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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 그런데 또 언론의 화제가 된 게 김 씨가 태연하게 경찰에게 책을 요구하고, 유치장에서 삼국지를 골라서 읽었다. 또 취재진의 화면을 정면으로 응시했다. 이거 어떻게 해석해야 됩니까?
◆ 김성회> 일벌백계를 포함해서 질문드리는 건데 이런 사람들 벌을 세게 주면 덜 할 수 있나요? 어차피 상관없는 일인가요, 그게 궁금합니다.
◆ 배상훈> 어느 정도 선에서는 이런 사람들은 교정교화에 의미가 없습니다. 그건 의미가 없죠. 그런데 격리는 필요하죠. 왜냐하면 다른 사람이나 공동체에 해가 되니까. 교정교화 생각 말고 격리를 해야 되는 부분이고. 그러면 그 위험성은 분명히 떨어질 수 있으니까요.
◆ 김상일> 그러니까 교정교화는 그 잘못을 한 범죄자에 대한 것이잖아요. 그런데 제가 일벌백계라고 얘기를 하는 것은 하나의 처벌로 여러 100명에게 교훈을 주자 이런 거잖아요.
◇ 박재홍> 메시지가 될 수 있다.
◆ 김상일> 다른 사람에게 메시지를 사회의 다른 구성원들한테 메시지를 주자는 거죠.
◇ 박재홍> 삼국지 골라 읽은 건 이분이 의도적으로 이분이 이 사람이 사회적인 메시지를 주고 싶어서 일부러 그랬을까요?
◆ 배상훈> 저는 그렇습니다. 왜냐하면 그래서 계속 역사적 사명 그런 얘기를 떠들고 다니는 것 같고. 목록을 100개를 줬는데 경찰에서 뭐 읽으시겠습니까 했더니 딱 골라서 그것만 했다고 하고. 마치 이제 아까 평론가님 말씀하신 것처럼 거기서 자기가 무슨 열사가 된 느낌이에요. 멋있어 보이려고 한 거죠. 그러니까…
◇ 박재홍> 일종의 허세?
◆ 배상훈> 일종에 자의식이 과잉돼 있는. 그런데 그게 그렇게 과잉돼 있는 사람들은 논리가 너무 빈약하고. 말도 안 되는 논리지 않습니까? 그리고 행동이 너무 조악합니다. 그런데 그것을 대단하게. 왜냐하면 흔히 말하는 그런 어떤 열사나 지사들은 우직하고 단순하고 이런 느낌 자기가 계속 갖는 겁니다. 그러니까 그런 것을 확신시켜주면 안 되는 거예요.
◇ 박재홍> 오히려 언론이 앞다퉈서 하루하루 일상을 우리가 보도하게 되면 이 피의자에게 오히려 도움이 될 수 있겠네요.
◆ 배상훈> 에너지가 막.
◇ 박재홍> 본인에게 오히려 이상한 행동으로 나갈 수 있겠네요.
◆ 배상훈> 이것도 다 듣고 있으니까.
◆ 진중권> 죽일 의도가 있다고 밝히는 것도 확신범이라는 얘기잖아요, 적어도 그 사람 망상 속에서는요.
◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계시고요. 이번에는 얘기를 좀 넓혀서 극단적 정치 성향의 유튜브들이 그러니까 유튜브의 애청자였다. 그리고 평상시에 이재명이 정말 싫어한다는 얘기 주위에 자주 하고 다녔다. 과거 태극기 집회에 참여했다. 그런 얘기가 나오면서 극단정치 성향의 유튜버들이 이러한 범행의 요인도 됐다라는 분석도 있습니다. 이 부분은 어떻게 판단하십니까?
◆ 배상훈> 수법적으로 분명히 들어갔을 겁니다. 수법적으로나 아니면 각성 수준에서는 분명히 이 사람한테 에너지를 공급했을 겁니다.
◇ 박재홍> 극단 성향의 유튜브가 에너지를 공급했다?
◆ 배상훈> 왜냐하면 그래도 된다. 이게 이제 지금 누구를 어떻게 해야 된다 이런 게 계속 들었으니까 그걸 듣는 만큼 계속 각성이 되는 거죠.
◇ 박재홍> 저는 그 유튜버를 안 봐서 모르는데 어느 정도 수위의 내용이 나오는지. 에너지를.
◆ 배상훈> 진짜로 어떻게 어떻게 죽여야 된다. 이런 거 다 나옵니다.
◇ 박재홍> 그런 얘기가 나옵니까?
◆ 배상훈> 그걸 그대로 들으면 알고리즘 때문에 그대로 반복되지 않지 않습니까?
◇ 박재홍> 추천을 하고 극단 내용을 알고리즘에서 추천을 하니까 계속 학습이 되고 계속 틀어놓는다고 아까 말씀하셨는데 내면화되는 거죠.
◆ 배상훈> 폭력이 내면화되는 거죠.
◆ 김성회> 극단적인 유튜버들은 문제를 설명할 수 있는 정치적 해설능력이 없으니까 문제를 최대한 단순화시키는데 단순화시키고 나면 결국 그 행위의 주체가 남잖아요. 예를 들면 윤석열 대통령, 예를 들면 이재명 대표. 이 사람만 없어지면 이러면 평화가 찾아온다. 예를 들면 북한의 경우는 김정은만 없애버리면 그럼 우리가 통일을 이룰 수 있다. 그런데 조금만 지식 있는 사람이 생각해 보면 김정은이 오늘내일 죽는다고 하더라도 갑자기 통일이 되겠습니까? 그런데 이런 사람들의 생각 속에서는 그래 내가 지금 대한민국의 이 난국을 타개할 수 있는 방법은 내가 이재명을 제거하는 것이다라는 에너지를 받았을 것 같은 느낌이 들어요.
◆ 김상일> 이게 저는 제가 방송에서 여러 번 얘기하는데요. 우리가 지금 인류를 신인류로 봐요. 포노 사피언스라고 해서 핸드폰 인류라고.
◇ 박재홍> 포노 사피언스.
◆ 김상일> 포노 사피언스라고 얘기를 하잖아요. 그러면 아시겠지만 구글이나 유튜브에는 우리가 한 행동 다니고 먹은 거, 산 거 모든 걸 가지고 자기가 좋아하는 것만 맨 위로 콘텐츠를 올려줘요. 그러면 그것 위주로 클릭을 해서 보게 돼 있습니다. 그러면 이분도 똑같아요. 유튜브만 틀어놨다잖아요. 그러면 계속 자기가 좋아하는 성향의 것들만 계속 나오는 거예요. 그러면 우리가 마약을 쓸 때도 계속 더 자극적인 걸 찾잖아요. 그럼 점점점 더 자극적인 걸 찾았을 거예요, 제가 볼 때는. 그래서 저는 정치인들이 이 사회의 변화에 빠르게 대응을 하는 게 저는 필요하다고 봅니다. 지금 유튜브와 관련해서 규제 같은 게 있습니까? 제도가 안정적인 제도가 있습니까? 없잖아요. 그런데 엉뚱한 짓을 해도 거기서는 돈을 벌 수 있다는 건 만연돼 있어요. 예를 들어서 이상한 행동을 하거나 어디 가서 자극적인 행동을 하거나 뭐 이런 것들을 하면 사람들이 거기다가 돈을 주고 막 이런 것들이 많잖아요. 그런데 그게 정상적인 사회에서 규제 없이 일어나도 되는 건가. 그런 걸 고민을 해야죠. 정치인들이 그걸 고민을 해야 되는데 문제는 뭐냐? 정치인들이 이 근본적인 거는 고민을 안 하고 여기에서 자기들한테 이득되는 건 보고 이걸 또 어떻게 활용할까. 어떻게 선동을 해낼까 이런 것만 고민하잖아요. 그래서 저는 이 기회에 정치인들이 사회 변화에 책임 있게 반응하는 이런 걸 반성을 좀 하고 좀 공부하고 노력을 했으면 좋겠다 이런 부탁을 드리고 싶어요.
◇ 박재홍> 그러니까 사실은 극단적인 성향의 유튜브는 여야 다 막론해서 다 문제가 있는 거 아니겠습니까? 그래서 보수든 진보든 서로 양 극단의 혐오정치를 양산하고 있기도 한데. 아까 정치인들이 노력을 해야 된다, 어떤 노력을 구체적으로 해야 될까요? 김성회 소장님은, 진 작가님은 어떤 식으로 노력해야 될지. 진 교수님 먼저.
◆ 진중권> 이런 거거든요. 예컨대 혐오하고 증오의 발언을 할 때 혐오하고 증오의 발언을 하면 사람들이 환호를 하거든요. 그러면 안 되잖아요. 아무리 상대다 하더라도 혐오하고 증오의 발언은 안 됩니다라고 자제하는 자정능력이 있어야 되는 거예요. 누군가가 그 사이트나 그룹 커뮤니티에서 그러지 맙시다. 그러면 왕따를 당해요. 너 누구 첩자냐. 그런데 오히려 그 친구의 발언을 막 늘어놓는 사람들이 환호를 받고 정치인들도 마찬가지입니다. 양당의 정치인들도 그렇게 선을 넘는 발언을 하게 되면 지지를 받거든요. 그런데 처벌을 받는 게 아니라 보상을 받아요. 이런 가운데서 거기 있는 커뮤니티에 있는 사람들은 이걸 잘하는 짓이라고 생각을 하게 되는 거고. 그다음에 아까 김성회 소장 얘기 얘기한 것처럼 문제를 단순화하는 거거든요. 이 모든 걸 한 사람만 해결되면 돼. 그러면 모든 문제가 풀려. 그런데 그걸 누가 할 거야. 못 하지? 내가 할래. 영웅심리가 생기고 거기서 자기 망상이 자기가 무슨 독립투사나 되는 망상들이 생기게 되고. 이런 매커니즘이 있는 거죠. 그래서 첫째는 뭐냐 하면 이 편이든 저 편이든 비록 상대다 하더라도 이런 말하면 안 되는 거고 비록 우리 편이다라고 해도 안 되고 옹호해서는 안 된다고 하는 그 기준 그게 무너져버린 거잖아요. 거기서부터 저는 출발한다고 생각합니다.
◆ 김상일> 이게 제가 방송에 여러 번 얘기를 했습니다마는 사회화라는 게 우리한테 있잖아요. 교육이 가정에서 1차 사회화, 그다음에 교육기관에서 2차 사회화, 직장에서 3차 사회화 이렇게 하잖아요. 그런데 이 사회화 기능이 굉장히 많이 무너졌다고 생각을 하고요. 그리고 미래사회를 대응하지 못하는 사회화 교육을 하고 있다고 봐요. 그래서 제가 미국에서 돌아와서 정치인들 만날 때마다 그런 얘기를 했어요. 우리가 미래사회 교육기본법을 만들어야 된다. 왜냐하면 미래사회가 어떻게 변화느냐에 따라서 꼭 소양으로 필요한 교육들이 있어요. 그러면 그거를 3년이나 5년마다 이렇게 사회를 리뷰를 해서 초등학교나 이렇게 어린 초등교육에서부터 커리큘럼에 넣어야 돼요. 커리큘럼 변경을 해야 돼요. 예를 들어서 우리가 캡스 같은 것도 있잖아요. 스템이라고 하는 것도 있잖아요. 사이언스, 테크놀로지, 엔지니어링, 매스매틱스 이런 거 있잖아요. 그런 것도 사실은 미국에서는 아예 그런 걸 초등학교 때부터 전부 다 가르쳐요. 사이버 시큐리티 다 가르쳐요. 왜? 미래 사회에 이게 사회의 이치…
◇ 박재홍> 새로운 윤리니까.
◆ 김상일> 사회에 나가서 접할 새로운 사회 모습이잖아요. 그런데 우리나라는 어때요? 국영수 위주로 쭉 가는 거예요, 계속. 그러면 우리 미래 사회 어떻게 대응합니까? 이런 유튜브 사회에서 우리는 어떤 식으로 유튜브를 접해야 되고 거기에서 어떤 거는 조심을 해야 되고 유튜브를 잘 활용하려면 어떤 식으로 이걸 활용해야 되고 이런 거 하나도 교육이 안 되잖아요. 무조건 유튜브 보거나 게임하면 혼내기만 하고 이러잖아요. 그래서 저는 정치인들이 이런 사회화를 제대로 해낼 수 있는 미래사회 교육기본법 이런 것도 만들었으면 좋겠어요.
◇ 박재홍> 금지할 게 아니라 다 때려잡는 게 아니라 어떻게 나중에 문제가 필요한데 어떻게 생각하십니까, 대안적인 논의가 필요할 것 같은데 이게 지금 하지 말아야 된다. 이렇게 계도하는 것으로는 효과가 없고 근본적으로 우리가 내면화된 새로운 어떤 윤리의식이 필요할 것 같기도 하고.
◆ 배상훈> 폭력의 내면화라는 것은 굉장히 위험한. 폭력이 내면화되면 자신이 빠져드는 거죠. 중독이 되는 거죠. 폭력이 가능하고 해도 되고. 욕해도 되고 이런 걸로 빠져들게 되면 이게 아까 단순화, 단순하게 됩니다. 생각도 단순화되고 복잡한 생각을 안 하다가 자기한테 싫은 얘기가 아니면 거슬리는 얘기가 나오면 바로 주먹이 날아갑니다. 순식간에. 반응이 이렇게 날아갑니다. 이건 실제로 실험에서 나타나는 겁니다. 그러니까 이게 자기도 모르는 논리적인 어떤 회로를 통해서 폭력이 나온 게 아니라 이미 내재된 폭력으로 인해서 즉각 반응이 나타나는 거예요. 지금 김 씨 같은 경우도 즉각 반응이 나타났을 거라고 생각해요. 왜냐하면 그걸 계속 듣고 거기에 푹 빠져버리면 그러니까 당연히 그렇게 해야 된다고 생각했을 거예요.
◇ 박재홍> 더 무섭네요.
◆ 배상훈> 그렇죠. 당연히 자기는 그 행동을 해야 된다고 생각하고 그게 옳다고 생각. 그냥 그렇게 생각했을 거예요. 그러니까 그 지점에서 무엇인가 내면화된 폭력을 차단할 수 있는 그런 구조적인 것도 필요한 부분이고. 그러니까 그건 정치인들이 아시겠지만 저는 잘.
◆ 진중권> 제가 처음 오프닝에서 국힘에 대해서 얘기했던 부분이 그거거든요. 지금 유튜브랑 연결을 끊어야 됩니다. 그다음에 거기에 나가는 사람이건 거기 그걸 이용하는 사람이거나 이런 사람들을 당에서 배제를 해야 돼요. 그러니까 민주당 같은 경우는 그게 안 되고 있지 않습니까? 그러다 보니까 사실은 민주당 내에서도 기억 나실 겁니다. 살생부 돌았던 거, 그다음에 살해협박 돌았고. 모든 사람이 그러지는 않아요. 그냥 기분 나빠서 화가 나니까 그런 말 했겠죠. 하지만 그런 사람들이 있으면 그중에서 또 일부는 또 이상한 개인적인 사정과 결합되면서 이렇게 극단적인 행동을 해 나가는 사람이 있겠고 실제로 남은 사무실 앞에까지 방송차 끌고 나가서 떠드는 사람들 있고 그중에 극히 일부는 자칫하면 이런 일이 나올 수가 있는 거거든요. 실제로 보수 쪽에서도 옛날에 뭡니까? 이루 말하기 힘든 천륜을 배반한 이런 유튜버들이 있었거든요. 그리고 아직도 있습니다. 그런 사람들이. 그런데 그거랑 손을 대고 이런 것 좀 안 했으면 좋겠습니다. 민주당도 그렇고 여기도. 거기 정치인이 거기 나가면 그냥 당에서 제명시켜버려야 돼요.
◆ 김성회> 어제도 보도가 나왔는데 카카오톡을 유튜브 넘어서고 있거든요. 사용시간이나 내용의 전파에 있어서 검색도 유튜브에서 하고 콘텐츠도 유튜브에서 배우는 세상이 왔어요. 이걸 현실의 기본값으로 인정을 하고 정치를 시작해야 되는데 아직도 정당이라는 것은 그냥 가끔 유튜브에 출연해서 뭘 한다 이렇게 생각을 하고 있는데 문제는 사용자들이 진중권 작가님이 진영이 맞는 부분이 있습니다마는 정치에 대해서 배우고 싶은데 제대로 배울 수 있는 콘텐츠를 아무도 제공하지 않으니까 거기에서 독학으로 배우는데 지금 구독자가 많은 채널들을 보면 정교한 정치적 이론을 갖고 있는 게 아니라 말 잘하거나 웃기거나 아니면 자극적인 얘기를 해서 시청시간을 늘리는 사람들이 주로 이 시장을 잡고 있거든요. 그래서 정당이 유튜브에 좀 더 본격적으로 뛰어들어야 된다, 거꾸로. 이걸 외면하고 할 문제가 아니라 진짜 정통적인 것이 여기 있다라는 것이 정당도 가서 보여줘야 된다라고 저는 생각합니다. 한판승부도 그래서 라디오 하면서 유튜브를 하는 것도 그런 현상에서 봐지는 겁니다.
◆ 진중권> 저도 유튜브를 하고 민주당이랑 한참 싸울 때 제가 민주당을 비판하잖아요. 그러면 조회수가 50만이에요. 그런데 만약 국힘을 비판하잖아요. 조회수가 1만이야. 이거거든요, 지금. 그러니까 이러면 사람들이 거기 따라가게 되는 거예요. 따라가게 되고 그러다 보면 다 편향적인 매체로 조건지어져버리거든요. 그런데 여기에 우리가 하면 안 됩니다. 저널리스트들은 저널리스들로 저거를 해야 되는 거고 평론가들은 평론가로서의 일이 있는 거잖아요. 거기 편승하면 안 됩니다.
◆ 배상훈> 제가 조금 다른.
◇ 박재홍> 배상훈 교수님 말씀하시고 김상일 평론가님 말씀하세요.
◆ 배상훈> 이 사건을 통해서 제가 굉장히 당혹스러운 적이 있었는데, 엊그제에. 저는 범죄를 교과서로 배우고 현장에서도 있었고 그래서 이걸 설명을 이렇게 하는데 문제가 이렇게 설명을 하면 언론인들이 못 알아들으세요. 왜냐하면 그런 걸 들어본 적도 없고 이런 범죄를 분석하고 이런 범죄, 사회적 범죄 이런 것들에 대한 접근성이 없는 거예요. 예를 들면 범죄가 계획범이야? 되게 단순하지 않습니까? 당연히 계획범이겠죠. 우발범 아니면. 그러니까 20년 전이랑 똑같은 얘기를 하는 거예요. 그래서 말하자면 사회는 사회에 존재하는 많은 범죄가 다양화되고 아주 심각해지고 분석해야 될 내용도 많고.
◇ 박재홍> 고도화 돼 있고.
◆ 배상훈> 고도화 돼 있고 그거에 따라서 대응력도 올라가야 되는데 그 지식 수준이나 대응 수준은 딱 인터넷 무슨무슨무슨 포탈 그 수준인 겁니다. 그러니까 말하자면 더 알려고 더 깊이 분석하려고 하지 않는 거예요. 그러니까 제가 그런 얘기하면서 아니 포털에서는 그런 얘기 안 하던데 그런 얘기를 하는 겁니다, 저한테 거꾸로. 그래서 뭐지? 아니, 그러면 내가 틀렸나, 계속 책을 찾아보고. 그러니까 이런 거죠. 검색해서 하는 되게 단순한 지식들만 가지고 범죄를 분석하는 겁니다. 그러니까 범죄 분석이 한 발을 못 나가는 거예요. 그러니까 이런 김 씨의 어떤 것도 실제로는 사실 미국에서 10년, 20년 전에 이미 다 분석하고 대응도 많이 하고 있는 겁니다. 그런데 우리는 퇴보하고 있나? 저는 이번 사건을 통해 너무 깜짝 놀랐습니다. 우리 사회가 그러니까 사회적 퇴보인가? 왜 이렇게 좀 그렇지? 너무 당혹스러웠어요.
◆ 진중권> 관심이 제약돼 있다고 보거든요.
◆ 배상훈> 맞습니다.
◆ 진중권> 범죄를 바라보는 게 범죄를 범죄 사실로 보고 이걸 어떻게 막느냐 이런 문제에서 출발하는 게 아니에요. 정치적으로 제약돼 있어요, 관심이. 그러니까 어느 당 소속이냐, 여기는. 처음에 나왔을 때 한겨레, 경향 이런 신문들은 다 국힘이었다라고 하고. 저쪽 문화일보부터 무슨 보수 언론은 아니다, 민주당 소속이다. 여기에 관심이 있고 그렇게 하다 보니까 실제로 범죄 자체를 막는 것보다는 이 사람들은 뭐냐 이 범죄로 인해서 어느 당에 손해를 보고 총선에서 누가 이길 것이냐. 여기에 모든 관심이 다 가 있으니까 실제로는 이런 범죄를 갖다 예방하는 데 아무 일 못하고 오히려 예방을 방해하는 거죠.
◆ 배상훈> 진 교수님 정확히 맞습니다. 왜냐하면 우리는 사회에 이런 범죄가 벌어지는 것은 사회에 뭔가 병리가 있는 겁니다. 그러면 그걸 찾아서 치료해야 되는 어떤 깊은 접근이 필요한데 그런데 문제는 결과적으로 그냥 이게 어느 편에 우리. 이것만 찾아버리니까 너무 수준이 낮아지니까 그럼 너는 어느 편이야? 이 얘기니까 민주당 옹호하는 거네, 너는 국힘 옹호하는 거네. 말이 앞에서 딱 막혀버리는 겁니다. 그러니까 전진이 안 되죠. 범죄에 대한 분석이 안 되니까 이 사람에 대한 뭔가를 해서 다음 이런 일이 이런 사람이 없어야 되는데. 이번에 너무 충격을 받았습니다.
◇ 박재홍> 김 평론가님.
◆ 김상일> 공인들이 공인으로서 책임감을 다시 한 번 생각해 보는 계기가 됐으면 좋겠어요. 유튜브라는 게 굉장히 좋은 툴이잖아요. 공익을 실현하는 데도 좋은 툴이잖아요. 그런데 왜 돈과 세력을 얻는 데에만 급급하냐 이거예요, 정치인들이. 나가서 후원금이나 걷으려고 그러고 나가서 자기 지지자들 선동해서 그 세력이나 얻으려고 그러고. 왜 그러냐 이거예요. 그게 아니라 유튜브를 가지고 본인이 예를 들어서 법조인이면 상담도 해 주고 무료상담 같은 것도 해 주고 이런 데 써주면 공익을 증진하는 데도 얼마나 많이 쓰일 수 있습니까? 예를 들어서 내가 역사 전문가다 그러면 역사를 강의해 줄 수 있고 좋은 데 많은 것을 쓸 수 있는데 기본적으로 공익을 생각하는 마음들이 있는 것인가. 유튜브를 공익을 생각하는 마음이 있으면 유튜브를 보면 이 공익을 어떻게 전파하지, 어떻게 좀 공익을 더 증진시키지? 이렇게 더 생각을 해야 그게 직업윤리에 맞는 거 아닌가요, 공인이라면. 그런데 저는 이게 선진국으로 갈수록 직업 윤리라는 게 굉장히 세요, 굉장히. 그래서 국가나 정부가 규제를 하지 않습니다. 그 직업 윤리가 있는 그 직업집단이 규제를 해요. 그게 우리는 프로페셔널리즘이라고 하고 프로페셔널리즘이 강한 나라가 선진국이거든요. 그런데 우리나라는 모든 걸 국가에다 다 떠밀어요. 그러니까 전문가들이 자기 프라이드를 가지고 자기 전문 분야에서 공익을 향상시키려는 생각을 해야 되잖아요. 그러면 특히나 정치인들은 더 넓은 영향력을 가졌으니까 이 툴을 좀 잘 활용해 보고 그런 쪽으로 갈 수 있게 제도를 만드는 데 힘을 썼으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 유튜브 문제 좀 더 자세히 들어가 보면 이재명 대표 피습 직후에 굉장히 많은 뉴스가 쏟아져나왔습니다. 특히 안타깝게도 각종 정치적인 음모론 또 가짜뉴스 이런 게 굉장히 많이 나왔기 때문에 그러면 이거를 또 어떻게 해결할 수 있을 것이냐. 제도적 해법에 대한 고민이 필요할 것 같습니다. 그런데 지금 아까 배상훈 교수님도 말씀하셨지만 범죄 수준도 이게 대응 속도가 느린데 지금 유튜브의 이 바다 안에 있는 이 거대한 흐름 자체를 어떻게 할 수 있을 것이냐. 이게 또 하나의 가짜뉴스가 나오면 조회수를 위해서 확대 재생산되는 그런 구조를 갖고 있고 알고리즘이 그걸 확대하고 있는 상황인데 이거 어떻게 대응해야 됩니까? 김 소장님부터 말씀해 주시죠.
◆ 김성회> 일단 구글은 상당히 능력이 있습니다. 그러니까 무슨 말이냐면 저도 유튜브를 하는데 유튜브에서 금지하고 있는 몇 개의 단어가 있어요. 수익창출을 제한하는. 대표적인 게 참사와 관련된 단어들입니다. 예를 들어 유튜브 방송 중에 세월호 이런 걸 언급하면 관련된 언급을 하면 방송 도중에 광고 제한이 걸리게 시스템이 되어 있어요. 다른 말로 하면 그들이 하는 말들을 전부 다 스트립트로 정리해서 그 말 중에서 해서는 안 되는 단어들이 나오면 광고는 거르고 있거든요, 콘텐츠는 막지는 않지만. 그리고 노출도 줄입니다. 불쾌한 콘텐츠를 사람들이 보면 오래 보지 않는다고 생각을 하니까 그러는 거거든요. 그러니까 지금 있는 과학적인 기술을 가지고는 유통돼서는 안 되는 콘텐츠를 유통하지 않을 만큼의 힘을 갖고 있습니다. 문제는 이것을 정치적으로 어떻게 판단할까의 문제인데 유럽은 지금 관련된 법을 통과를 시켜서 플랫폼의 책임자인 유튜브,페이스북에 가짜뉴스가 돌면 그걸 입증해서 가짜뉴스면 닫아버릴 책임을 유튜브에게 부여를 했거든요. 거기에 강하게 검증이 들어오는데 그러면 저 같은 사람이 우리나라도 그러면 도입해야 된다라고 주장할 수 있는데 문제는 뭐냐 하면 네이버에 그런 시스템을 도입하면 이게 어쩔 수 없이 정권 눈치를 보게 될 거라는 거예요. 그러니까 반정부적이거나 정부의 비판적인 콘텐츠에 대해서 더 강한 제재가 들어가고 노출을 줄이고 방송 못 하게 한다면 이게 혐오 콘텐츠라서 가짜뉴스라서 그랬다라고 하게 되면 언론시장이 죽는 문제가 같이 포함되어 있어서 이게 참 되게 선을 맞추기가 쉽지만은 않아 보입니다.
◇ 박재홍> 김상일 평론가님.
◆ 김상일> 그런데 저는 그거보다는 현실에서 자기 주변의 이해관계자가 있는 거예요. 나한테 돈을 벌게끔 후원금을 더 받게 해 줄 수 있고 내지는 지지자를 더 몰아줄 수 있고. 때에 따라서는 뭐 여론조사 기관도 만들어서 내 여론조사가 잘 나오게도 해 줄 수도 있고. 거기에서 또 나의 유리한 뭐랄까 소문도 퍼뜨려줄 수 있고 이런 게 있어요. 그리고 심지어는 여당이 되면 공천이나 인사 추천에도 영향력을 확보를 해요.
◇ 박재홍> 유튜브가?
◆ 김상일> 그렇죠. 그렇잖아요, 지금. 윤석열 정부에서 극우 유튜버들이 얼마나 많이 들어갔습니까? 그리고 또 거기서 암암리에 추천되는 사람들도 있고 그런 거 아니겠어요? 그러니까 이게 개선이 안 되는 이유는 저는 거기에 자기가 얻을 수 있는 이해에 너무나 밝다, 정치인들이. 거기에만 너무 매몰돼 있다 이런 생각이 저는 들어요.
◇ 박재홍> 그런데 유튜브 측도 사실은 거기에 대해서 문제 제기를 하면 큰 틀에서 표현의 자유에 문제가 없다. 좀 약간은 뭐랄까, 굉장히 너무 너그럽다 이런 느낌도 들어요. 이를테면 이재용 부회장과 가수 홍진영 씨의 결혼 가짜 영상이 있지 않습니까? 그런데 유튜브 측의 입장은 문제될 거 없다 이렇게 또 얘기를 하니까 그러면 이게 유튜브 콘텐츠 만드는 제작자들 입장에서 이거 해도 되는구나라는 그런 시그널이 있고 조회수 장사 해도 되는구나 그런 신호로 오인되니까 오히려 콘텐츠 시장 자체도 왜곡되는 그런 결과가 있는 거 아닙니까? 진 교수님 말씀해 주시죠.
◆ 진중권> 이게 사실은 권력이 시장으로 넘어가서 이건 저는 그렇거든요. 이 사람들 가장 큰. 김어준 씨도 저쪽에 반대편에 누구죠? 강용석 이런 분들도 그렇고 기본적인 것은 돈이라고 생각하거든요. 돈이 벌려요. 실제로 큰 돈들을 벌었고요. 막가는 겁니다. 그래서 그런 걸 우리가 막을 수 없어요. 세상을 갖다가 묶어둔 상태로 놔둘 수는 없거든요. 그러니까 저항력을 키워야 돼요. 그 저항력이라고 하면 결국은 뭐냐 하면 레거시 미디어가 저널리즘의 본령을 떠나면 안 된다는 겁니다. 정치권에서는 자기 지지자들이 지금 그런 러시아혁명 때 라스푸틴과 같은 이런 선무당들 아닙니까? 이런 사람들에게 정치 의식이 지배되는 상황들을 문제의식으로 보고 싸울 생각을 해야 되는데 그걸 이용해 먹으려고 한다는 말이에요. 이러니까 문제가 되는 거거든요. 그래서 일단은 주변화를 해야 됩니다, 그런 현상들을. 주변화하고 그다음에 가짜뉴스 나온다면 레거시 미디어가 정확하게 가짜입니다라고 밝혀주고 말도 안 되는 주장을 하면 정당이 나서서 그건 아닙니다라고 얘기를 하고. 욕을 먹다 하더라도. 예컨대 이준석 씨가 옛날에 대표일 때 뭐 했습니까? 대표조작문 나왔을 때 당대표였을 때 싸우잖아요. 욕을 먹어가면서 싸우잖아요. 그런 태도가 있어야 되는 거거든요. 그런 게 없으니까 지금 이런 문제가 되는 거죠.
◆ 김상일> 지도층이 제가 볼 때는 윤리라는 것을 고민을 해야 되는데 이게 위법만 아니면 불법만 아니면 괜찮다는 식으로 얘기하는 걸 너무 많이 우리가 봐요, 일반 국민들이. 그러면 우리는 왜 윤리를 지켜야 되죠? 저도 분노가 가끔 쌓일 때가 있는 때가 언제냐면 이런 겁니다. 제가 차를 타고 방송국 가야 돼요. 시간을 맞춰서 가야 돼요. 그런데 차들이 앞으로 계속 껴듭니다. 그러면 저는 그때 이거 내가 앞으로 껴들어서 가서 방송시간을 맞춰야 되나, 아니면 내가 여기서 질서를 지키고 있어야 되냐 이런 생각이 들어요. 그런데 이게 결과가 나쁘게 저한테 오잖아요. 분노가 됩니다. 분노가 돼요. 그래서 저 같은 일반인도 술을 먹으면 실수를 할 때가 있어요. 이게 뭐냐 막 이러면서 그렇죠? 그런데 예를 들어서 그게 좀 약간 성향이 강한 사람에게 이 분노가 쌓인다면 어떻게 되겠습니까?
◇ 박재홍> 그래요. 여러 가지 제도적 논의 해법도 국회에 계류되고 있는 상황이기는 한데 이게 확실한 의지와 노력이 필요한 것으로 보이고. 또 배상훈 교수님 지금 유튜브도 1인 미디어를 정보통신이 아닌 방송으로 분류해야 법적규제를 강화할 수 있는 상황이기는 해서 법안이 국회에 10건이나 발의돼 있는 상황인데 배 교수님 어떤 처방이 필요하다고 보십니까? 그 말씀 듣고 현안으로 넘어가죠.
◆ 배상훈> 일단은 이거는 어쨌든 지금 있는 분들이 정치권에 힘 있는 분들이 아까 윤리 말씀해 주셨지만 의지를 공히 보여줄 필요가 있다고 보여집니다.
◇ 박재홍> 본인들이 그런 데서 좀 이익을 나는 보지 않겠다 이런 결단이 필요하고.
◆ 배상훈> 신사협정 같은 형태가. 한쪽만 하면 손해보니까 신사협정 같은 거 있어야 됩니다. 그게 윤리의식이 되겠죠. 그게 한쪽만 손해를 본다고 할 수 없는 건 현실이니까.
◇ 박재홍> 김성회 소장님 정치권이 할 수 있을까요?
◆ 김성회> 그래서 저는 정치권이 레거시 윤리 말씀하셨는데 정치권도 정치권 유튜브가 필요하다고 말씀드리는 겁니다. 정당이 정상적으로 작동하는 시장을 키우고 거기서 설명할 수 있는 힘을 키우고 거기서 구독자를 확보해서 나머지들 주변부분화시켜야 된다. 전공이 아닌 분들이 너무 큰 영향력을 가지고 있는 부분에 대해서 우리가 지금 지적을 해야 된다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 정치현안으로 넘어가 보겠습니다. 조심스럽기는 합니다마는 이재명 대표가 회복되는 상황이기도 하고 향후 정국 파장에 대한 얘기도 하면서 짧게 마무리할 텐데요. 이재명 대표가 이제 당무 복귀 의지를 드러내고 있고 상태가 더 호전되면 병상 정치 혹은 병상 공천까지 나설 수 있겠느냐 이 부분인데 김상일 평론가 어떻게 판단하십니까?
◆ 김상일> 병상정치를 저는 하실 거라고 봐요. 왜냐하면 지금의 상황이 상당히 좀 유동적이잖아요. 그러면 본인이 스피커가 돼서 이걸 좀 정리할 필요가 있거든요. 왜냐하면 지금 개인적인 돌출발언들을 하는 분들이 계세요, 민주당에. 그런데 국민의힘도 존재하는데 국민의힘은 그게 상대적으로 목소리가 좀 작게 들려요. 왜냐하면 한동훈이라는 큰 스피커가 있거든요. 큰 스피커가 그러면 안 됩니다라고 얘기를 해 버리니까 그게 훨씬 크게 들려요. 그런데 민주당 쪽에는 지금 이재명 당대표가 없다 보니까 이게 또 멋있게 내지는 정리된 모습으로 이 상황을 정리해가고 이런 정치적인 역량을 보여줄 수 있는 게 좀 잘 안 보이거든요. 그런데 저는 병상정치를 하셔야 되고 하실 거라고 저는 생각을 해요. 그리고 이런 것들을 어떻게 지금 정리를 할 것이냐? 이것을 일성으로 좀 보여주셔야 된다 이렇게 생각을 해요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 또 이러한 상황에서 이재명 대표의 첫 일성이 무엇일까 이것도 굉장히 중요한 메시지적 포인트이기도 한데 심리학적으로 봤을 때 배상훈 프로파일러님.
◆ 배상훈> 제가 정치를…
◆ 진중권> 변하는 거 하나도 없습니다. 1주, 2주 정도 연기된 것에 불과하고 상황은 하나도 변함이 없고 이분이 무슨 얘기를 하든지 아무 감흥도 주지 못할 것이며 3개월 후에 총선 때쯤 되면 까맣헤 잊힐 겁니다, 이 사건은 까맣게 잊혀져 있을 겁니다.
◇ 박재홍> 그렇게까지 잊혀진 사건이 될 것이다?
◆ 진중권> 잊혀지죠.
◆ 배상훈> 소구력이 짧으니까 진 교수님 말씀에 동의합니다.
◇ 박재홍> 우리 사회가 너무 쉽게 빨리 잊네요.
◆ 진중권> 3개월이면 대한민국 조선왕조 200년입니다.
◆ 김상일> 대통령께서 이 기회에 정치를 복원하고 그다음에 이재명 당대표께서도 이러한 혐오정치를 좀 완화시키기 위해서 내가 결단할 부분을 고민하겠다 이 정도의 메시지를 낸다면 일단 지지자들은 이게 무슨 소리야 그러면서 막 몰려서 아니되옵니다 하면니 인기가 올라갈 거 아닙니까? 그리고 또 중도층에서 이게 뭐지 바라보다가 진짜 이런 걸 좀 줄이는 결단을 내려면 멋있다 하고 그쪽으로 손을 또 들어줄 거 아니겠습니까? 그래서 저는 결국은 지도자들의 결단 이게 굉장히 중요하다고 저는 봐요.
◆ 진중권> 나 같으면 사퇴하겠다라고 얘기할 텐데 그건 별로 바라지 않는 거고 지금 거기에만 관심을 갖잖아요. 그게 아니라 내가 김성태 의원 만났거든요. 그분한테 얘기. 그분은 주먹으로 한 대 맞았잖아요. 트라우마가 생긴대요. 사람을 만날 때 대부분 공포증이 생기고 그게 나중에 공황장애까지 온다는 거예요. 칼을 맞았단 말이죠. 그러면 이재명이라는 한 개인이 앞으로 감당할 고통은 어떤 것이며 이걸 얘기해야지 앉아서 총선에 유리하냐 불리하냐. 나는 이런 분위기가 이런 사건을 만들었다고 보거든요.
◆ 김성회> 그러니까 한편으로는 진심으로 드리는 말씀인데 윤석열 대통령이 이럴 때 병상에 가서 이재명 대표의 손을 한번 잡는 것만으로도 국민들 마음이 많이 녹을 것 같아요. 특히.
◇ 박재홍> 보수와 진보 모두. 여야 모두.
◆ 김성회> 그런 데다가 윤석열 대통령이 총선 승리를 갈망하시이잖아요, 사실 그럴 거 아닙니까? 안정적인 국정 운영을 위해서. 그런 것이 화합이 주는 메시지가 엄청날 테고 그것이 전부 다 대부분 윤석열 대통령의 공으로 돌아갈 것 같은데 한번 결단을 해 주시면 안 될까라는. 제가 이런 얘기하면 사람들이 나와서 너는 그렇게 한가한 얘기할 때가 아니다, 지금. 이러고 하는데 저는 마지막으로 한 번 더 말씀드리고 싶습니다. 진짜.
◆ 김상일> 저 진중권 교수님이 하신 말씀에 신상발언을 좀 하면 제가 정치권의 한쪽의 유불리를 얘기한 게 아니고 저는 국민의 미래를 위해서 지도층이 결단을 해야 국민을 위한 걸 저는 얘기했다는 걸 말씀드리겠습니다.
◇ 박재홍> 평론가님을 대상으로 말씀하신 건 아니니까.
◆ 진중권> 저도 늘 같은 얘기를 했으니까 그러면서 아주 간곡하게 이런 얘기까지 하면서 더 얄미운 놈이니까 너무 상처받지 마십시오.
◇ 박재홍> 배상훈 교수님.
◆ 배상훈> 저는 사실 범죄 얘기밖에 하는 사람이 아니지만 궁금한 게 있었어요.
◇ 박재홍> 국민의 한 사람으로서.
◆ 배상훈> 국민의 한 사람으로서. 왜 우리나라 정치인들은 토론을 하지 않을까요. 토론을 제가 못 본 건가요? 아니면 진지하게 정책이든 뭐든 멱살잡이 말고 진짜 그걸 뭐라고 부르든 붙잡고 토론하는 그걸 잘 못 본 것 같아서 앞에서 원고로 읽는 건 잘하시는 것 같아요,똑똑하신 분들이니까. 그런데 그게 아니라 이거 놓고 정책이든 뭐든 이렇게 이러면 뭔가 통하는 게 있지 않았을까요. 그런데 저는 그런 걸 잘 못 본 것 같아서.
◆ 김성회> 그게 사실은 국회의 법안소위안에서 매일같이 엄청 치열하게 벌어집니다. 여야 의원이 있고 그다음에 해당 부처의 차관이 나와 있고 그다음에 국회사무처에 연구 담당하시는 분 이렇게 4명 앉아서 그룹별로 앉아서 엄청나게 부딪치고 여기서 미치는 정책적 영향에 대해서 얘기하고 실제로 아는 사람이 들어가 있으면 엄청 재미있는데 이런 것은 절대 보도를 안 해 주죠.
◆ 진중권> 내용을 알아야지 이해가 되지, 전혀 모르고.
◆ 김성회> 이걸 한번 시도했던 언론사가 있는데 한 2년 정도 하다가 지쳐서 못 하더라고요. 정말 안타까운 일입니다.
◆ 진중권> 사실 국민들이 국회의원 뽑아주면 그런 일 하라고 뽑아주잖아요.
◆ 김성회> 하고 있어요. 놀라운 것은 하고 있다는 겁니다.
◆ 김상일> 저도 국회에서 20년 가까이 일을 했지만 김성회 소장님이 말씀하시는 건 일부예요, 일부. 정말 예민한 것은 다 비공개 합니다. 진짜 국민들이 관심 갖고 저런 것까지 민감한 것까지 공개를 해야 그런 투명성이 있어야 국민이 관심을 가지는 거지 뻔한 거 다 공개하고 하는 소리 어디서 딴 데 가면 책으로 다 볼 수 있는 내용 공개해 봐야 소용 없죠.
◆ 배상훈> 미국이나 영국이나 이런 의회들 보면 대놓고 막. 그러면서 조금 더 가까워지지 않나요. 그런데 우리는 제가 과문해서 그런지 몰라도 그러니까 소위에서 몇몇 사람들만 할 수 있는 토론, 그게 토론인가요?
◆ 진중권> 그러니까 예를 들어서 말씀하신 것처럼 노동개혁이다, 대통령이 딱 내버렸잖아요. 그럼 토론할 수 있어야 되거든요. 야당 대표 나와라. 당신의 생각하는 노동개혁 뭐냐, 나는 뭐다. 이렇게 토론해야 되는데 보통 우리는 토론이라는 게 어디서 벌어지냐면 대선 때, 선거 때. 그거 토론 아니거든요. 상대를 어떻게 공격해서 우리 지지자들을 환호시키느냐 이렇게 되고 말꼬리 잡게 되고 나중에 말 끄집어내서 선거법 위반했느냐 안 했느냐 이런 거란 말이죠. 그게 아니라 사실 우리는 정치과정 보면 맨날 탄핵, 방탄 아니면 저쪽에서 무슨 국정조사, 검찰조사, 세무조사. 이래도 되는지.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 한 2분이 남아서요. 오늘 이재명 대표 흉기 피습사건 이후 긴급좌담 한 분씩 30초씩, 두 분은 20초씩 마무리 발언하실 시간 드리겠습니다. 앞으로 한국 사회 무엇을 잡고 어떤 대안을 마련해야 할지. 먼저 배상훈 교수님.
◆ 배상훈> 사실 범죄학을 하는 사람들이 가장 당혹스러운 게 기본적인 어떤 양극화죠, 양극화. 극단적인 형태의 어떤 분위기죠. 거기서는 누구도 벗어날 수가 없습니다. 왜냐하면 그렇게 구조화가 되니까 심리 구조화가 되니까 폭력적 수준이 높아지는 겁니다. 그러니까 그런 상태를 줄여주는 거는 경찰이나 아니면 이런 시스템이 아니라 정치인들이 해야 되는 거죠. 그걸 줄여줄 수 있는 긴장도를 줄여줄 수 있는. 그랬으면 좋겠다는 생각을 해 봅니다.
◇ 박재홍> 총선투표를 제대로 해야겠네요. 김상일 평론가님.
◆ 김상일> 저는 근대국가의 사회적 자본이라는 것은 지도자들이 좀 많이 고민해 봤으면 좋겠습니다. 제가 말씀드렸듯이 지금 우리가 사회계약에 의해서 만들어진 제도들을 얼마나 국민들이 믿고 신뢰하고 그 속에서 안정적인 삶을 영위할 수 있는가. 그거를 모두 부수고 있는 게 지금 정치권의 모습입니다. 아까 제가 말씀드렸듯이 법만 안 어기면 돼, 모범이 필요 없어, 윤리적일 필요 없어, 도덕이 필요 없어 이렇게 가고 있잖아요. 그러면 우리가 신뢰라고 하는 사회적 자본은 모든 사회적 제도에서 깨져 나갈 겁니다.
◇ 박재홍> 두 분은 15초씩.
◆ 진중권> 기억나실 겁니다. 일베라고. 탕탕절, 운지 이렇게 떠들던. 그 극단적 패륜집단. 지금 보세요, 우리 사회에. 여야를 보십시오. 일베가 됐어요, 지금. 더 이상 주변 세력이 아닙니다.
◆ 김성회> 대중들이 맨주먹으로 싸우고 있는 것인데요. 링 위에서 정치인들이 룰을 갖고 싸웠으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 합리적인, 생산적인 토론의 복원. 저희 한판승부가 올해도 한번 노력을 해 보겠습니다. 오늘 또 귀중한 시간 내주셔서 생산적인 토론해 주신 배상훈 프로파일러, 김상일 정치평론가 두 분 고맙습니다.
◆ 김상일> 감사합니다.