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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 이호선> 안녕하세요, 반갑습니다.
◇ 박재홍> 진 교수님과 우리 이동학 전 최고도 인사 나눠주세요.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◆ 이동학> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 오늘 주제를 듣고 우리 이동학 전 최고께서 굉장히 기뻐하셨다고.
◆ 이동학> 오늘 의미가 저는 이호선 교수님 뵌 것도 있지만 2017년부터 2019년까지 한 2년 정도 세계여행을 하면서 전 세계 도시에서 저출산 고령화가 어떻게 진행되고 있는지, 그걸로 인해서 파생되는 갈등은 뭔지 이런 것들을 제가 탐구하고 다녔거든요.
◇ 박재홍> 기후 환경 쓰레기 문제만 짚으시는 게 아니고.
◆ 이동학> 그걸 하는 과정에서 기후 환경 쓰레기 문제까지 보게 됐던 거지, 그래서 오자마자 지구 전체에서는 그 문제가 심각하다고 생각해서 쓰레기 책을 낸 거고. 원래 원 계기는 저출산 고령화 문제였습니다.
◇ 박재홍> 그랬군요. 오늘 또 가장 잘 말씀하실 수 있는 분을 모셨어요.
◆ 이동학> 속도가 너무 빨라서, 우리나라가.
◇ 박재홍> 일단 65세 이상 노령인구가 내년이면 1,000만 명에 이를 거다 이런 분석이 있는데 교수님, 맞습니까? 실제로 이렇게 많아요?
◆ 이호선> 그렇죠. 우리가 이제 노인민국이 시작된 거죠.
◇ 박재홍> 노인민국.
◆ 이호선> 대한민국이 노인으로 가득 차는 세상이 이제 저는 시그널이라고 생각을 하는데. 지금 여러분 잘 아시는 것처럼 우리나라 기대수명이 지금 벌써 평균 83. 6세입니다. 그러니까 농담 삼아 왜 '재수없으면 200년 산다', 이런 얘기합니다만 이게 농담이 아니라 앞으로 어떻게 고령화가 진행될지, 또 과학, 의학이 발달하면서 인류가 어떻게 늙어가게 될지 지켜봐야하겠지만 일단 우리나라가 내년, 2024년이면 벌써 천만명에 들어가고요. 그리고 2025년이면 우리나라 노인 비율이 20.6퍼센트, 초고령사회로 들어가게 되는 거죠. 이렇게 들어가게 된다는 건 뭘 얘기하는 거냐 하면 길 지나다니다가 다섯 명 중의 한 명은 노인이라는 거고 또 이게 시간이 더 지나게 되면 2060년이 되면 낙관적으로는 인구의 40퍼센트가 노인일 것이다. 비관적으로는 50퍼센트가 노인일 것이다, 이런 얘기를 하게 되는데, 문제는 인구가 느는 것이 문제가 아니라 노인인구가 늘면 이 사회 전체가 구조적인 변화를 가질 수밖에 없잖아요. 일자리라든지 간호간병이라든지 아니면 지역사회 돌봄이라든지 의료체계, 고령 친화 산업이나 기반시설까지 다 달라질 텐데, 모르긴 몰라도 이렇게 노인민국이라고 제가 말씀을 드렸습니다마는 이게 노인천국이 될지 노인지옥이 될지는 지켜봐야 될 문제죠.
◇ 박재홍> 앞으로 그럼 우리가 어떻게 대응하느냐 그거에 따라서 이제 노인천국이 될지 노인지옥이 될지 그 문제일 것 같군요. 이동학 최고는 그럼 이러한 문제 보면서 각 나라는 어떤 문제를 가장 우선순위에 두고 대응하는 게 보이셨어요?
◆ 이동학> 말씀해 주신 대로 우리는 83세가 넘었는데 연령이 다 다르더라고요. 돌아가시는 연령이. 그래서 예를 들면 러시아 같은 데서는 러시아도 고령화가 되고 있는데 실제로 제가 2018년도 러시아 월드컵이 펼쳐지고 있을 때 갔었는데 푸틴이 갑자기 연금개혁을 한 거예요. 그런데 러시아 남자들이 65세 대부분 돌아가시거든요.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 이동학> 60세부터 받는 연금을 65세로 바꾸겠다. 월드컵 개막식 하는 날. 그런 일들이 막…
◆ 진중권> 안 주겠다는 거네.
◆ 이동학> 그러니까 '일하다가 죽으라는 얘기냐'부터 해서 많은 갈등들이 있었죠. 스위스 같은 데서는 연금개혁에 이제 세 번이나 실패를 하게 되고요. 이런 여러 가지 사례들을 보면서 그런 나라들보다 우리나라의 속도가 월등하게 빨라서 이 갈등은 훨씬 더 클 수밖에 없겠구나, 이런 걱정이 굉장히 많이 들었죠.
◇ 박재홍> 교수님, OECD 국가 중에 우리가 노인 빈곤율이 1등이다라는 건데. 교수님 어떻습니까? 노인 빈곤이라는 정의가 뭐예요, 그러면?
◆ 이호선> 우리가 뉴스나 아니면 여러 책들 보면 상대적 빈곤 얘기 많이 들었죠. 그런데 우리가 빈곤이 되게 여러 가지가 있거든요. 상대적 빈곤이라고 하는 건 내가 원래 사회적 평균에서 어느 정도 되느냐. 이게 상대적 빈곤인 거고. 그래서 이 상대적 빈곤 말고도 우리가 절대적 빈곤이 있죠. 가장 대표적으로 아마 엥겔계수. 우리가 지금 먹는 식비가 몇 퍼센트 차지하냐, 이걸 기준으로. 이거 말고 주관적 빈곤이라는 것도 있어요. 내가 느끼기에 나는 가난한 것 같아, 이런 마음. 또 하나가 정책적 빈곤이라는 것도 있습니다. 그래서 요는 우리가 알고 있는 주거나 교육이나 건강이나 이런 사회적인 서비스 이런 여러 가지 문제들이 권리나 이런 것들이 제대로 부합되게 성립이 되지 않아서 최종적으로 정책적인 문제로 빈곤이 발생되게 될 때 이걸 정책적 빈곤이라고 할 텐데, 저는 우리나라 빈곤, 특별히 노인 빈곤은 이 네 가지가 다 합쳐진 복합 빈곤이라고 보고요. 저는 거의 이게 가난의 골짜기에 지금 노인들이 처해 있다, 이렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 정책적 빈곤, 주관적 빈곤, 절대적 빈곤, 상대적 빈곤 네 가지를 합친 종합적인 빈곤이다라는 말씀인데.
◆ 진중권> OECD 평균보다 빈곤율이 3배나 높잖아요.
◆ 이호선> 상위 국가에 비해서는 4배나 높습니다.
◆ 진중권> 그러니까요. 그러면 왜 그렇게 된 건가요, 우리나라 노인들은?
◆ 이호선> 우리나라 노인들이 지금 현재 기본적으로 서방하고 우리가 약간 시스템이 달라요. 공적 부조에 관련된 시스템이 다른 게 거기는 워낙에 많이 걷고 많이 주는.
◇ 박재홍> 연금.
◆ 이호선> 이런 방식인데 우리는 조금 걷고 나중에 또 조금 주는 그런 시스템이에요. 그러니까 무슨 일이 벌어지냐면 우리나라가 청년하고 중년도 빈곤이 발생하죠. 그런데 그 빈곤 발생률이 청년기나 중년기 때나 할 거 없이 보통 10에서 11%밖에 안 돼요. 그런데 놀랍게 이제 65세가 딱 넘어가면 그때부터 40%로 확 뛰어버리는 거예요. 그런데 이거는 기본적인 요소가 서방하고 어떻게 다르냐면 서방도 옛날 청년기 때나 중년기 때나 그 비율이 비슷하거든요. 그런데 노년으로 넘어가면 그 비율이 한 17%, 이렇게밖에 안 돼요, 노인 빈곤률이. 그런데 우리나라는 굉장히 높이… 심지어 75세가 넘어가죠. 55%의 빈곤으로 올라가요. 이거 왜 그러냐면 공적 연금, 공적 부조 자체가 그때 서방들 같은 경우에는 거의 우리가 흔히 말하는 임금대체율에 거의 한 60%까지도 올라갑니다. 우리는 엄밀히 말하면 20% 조금 넘을 정도예요. 굉장히 취약하기 때문에. 우리가 사실 생각해 보면 기초연금 가지고 살 수가 없잖아요. 우리가 노년이 됐을 때 '20만 원, 30만 원 가지고 살 수 있냐', 얘기하시는 분들이 계시더라고요. 그런데 이분들이 먹고 있는 약값을 기억하셔야 돼요. 저희 어머니가 이번에 세브란스에 가셔서 3개월 치 약을 받아왔는데 108만 원이 나왔어요.
◇ 박재홍> 약값이?
◆ 이호선> 약값만. 저희 어머니 약값만. 아버지 약값은 뺀 거예요. 아버지 약값까지 하면 이걸 평균 3개월로 나눈다고 하면 최소 두 분은 한 달에 50만 원 이상의 약값이 들어가요. 제가 효도를 잘 못해서 그런 거겠죠. 그런데 이게 그분들의 잘못이 아니거든요. 그렇다고 최선을 다해서 부모를 부양하려고 하는 자식들의 문제만은 아니에요. 이건 제가 볼 때는 정책적 실패가 저는 넘버 원이라고 먼저 생각을 합니다.
◇ 박재홍> 이동학 최고도 하실 말씀이.
◆ 이동학> 그러니까 국가가 잘산다라고 해서 그걸 가지고 우리가 자부심도 느끼고 '우리가 정말 이렇게까지 잘살아'라고 하는데 사실 그 내실을 들여다보면 그렇지 않은 거잖아요, 상당수의 많은 사람들이. 제가 일본에 가니까 일본도 의료, 약값 이런 것들 때문에 갑자기 하층으로 낙하를 해버리더라고요, 삶 자체가. 그래서 하류 노인이라는 단어도 생겨나게 되고.
◇ 박재홍> 하류 노인.
◆ 이동학> 그리고 특히나 돌봄에 관해서는 상당히 많은 사회적인 고통이 수반되고 있더라고요.
◇ 박재홍> 노인 돌봄 문제.
◆ 이동학> 노인 돌봄 문제, 누가 돌볼 거냐.
◇ 박재홍> 사실 우리나라 같은 경우도 이제 자식들이 돌보는 패러다임에서 많이 바뀌고 있잖아요, 사실은.
◆ 이동학> 가족에게 부여됐던 이 의무가 이제는 조금씩 벗어나고 있는데 그걸 사회가 부양을 해야 되는데, 그 사회부양도 지속적으로 지금 가야 되는데, 우리는 말씀하신 대로 적게 걷다 보니까 그것에 대한 재원 문제는 세대 간에 있을 수밖에 없는 거죠.
◇ 박재홍> 이호선 교수님, 어떻게 해야 돼요?
◆ 이호선> 이게 자식이 부양하는 문제로 한정이 될 수가 없는 게 지금 우리나라 65세 이상 되는 고령자 가구의 3분의 1이, 187만이 지금 1인 가구예요. 부양을 할 수가 없어요. 누가 부양해 줄 사람이 있어야지 부양을 하잖아요. 그러면 독거노인 지금 70%. 그러니까 10명 중에, 혼자 사는 분 10명 중 7명이 빈곤층이란 말이에요. 그러면 이렇게 엄청난 빈곤층들을 자식들 혹은 다음 세대가 부양을 하기에는 이게 단순한 비용만으로 해결될 문제가 아니거든요. 엄청나게 많은 인프라와 또 거기에 해당되는 비용과 관련돼서 조직들과 엄청난 것들이 많이 필요한데 사실 이런 요소들에 대한 가장 기본적이게… 엄밀히 말하면 연금개혁이 맞아요.
◇ 박재홍> 연금개혁이다.
◆ 이호선> 연금개혁이 맞는데 아니면 엄청난 일자리가 있어야 되는데 저는 평생 현역이라는 말을 진짜 싫어하는 사람 중에 하나예요. 제가 50이 조금 넘었는데요. 지금도 일하는 게 너무 힘이 들어요. 어르신들 들으면 '아니, 이게 무슨 말도 안 되는 망언이냐', 이렇게 하시겠지만 그러면 저는 이런 생각을 하는 거예요. 60이 넘으면 어떨까, 70이 넘으면 어떨까. 저희 아버지가 올해 93세 되셨어요. 숨 쉬는 것도 힘드시대요. 그런데 지금 우리나라에 실질적으로 퇴직하는 연령이 73세란 말이에요. 그러면 그 연령대까지 일을 할 때 그 일이라고 하는 게 화이트칼라겠어요? 대부분 단순 노무직이거나 아니면 아주 단기직종을 가지고 있는데 이분들이 평생 앞으로 10년 정도 더 지나면 83세까지 일해야 된대요. 일자리가 제대로 된 것도 없죠. 거기다가 내 몸이 그걸 수반할 만큼 따라가기 어려운 구조를 갖고 있단 말이에요. 그러면 이런 시점에 우리가 평생 현역이 가능할 것인가. 그러니까 이걸 우리가 아까 스위스 말씀하시고 또 말씀하셨는데 스웨덴 같은 경우에는 이 갈등이 왜 없었겠어요. 엄청나게 있어요. 10년을 싸웠어요.
◇ 박재홍> 그런데 복지가 좋잖아요.
◆ 이호선> 10년을 싸워서 결국은 정부하고 노동계하고 다들 10년을 머리 부딪히면서 싸우고 머리끄덩이 잡고 싸워가지고 결국은 연금개혁을 해낸 겁니다. 그런데 우리나라는 지금 전전 정부부터 계속 미루고 있는 상태잖아요.
◇ 박재홍> 이번 논의도 내년으로 다시 또 연금개혁 논의를 미뤘잖아요.
◆ 이동학> 미뤘죠, 내넌 5월달까지.
◆ 이호선> 폭탄돌리기하는 거죠.
◇ 박재홍> 그러니까 지금 두 가지 포인트는 그러면 노인들을 위한 일자리 그리고 노인들을 위한 연금 복지 문제인데 일단은 연금 얘기 좀 해 보죠. 내년으로 넘겨졌는데 사실은 기본적인 공감대는 이제는 더 내고 덜 받든가.
◆ 이동학> 늦게 받든가.
◇ 박재홍> 늦게 받든가. 이런 부분 아니에요? 그런데 이 부분을, 더 내는 문제가 너무 민감하기 때문에 정부도 쉽게 결단 못 하고 있는 거죠? 교수님, 어떻습니까?
◆ 이호선> 그리고 이게 지금 우리나라는 이게 단순히 복지 문제가 아니라 정치적인 문제랑 연결이 돼 있잖아요. 표하고 연결이 돼 있기 때문에 이걸 쉽사리 결정할 수 없는 건 알겠지만 그러나 이건 누구든 지금 시작하지 않으면 우리는 지금부터 눈에 훤히 보일 만한, 명약관화한 지옥을 보게 될 거란 말이죠. 그리고 우리가 단순히 이게 노인 빈곤의 문제가 빈곤으로 끝나지 않는다는 거 다 알고 있어요. 이게 우리가 다 알고 있는 정신건강의 가장 핵심적인 이슈로 떠오르고 있는 우울의 문제뿐만 아니라 우리나라 자살률, 노인 자살률 세계 1위, 한 번도 내주지 않고 있습니다. 그런데 이게 저는 제가 비극적 예언을 하나 하자면 앞으로 지금 이 상태가 지속되잖아요. 그러면 노인 자살률 저는 지금으로부터 최소한 5배에서 10배가 늘어날 거라고 예측하는 사람 중에 하나입니다. 현장에서 어르신들을 만나보잖아요. 저는 상담 현장에만 있는 게 아니라 복지 현장에도 같이 있으니까. 이 양쪽 현장에서 어르신들을 만나보면 이 가난이라고 하는 게 단순히 내가 가지고 있는 마음의 노력을 통해서 해결될 수 있는 게 아니고 거기는 신체적인 문제, 또 연결되지 못한 사회 연대성의 문제, 이런 복잡한 문제들이 함께 있기 때문에 이게 조직적, 다시 말해서 시스템이 돌아오지 않으면 그 안에 안쪽으로 깊이 들어오지 않으면 본인은 결코 벗어날 수 없는 늪 속에 들어가는 거거든요. 그래서 저는 이게 이번 정부가 어떤 수를 써서라도 저는 이거 다음 정부로 미루면 안 된다고 생각합니다.
◇ 박재홍> 사실 미룬 것도 좀 면밀히 보면 내년 총선 앞두고 정치권이 비겁했던 거 아닙니까? 이동학 최고.
◆ 이동학> 둘 다 책임을 지면 되는데.
◇ 박재홍> 여야 모두.
◆ 이동학> 누구한테 책임을 미룰 게 아니라 그냥 둘 다 책임을 지면 되는 문제면 되는데, 그렇게 생각 안 하는 것 같아요. 제가 최고위원을 할 때 정치적인 문제로 이걸 국회에서 자꾸 다루다 보니까 유불리를 자꾸 따지게 되는 거예요. 그러다 보니까 결국 폭탄을 미래 세대에게 던지게 되고 그 결과가 결국 어르신 세대까지 같이 가게 되는 거거든요. 연금산정위원회 같은 법을 하나 만들어서 정치인들이 손대지 말고 합리적으로 전문가들과 국민들이 함께 공론장에서 그걸 결정하고.
◆ 진중권> 정치는 무조건 받고.
◆ 이동학> 그렇죠. 정치는 그걸 추인하고 이런 정도로 만들지 못하면 지금처럼 여야가 정확하게 적대적 공생관계를 하고 있는 상황에서는 권력만 유지되지.
◇ 박재홍> 답은 굉장히 불편한 거기 때문에 답은 아는데 그 불편한 답을.
◆ 진중권> 생각해 보세요. 내가 처음에 유학 갔다 와서 처음 들은 얘기가 유시민 복지부 장관일 때, 보건복지부 장관일 때 연금개혁 했다는 얘기. 그때 20년 전이에요, 이십몇 년 전인데 아직도 안 된 거예요, 지금.
◇ 박재홍> 스웨덴 사례를 말씀해 주셨는데 스웨덴은 10년 동안 어떻게 싸웠고 어떻게 해서 누가 해법을 냈습니까? 누가 용기를 냈나요?
◆ 이호선> 그 용기를 누가 냈는지 모르겠네요. 그런데 분명한 건 그때 양쪽으로 나온 데가 어디였냐면 정부 측하고 노동 측이었어요. 왜냐하면 이게 이제 연금을 낸다는 건 임금의 상당 부분을 우리가 함께 미래를 위해서 내놓아야 되는데, 그러기 위해서 이건 단순히 이건 경제부 장관이 몇 명 모아서 될 일이 아니잖아요. 그러니까 그 논의를 끊임없이 계속한 거예요, 10년 동안. 그것도 거의 매일이다 싶을 정도로. 그러니까 얼마나 정쟁이 될 뿐만 아니라 사회적으로도 엄청난 이슈가 계속되고 이건 되느냐, 안 되느냐 말이 많았지만 결국은 해낸 거거든요. 그러니까 이걸 요새 세대갈등이니 이런 얘기를 할 필요가 없는 거예요. 나와서 대화하게 해야죠. 갈등이 있다면 끌어내서 계속 듣는, 경청의 이야기 과정이 있어야 그다음에 발언의 과정이 있고 그다음에 함께 논의를 하고 논의 과정이 있어야 그다음 단계로 나가는 거잖아요. 그런데 이런 과정들을 왜 자꾸 미루는지 모르겠고.
◆ 진중권> 그게 바로 정치인데.
◆ 이호선> 그렇죠. 그게 원래 해야 될 일이죠.
◇ 박재홍> 그거 하라고 정치하는 거잖아요. 정치가 실종돼 있으니까.
◆ 이동학> 이게 저는 어쨌든 정치적인 역할이 좀 필요한 것 같은데 이게 지금 교수님께도 여쭤보고 싶은 건데 지금 대한민국의 노인 연령이 65세로 돼 있고 이건 전 세계적으로 공통이잖아요. 그런데 지금 개혁을 해서 그 노인 연령이 의미 없게 만들어버린 개혁, 나라들이 있단 말이죠. 이를테면 은퇴 연령하고 연금하고 이런 것들을 연계시킨다든지. 그런데 우리나라도 사실 그게 필요한데 60세에 무조건 은퇴시켜요. 그런데 사실…
◇ 박재홍> 정년이 60이고.
◆ 이동학> 은퇴가 은퇴가 아니에요. 왜냐하면 노동시장으로 다시 돌아와야 됩니다. 말씀하신 대로 70세 초반까지 일을 하셔야 자기 소득을 가지고 이걸 한단 말이죠. 그러니까 이 부분을 저는 밤새도록 누구 잡아가라 마라 이거 토론할 게 아니라.
◇ 박재홍> 사법리스크 얘기할 게 아니라.
◆ 이동학> 노인 연금에 대해서 그리고 복지체계를 국가가 약속했던 체계가 지켜지지 않을 가능성이 굉장히 큰데 이 부분을 지속 가능하게 만들 부분에 대한 토론, 이런 것들이 저는 논의해야 된다고 봐요.
◆ 이호선> 그래서 그게 저는 그게 정 안 되니까 노인 일자리 얘기가 자꾸 나오는 거예요.
◇ 박재홍> 그러니까 일자리 얘기로 넘어가고.
◆ 이호선> 그런데 원래 노인은 사실은 그 일자리에 대해서 논의를 할 게 아니라 본인의 이후의 삶을 어떻게 살지에 대해서 행복감에 대해서 얘기를 해야 되는데 지금 목구멍이 포도청이다 보니까 일자리 얘기가 나옵니다마는 우리나라 이번에 고용 패널 조사 학술대회에서 굉장히 재미있는 논문의 내용이 나왔어요. 거기 보면 우리나라 68세 근로자의 월평균 근로소득이 180만 원이래요. 저는 이걸 보고 먼저 느꼈던 게 뭐냐 하면 68세 근로자가 있다는 게 너무 싫고요. 두 번째로는 이분들의 근로소득이 180만 원인데 이게 기본적으로 58세, 그 직전 10년 차이 나는 58세에는 311만 원이에요. 42%가 적어요. 그랬다가 이게 나중에 75세로 넘어가잖아요. 75세 중에 지금도 27%가 일을 하고 있는데 이분들 월평균 근로소득이 139만 원이에요. 최저임금이 안 되는 거예요. 그런데 이분들이 보통 부부가 다 살아 있단 말이에요. 그러면 노인 빈곤율은 더 높아요. 여성 노인들은 특별히 더 높은 빈곤율을 보이는데 부부가 함께 살면 오히려 더 가난해지게 되는 이런 양상이. 왜냐하면 부부가 함께 살 때하고 여성 노인이 혼자 살 때하고 복지 서비스가 또 달라요. 이런 여러 복합적인 문제가 다 있기 때문에 지금 현재 우리가 연금 얘기로만 끝날 것이 아니라 지금 이번 정부도 노인 일자리에 대해서 굉장히 아주 적극적으로 나서고 계시잖아요. 이게 표든 뭐든 일자리도 좋지만 양질의 일자리, 정말 될 만한 일자리. 아까 말씀드렸던 180만 원 받는 분들 거의 많지 않습니다. 이거보다 훨씬 더 열악한 환경에서 열악한 보수를 받는 분들이 훨씬 더 많지만 나이 들었다는 이유로 그냥 함구하고 살아갈 수밖에 없는 거거든요.
◇ 박재홍> 일자리 얘기하셨는데. 그리고 또 연금을 더 내고 정부가 더 수거를 해서 그걸 또 분배에 대한 걱정을 해야 되는 것인데 그렇다면 정년, 좋은 일자리의 정년을 늘려서 어떠한 연금 수급 체계를 더 개선할 수 있는 방안도 필요하지 않냐, 이런 얘기도 있고. 그래서 지금 60세 정도의 정년을 좀 더 늘려야 되지 않겠냐. 일본은 이미 지금 늘리고 있지 않습니까? 일본 사례 좀 얘기해 주시면.
◆ 이동학> 그러니까 정년을 연장한다기보다 계속고용이라는 얘기를 하더라고요. 일단 거기 노동 권한까지는 컷을 해버리고 다시 계약을 해서 일을 할 수 있도록. 지금 우리나라도 예를 들면 선생님들 같은 경우는 정년퇴직을 하셨어요. 그런데 다시 현장으로 돌아와서 아이들 가르치고 하는 게 있거든요.
◇ 박재홍> 촉탁 같은 개념으로.
◆ 이동학> 그런 것들로 하거든요. 이게 왜냐하면 그러니까 예를 들면 60세 은퇴, 50세에도 여전히 남아 있으면 연봉의 한 3배가량 받잖아요. 젊은이들의 진입이 어렵단 말입니다. 이걸 제가 그냥 소시지 같은, 소시지 모양이 생각났어요. 소시지 안으로 젊은 사람들은 들어가야 되고 어르신들은 거기서 빠져나와야 되는데 어르신들 세대가 다시 들어오니까 기득권에 대한 문제가 청년 세대와 부딪힐 수밖에 없는 거예요. 그런 것들이 이제 연결되다 보니까 이거는 서로 죽고 못 사는 그런 관계가 아니라 서로 상생하고 공존의 룰을 찾아야 되는 거잖아요. 기존에 국가가 해 줬던 약속 못 지키겠다. 그러면 이것을 어떻게 하면 지킬 수 있게 존엄한 노후를 맞을 수 있게 혹은 청년들도 활기차게 경제 안으로 들어갈 수 있도록 만들어주느냐. 그러면 저는 그냥 정년 연장은 좋은 직장의 경우는 당연히 남아 있고 싶을 텐데 그런 직장은 오히려 또 청년들이 가고 싶어 하는 직장이잖아요. 그런 것이. 그래서 청년들이 선호하는 일자리는 좀 나중에 하고 좀 비선호되는 일자리부터 정년 연장에 대한 생각들을 지금 우리 사회가 논의를 해서 그 부분부터 좀 풀어보면 어떨까.
◇ 박재홍> 이호선 교수님.
◆ 이호선> 만만치 않은 주제일 것 같긴 한데. 이미 사실 우리가 정년 연장은 저는 불가피한 일이라고 생각해요. 문제는 뭐냐 하면 이 정년이 연장되게 되면 아까 말씀하신 그 소시지 구조처럼 청년들이 가지고 있는 파이의 몫에 대해서 굉장히 힘들어하고 또 고통스러운 또 다른 고통이 유발되는 이런 상황이기 때문에 사실 우리가 지금 청년 세대하고 노년 세대 보면 누가 누가 더 고통스러운가 고통 경주를 하고 있는 것 같단 말이에요. 그러면 지금 여러분 아시잖아요. 2030세대의의 기초생활수급자가 지난 5년 사이에 5배가 늘었어요. 엄청나게 늘었습니다. 그 청년이 어떻게 기초생활수급자가 되는가 이거 굉장히 사회가 관심 있게 봐야 될 부분이긴 한데 물론 노인 기초생활수급자는 말할 수 없이 많고요. 그런데 이게 정년을 늘려가기에는 지금 우리나라가 사회가 너무 빠르게 변하고 있다라는 게 학자들의 주요 이야기고. 또 새로운 일자리가 달라지는 세대를 그 윗세대가 다 맡아서 일을 하기에는 부적절하다는 거예요. 일의 숙련도나 새로운 이를테면 우리가 챗GPT 이런 얘기 하는데 저도 잘 못해요. 저도 잘 못해요.
◇ 박재홍> 기술이 너무 빨리 변하니까.
◆ 이호선> 그럼요. 그런데 이렇게 달라지는 세상 속에 위쪽 세대가 많은 것을 끌어안고 있다면 더군다나 고연봉으로 끌어안고 있다면 이거는 과연 적절한 일이냐. 그래서 쉽게 이게 이 자리에서 논의가 끝날 건 아닙니다마는 분명한 건 노인 적합형 일자리를 만들어내야 되는 건 사실이에요. 대신에 양질의 일자리를 만들어내야 되는 거고 저는 일자리도 일자리지만 거기에 일자리가 만들어지기 전에 먼저 저는 복지 비용부터 좀 늘려야 된다고 생각하는 사람… 이번에 복지 비용 많이 줄였거든요. 많이 줄였는데 우리나라가 복지 지출과 관련해서는 기본적으로 선진국, 우리보다 먼저 선진국 대열로 가면서 우리나라보다 GDP, 우리나라 수준의 GDP를 지나갔던 그 나라들의 복지 비용에 비해서 절반밖에 안 돼요. 지출 비용이. 지출하고 있는 게. 워낙에 적게 지출하고 있기 때문에 생겨나는 빠른 고령화를 막아내지 못하는 게 먼저라서 저는 일단 일자리는 일자리대로 만들고 먼저 복지 비용을 지금처럼 이렇게 줄여나가는 방식, 깎아가는 방식은 저는 정말 적절치 않다고 생각합니다. 그래서 저는 이번 정부에 대해서 굳이 말씀을 좀 드리고 싶다면 이렇게 노인 일자리 만드는 거 좋지만 정말 항구적으로 필요한 복지의 예산을 깎는다는 건 저는 이건 비극의 문을 연다고 생각해요.
◇ 박재홍> 이 교수님 지적하셨는데 이제 노인요양시설 예산이 내년에 반토막이 났다. 민주당이 그렇게 지적을 하고 있는데 이동학 최고도 그 문제 인식하고 계십니까?
◆ 이동학> 그러니까 이게 앞으로 돌봄 문제 말씀드렸는데 돌붐을 누가 해결할 거냐를 두고 사회 곳곳에서 아마 많은 파열음들이 일어날 겁니다. 그런데 제가 여행을 딱 갔다 와서 2019년도에 광역시도 중에 가장 초고령화율이 높은, 속도가 가장 빠른 데가 부산이었어요. 부산은 이미 초고령화에 들어섰거든요. 인구의 20%가. 그런데 제가 가서 노인 관련된 정책 담당자를 만나서 인터뷰를 했는데 아무것도 준비가 안 되어 있다는 거예요. 그리고 실제로 이거를 보고서를 올려서 시장님이든 누구든 계속 보내면 그것에 대해서 중요하지 않게 생각을 한다는 거예요. 제가 그때 생각했었던 건 뭐냐 하면 오히려 전 세계가 지금 초고령화되고 그 속도로 가고 있는 거거든요, 그 지점으로. 그렇기 때문에 대한민국이 오히려 산업화에 성공했던 모델을 만들듯이 고령화에 대처할 만한 모델을 만들어보자 그러한 차원에서 예를 들면 젊은 사람들이 초고령화 문제를 해결하는 스타트업 같은 것들을 많이 창직을 할 수 있도록, 많이 만들 수 있도록. 이를테면 네덜란드 같은 데 가니까 노인, 어르신 실버 오락기, 게임, 그다음에 노인 실버 엘리베이터 이렇게 필요해지는 여러 가지 지점들이 많잖아요. 그런 데들을 빨리빨리 치고 올라가서 거기에서 어르신들의 어떤 일자리를 같이 창출한다든지 산업을 좀 돌보는 그런 사회적 책무까지 같이 진다든지 이러한 다양한 것들이 시도되고 있더라고요. 우리나라도 그럴 필요가 있지 않겠나.
◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 얘기를 나눌수록 이거 정말 큰일이구나 우려밖에 안 생기는데 독일 사례 살짝 좀 교수님도 과거에 돌아보시면 독일은 노령화 문제나 노인 문제는 어떻게 접근했는지.
◆ 진중권> 독일 같은 사례는 워낙 준비를 잘했고요. 문제가 발생하면 개혁들을 또 해냅니다. 바로바로 해냈거든요.
◇ 박재홍> 정치의 힘으로.
◆ 진중권> 예컨대 그렇잖아요. 통일 이후의 문제도 있고 또 하나는 거기도 고령화 문제거든요. 연금을 붓는 사람보다 받는 사람이 늘어나니까 이게 지속 가능하지 않다. 그러니까 복지 시스템 자체는 모두가 동의해요. 여야 다 동의하는데, 지속 가능하게 만들어야 된다. 이거가지고 싸우는데. 그러니까 독일은 그런 거거든요. 저쪽에서는 사민당은 70% 그러면, 저쪽에서는 아니다 우파는 67% 그러면 슈뢰더가 나와서 68.5%, 제3의 길, 뭐 이런 건데. 그러니까 큰 트러블 없이 지금 가고 있거든요. 그래서 상당히 준비가 뭐랄까, 다른 나라에 비해서는 어떨지 몰라도. 독일 사람들도…
◆ 이동학> 그런 것 같고.
◆ 진중권> 그런데 북구는 또, 북구에 비하면 지옥이다 이렇게…
◆ 이동학> 그런데 또 노동력이 계속 부족해지는 문제 때문에 의도적으로 약간 싫은 척하면서도 난민도 받아들여서 노동력을 늘리고 세수를 확보하기 위한 노력도 하고. 그런데 또 그들로 인해서 여러 가지 게토화 현상이 나타나고 또 어떻게 사회통합이 저해되는 문제들이 생겨나고.
◆ 진중권> 그러니까 인구 문제도 그냥 딱 해서 100만 정도 받아서 체제 내화시켜버리거든요. 그런데 문제는 뭐냐 하면 거기서도 그 사람들이 누구랑 하냐면 사회적 하층들하고 경쟁을 하잖아요. 거기서 네오나치, '독일을 위한 대안'이라고 극우 정당들이 팍팍 올라오고 이런 문제도 있어요.
◇ 박재홍> 결국 정치 회복이 가장 중요하겠다 싶은데 한 40초 남았는데요. 이호선 교수님, 현 정부에게 그래도 고언을 주시자면 우선순위로 해야 될 게 어떤 게 있을지 제안을 해 주시고 마무리하겠습니다.
◆ 이호선> 일단 제일 먼저는 지금 현재 있는 복지 지출의 정상화, 또는 확대가 필요할 거라고 저는 보고요. 또 한 가지 노인 일자리에 대해서 양적인 증가에 대해서 많이 관심을 가지시는데 지금부터는 양적인 확장에 대해서 굉장히 관심을 가져야 될 것이고 무엇보다 지금은 눈치 보거나 미룰 때가 아니라 나서서 팔 걷어서 최선을 다할 때이기 때문에 넘기지 마시고 이번에 해결하죠.
◇ 박재홍> 이번 정부 안에서.
◆ 이호선> 부탁드립니다.
◇ 박재홍> 폭탄돌리기 하지 말고 정말 결단이 필요한 시기다. 여야 모두 이 부분을 심각하게 접근을 해야 될 것 같습니다. 우리도 다 고령화로 진입한 각 개인이기 때문일 것 같습니다. 지금까지 함께해 주신 분 한국노인상담센터의 센터장이시죠. 숭실사이버대학교 이호선 교수였습니다. 교수님, 고맙습니다.
◆ 이호선> 고맙습니다.