◇ 김현정> 국민일보가 한국갤럽에 의뢰해 지난 7~8일 전국 만 18세 이상 남녀 1033명을 대상으로 실시한 여론조사입니다. '만약 김 여사를 둘러싼 의혹을 수사하기 위한 특검법이 국회를 통과한다면 윤 대통령이 거부권을 행사해야 한다고 생각하는가'는 질문에 "거부권을 행사해야 한다"는 20%, "거부권을 행사하지 말아야 한다"가 70%고요. TK 지역에서도 "거부권을 행사하지 말아야 한다"는 의견이 67%가 나왔습니다. 100% 무선전화 인터뷰 조사 방식으로 실시됐고, 자세한 사안은 중앙선거여론조사심의위원회 홈페이지 참조하시면 됩니다.
◆ 박지원> 그렇죠. 그렇기 때문에 국민의 눈높이를 쫓아가겠다. 그렇지만 권력은 윤석열, 김건희, 이 두 분이 가지고 있다. 그리고 대통령이 지금 2년도 되지 않았는데 여기에서 한동훈 비대위원장한테 대통령 내외가 꿇고 들어가면 3년을 어떻게 하겠느냐 하는 그런 강박관념이 있으니까.
제가 볼 때는 언론도 좀 대개 한동훈 편을 들고 있어요. 그것은 민심이 그러하니까 그런 거예요. 민심이. 민심은 윤석열, 김건희 두 분을 떠난 거예요. 그렇지만 권력은 그 두 분이 가지고 있기 때문에, 윤석열, 김건희, 대통령 내외분이 이겼다. 저는 그렇게 봐요.
◇ 김현정> 그렇게 보십니까?
◆ 박지원> 그렇죠. 지금 아무것도 진척 못 하잖아요.
◇ 김현정> 그런데 명분을 한동훈 비대위원장이 갖고 있었기 때문에 작년에 여러 대표…
◆ 박지원> 지금도 명분은 가지고 있어요.
◇ 김현정> 여러 대표들이 물러났던 것, 버티지 못했던 것과 비교했을 때 이번엔 버텨낸 거 아니냐. 따라서 한동훈 비대위원장이 이겼다 졌다 친다면 이긴 거 아니냐 쪽이 더 많은 거 아니에요?
◆ 박지원> 그렇게는 안 봐요.
◇ 김현정> 그렇게 안 보세요?
◆ 박지원> 권력이 민심을 이겼기 때문에. 지금 총선이, 국민적 평가가 훨씬 나쁘게 나오지만 윤석열 대통령, 김건희 여사는 그걸 개의치 않는다고요. 내가 대통령인데, 내가 대통령 영부인인데 누가 감히 나를.
◇ 김현정> 그러면 다들 이 정도면 한동훈 위원장이 버텼으니까 한동훈 위원장이 이긴 거 아니야? 우세승 아니야?라고 하지만 더 봐야 된다면 말씀이시죠.
◆ 박지원> 그러니까 버텼다고 하더라도 잠시다 이거죠. 그래서 제가 결론적으로 언발에 오줌 눈 거다.
◇ 김현정> 그러면 그다음은 뭐라고 생각하시는데요?
◆ 박지원> 그다음은 어떻게 됐든 윤석열 대통령이 한동훈 비대위원장을 임명하면서 최소한 두 가지 롤, 즉 명령을 했다고 생각을 해요.
◇ 김현정> 어떤 거.
◆ 박지원> 첫째, 김건희 특검은 입에도 올리지 마라. 두 번째 용핵관, 검핵관 출신들의 공천은 보장해라. 그런데 이 두 가지를 다 한동훈 비대위원장이 복종하면 총선은 패배하는 거예요. 국민정서에 위반하는 거예요. 그리고 한동훈의 미래는 없는 거예요.
그렇기 때문에 저항을 이수정 교수나 김경율 비대위원과 함께 대국민 사과 운운하면서 군불을 때 봤지만 그것을 용서할, 그것을 넘어갈 김건희 여사가 아니에요. 그렇기 때문에 한바탕 붙었지만 보세요. 서천 화재 현장에 가서 두 분이 가서 거기서 사진만 찍고 피해자들, 2층도 안 올라가서 오니까 지금 난리 아니에요. 이건 결코 불을 끈 게 아니라 지금 잠복돼 있다.
◇ 김현정> 잠복돼 있다. 물론 앞에서 말씀하신 윤석열 대통령이 한동훈 비대위원장한테 두 가지 롤을 줬다는 건 박지원 국정원장의 생각이신 거예요. 확인이 된 건 아니라는 걸 제가 말씀을 드리고. 그 두 개 롤을 준 것 같은데요.
◆ 박지원> 그렇게 조심할 필요 없어요.
◇ 김현정> (웃음) 그런데 정확하게 팩트는 확인해야 되니까요. 그렇지만 지금은 1차전이고 2차전이 반드시 있을 것이고 윤석열 대통령은 가만두지 않을 것이다라고 전망하시는군요.
◆ 박지원> 절대 가만 안 있죠. 그렇기 때문에 한동훈 비대위원장이 폴더 90도 인사를 하고 대통령 전용열차에 같이 한 시간 타고 오면서 민생 얘기했다는데 민생 얘기한 결과가 뭐로 나와요? 아무것도 안 나오면서 어제 기자들이 질문하니까 변함이 없다. 변함이 없다고 하는 것은 똑같은 거 아니에요.
◇ 김현정> 계속 갈 것이다. 그런데 계속 간다, 가면 지금 총선에서 승리해야 되고 말씀하신 대로 민심이 한동훈 비대위원장 쪽이라면 그럼 한동훈 비대위원장이 승리할 가능성이 더 큰 거 아니에요? 공천도 그쪽이 주도권을 갖고 갈 가능성이 크지 않아요?
◆ 박지원> 그게 대통령께서 용납을 하지 않죠.
◇ 김현정> 그런데 용납하지 않으면 다 쓸 방법이 없잖아요.
◆ 박지원> 대통령은 무엇보다도 중요한 게 '돈 터치 김건희'. 터치하지 마라 이거예요. 그런데 민심은 민주당은 김건희 터치를 하거든요. 아니, 박근혜 대통령도 사과했다고 해서 탄핵 안 당했어요? 김건희 여사가 정무적 판단이 윤석열 대통령보다 훨씬 훌륭한 것 같아요. 왜냐면 그 얘기를 딱 끌어냈잖아요. 내가 사과를 한다고 하더라도 민주당이 총선에 활용하고 계속 공격한다. 이건 잘 본 거예요. 정치는, 언론은 하나를 내놓으면 그다음 걸 요구하는 거예요. 그렇기 때문에 여기서 차단하고 가자. 총선은 아이 돈 케어, 이런 생각을 하는 거예요.
◇ 김현정> 그렇게 읽고 계시는군요.
◆ 박지원> 그렇죠.
◇ 김현정> 총선은 아이 돈 케어라는 입장이 아닐까.
◆ 박지원> 그러지 않고는 윤석열 대통령이 총선 승리를 위해서 나를 밟고 가라, 이런 말씀을 하면 한동훈 위원장이 그렇게 했어야 돼요. 지금처럼 했어야 되는데, 저는 한동훈 위원장이 너무 성급하게 전국을 다니면서 나도 태양이다, 이러고 다니니까. 아니, 태양은 둘이 될 수 없어요. 하나예요. 그렇기 때문에 대통령 내외분도 좀 눈에 거슬렸겠지만 그래서 과거부터 제가 늘 해오던 얘기가 대통령한테 잘못 보여도 살아남지만 대통령 측근한테 잘못 보이면 죽는다. 그래서 권력은, 대통령은 측근이 원수고 재벌은 핏줄이 원수다, 이 얘기를 많이 했거든요.
그런데 보세요. 측근들이 설사 대통령은 20년 내 부하 눈에 넣어도 안 아플 한동훈, 저렇게라도 해야지 이 생각을 못 하셨단 말이에요. 그러니까 브루투스 너마저, 한동훈 너마저 어떻게 그럴 수 있느냐. 이런 배신감을 토로했고 당신 뒤통수나 맞고 다녀. 대통령한테 뒤통수나 맞고 다닌다고 말할 분이 대한민국 5000만 중에서 누구겠어요? 이런 권력들하고 그런 차원에서 대통령 비서실에서도 한동훈한테 물러가라, 이 얘기는 저도 대통령 비서실장을 했지만 비서실장 말이 아니에요. 이것은 대통령 말씀이에요.
◇ 김현정> 그렇죠. 그렇죠. 비서실장의 말은 대통령의 말이죠. 그러면 일각에서 사실은 해법으로 민심도 잡고 여러 가지 상황을 풀 해법으로 김건희 여사가 이 명품백 문제에 대해서는 최소한 입장을 밝힌 후에 일단 밝혀라, 이거 하나하고 또 김웅 의원 같은 경우는 아예 좀 외국으로 가시는 방법. 그래서 국면 전환이 필요하지 않냐, 이런 해법.
◆ 박지원> 그것은 특검을 피하기 위해서 외국으로 가자는 얘기예요. 있을 수가 없다니까요. 아니, 명품백, 디올백, 지금 '백 전쟁'이에요. '백 전쟁'인데 누구나 받고 해명을 하면 죄가 없어지나요? 제가 이런 얘기를 하는 것은 참 옳지 않아서 저도 꾹꾹 참고 있었어요. 그 목사님이 대북 사업을 하시는 분인데 그 책을 두 권인가를 줬다는 거예요. 그 책이 어떤 책이냐 이거죠. 이런 것도 검증 없이 대통령 영부인이 받았다고 하면, 이건 국가보안법 위반도 되는 거예요.
◇ 김현정> 그 책이 그러니까 받으면 안 되는 책이었다 그 말씀이신 거예요.
◆ 박지원> 그리고 아니, 몰래카메라가 잘못이다. 잘못은 잘못이지만.
◇ 김현정> 함정.
◆ 박지원> 함정이다, 잘못이죠. 그건 나빠요. 그렇지만 거기에 속아 넘어간 대통령 경호실이나 여러 가지 문제가 있잖아요. 그렇기 때문에 밝혀야죠. 뇌물 받아서 국고 반납한다, 이건 있을 수가 없죠. 그러니까 특검과 조사를 해야 되는데 이걸 대통령께서 어물쩍 넘기려고 기자회견은 하지 않고.
지금 기자회견만 하더라도 그래요. 김대중, 노무현 대통령은 임기 5년간 150번씩을 했더라고요. 노무현도 150번, 김대중도 150번. 그런데 윤석열 대통령은 지난 2년간 100일째 한 번 했어요. 이번에도 KBS와…
◇ 김현정> 신년 대담이 될 가능성이 크다.
◆ 박지원> 신년대담을 통해서 거기서 일방적으로 설명을 하고 넘어간다는데 그걸 하면 오히려 불섶에 휘발유 끼얹는 꼴 될 거예요.
◇ 김현정> 그렇게까지 보세요?
◆ 박지원> 그렇죠. 왜냐하면 그 대답이 명쾌하지 못하잖아요.
◇ 김현정> 그러니까 기자회견을 하려면 여러 기자들 앞에서 하든가 아니면 안 하는 거지 신년 대담 형식은 오히려 기름 붓는 격이 된다.
◆ 박지원> 아니, 신년대담이라도 하는 것도 좋지만 안 하는 것보다는 낫겠죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 박지원> 그렇지만 거기에서 일방적으로 디올백 문제를 설명하고 넘어간다고 하면 저건 아니야 하고 국민들이 더 화내서 불타는 불섶에 휘발유 끼얹는 꼴이 된다니까요.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요.
◆ 박지원> 저렇게 쉽게 봐서는 안 돼요.
◇ 김현정> 김경율 비대위원 거취도 여전히 친윤계에서 요구하고 있고, 한동훈 비대위원장은 전혀 그럴 생각 없는 것 같고, 김경율 비대위원 자신도 그럴 생각 없는 것 같은데. 이건 어떻게 흘러갈 걸로 보세요?
◆ 박지원> 오늘 아침에 보수언론들 보세요. 다 사설 등에서 국민의힘 당신들이 뭘 잘했다고 김경율한테 돌팔매질을 할 수 있느냐 다 보호를 하더라고요. 이게 민심이에요. 국민 편이 아니에요. 이걸 이렇게 어물쩍해서 KBS 대담으로 넘기려고 하는 이 발상을 하고 있는 자체가 저는 더 큰 화를 불러온다.
그러니까 김경율 비대위원장이 마리 앙투아네트, 이런 얘기를 한 것을 시중에는 그런 얘기도 해요. 건희 앙투아네트, 이런 농담도 하는데 아니, 민심이 거기에 있다니까요. 그런데 권력이 민심을 지배해서 성공 못 합니다. 어떤 강한 권력도 정치는 민심을 이길 수 없고 경제는 시장을 못 이기는 거예요.
◇ 김현정> 알겠습니다. 국민의힘 상황은 여기까지 듣고 민주당 상황으로 가겠습니다. 민주당, 오늘…
◆ 박지원> 결론적으로 한동훈은 곧 물러난다. 저는 그렇게 봐요.
◇ 김현정> 이 얘기 끝내려고 그랬는데 또 하시니까 질문이 생기네. (웃음) 아니, 어떻게 물러나요? 그런데 비대위원장을 어떻게 끌어내려요? 끌어내릴 방법이 없잖아요.
◆ 박지원> 대통령이 관두라고 하면 되는 거죠, 뭐.
◇ 김현정> 관두라고 이번에 했는데 버텼잖아요. 비대위원장.
◆ 박지원> 아니, 버틴 것은 지금 봉합해 놨다니까요. 언 발에 오줌 눴다니까요.
◇ 김현정> 끌어내릴 방법이, 수단이 있긴 있습니까?
◆ 박지원> 권력은 별걸 다 해요. 자, 이제 또 넘어갑시다. 두고 보세요.
◇ 김현정> 별걸 다 한다. 제가 또 권력을 안 잡아봐 가지고 무슨 별거가 있는지가 잘 떠오르질 않아서. (웃음)
◆ 박지원> 저는 잡아봤지만, 잡은 제 2인자였지만 별것을 하지 않았어요.
◇ 김현정> 알겠습니다.
◆ 박지원> 민주주의를 했어요.
◇ 김현정> 민주당 얘기로 가겠습니다. 민주당. 오늘 선거제 토론회를 여는데 연동형이냐 병립형이냐 아직도 결정이 안 난 상태에서 오늘 가닥이 잡힙니까?
◆ 박지원> 글쎄요. 저는 원내 의원도 아니고 간부가 아니기 때문에 당무를 몰라요. 그렇지만 저는 자꾸 얘기하는 거예요. 자꾸. 두 가지 점을 해야 된다. 진보대연합으로 가는 것이 원칙이다. 민주, 진보세력의 대연합. 그리고 더 중요한 것은 소수 의견을 국회, 국정에 반영시키기 위해서는 원내 교섭단체 요건을 지금 20석에서 10석, 5석으로 내려주는 것이 필요하다. 그래서 저는 굉장히 쭉 주장해 온 게 비례대표도 비례대표지만 교섭단체 구성 요건의 완화. 20석에서 5석.
◇ 김현정> 그런 식으로 다당제를 해야 하는 입장이다.
◆ 박지원> 이걸 해야만이 군소정당, 소수 의견이 국회 운영에 반영되고 국정에 반영될 수 있다. 저는 이걸 더 주장해요.
◇ 김현정> 병립형으로 갈 가능성이 크다는 사실은 지금 소리가 들리는데 그렇게 알고 계세요?
◆ 박지원> 처음에는 준연동형에서 병립형으로 갈 수밖에 없다. 그렇지만 재야 시민사회, 진보세력, 민주세력들이 강하게 반발하고 있기 때문에 우리 민주당은 거기를 수용해줘야 돼요. 함께 가야 돼요. 그래서 저는 준연동형으로 가서 민주진보 대연합 공천을 하면 되지 않느냐. 즉 용혜인 의원이 주장하는 그러한 것을 찬성하고 있어요.
◇ 김현정> 연합 비례정당. 그 폼을 찬성하고 계세요.
◆ 박지원> 그렇죠.
◇ 김현정> 그러면 이거 또 위성정당 또 꼼수 정당 만드는 거야? 이런 얘기가 나올 텐데요.
◆ 박지원> 어쩔 수 없죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그 부분은 그렇게 알고 계시고. 지금 시간이 별로 없죠. 이언주 전 의원이 다시 민주당으로 복당할 수 있다. 이재명 대표가 직접 권했다라고 합니다. 어떻게 보십니까?
◆ 박지원> 이언주 전 의원은 박영선 전 장관이 영입해서 제가 원내대표 할 때 저한테 보내서 제가 광명으로 데리고 가서 양기대 당시 광명시장, 현 민주당 의원한테 보내가지고 거기에서 출마를 해서 당선을 했어요. 제가 많이 갔어요. 그러다가 또 함께 안철수당으로 가서 또 당선을 했어요.
◇ 김현정> 그러니까요.
◆ 박지원> 그래서 여러 가지 했다가 또 안철수하고 굉장히 가까운 데 떨어져 가지고 국민의힘으로 갔는데 글쎄, 뭐, 저는 그 입당 문제에 대해서 민주당으로 복당하는 문제에 대해서 특별한 의견이 없습니다.
◇ 김현정> 제가 질문 드린 이유는 이분이 민주당을 나갈 때 '친문 패거리 정치', 이런 것을 강하게 비판하면서 사실 나간 분이기 때문에 지금 이른바 친명, 친문 갈등이 불거지고 있는 거 아니야? 헤게모니 싸움이 벌어진 거 아니야? 라는 국면에서 이분의 복당. 이것은 어떤 의미인가.
◆ 박지원> 저도 안철수당으로 갈 때 친문 비난을 했지만 가깝잖아요. 그렇기 때문에 꼭 그때 그랬다고 해서 지금도 그러할 거냐, 이렇게 속단하는 것은 어렵죠.
◇ 김현정> 그렇게 보시는군요.
◆ 박지원> 본인이나 당 지도부에서 결정할 문제다. 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 여기까지 오늘의 월간.
◆ 박지원> 나도 연장해야죠.
◇ 김현정> 뒤에 또 장관님이 기다리고 계셔가지고.
◆ 박지원> 장관보다 내가 더 높아요. (웃음)
◇ 김현정> 여기까지 박지원 전 국정원장 고맙습니다.
◆ 박지원> 감사합니다.