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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 천하람> 다 들어봤습니다.
◇ 박재홍> 다 들어보셨어요? 거기에 '이준석 3개월짜리다'라는 발언도 있었고. 위원장님 어떻게 들으셨어요, 그 녹취록?
◆ 천하람> 저도 너무 많은 복잡한 생각들이 들었는데요. 일단 첫 번째로는 그렇게 이념적인 색채가 원래 없으셨고 DJ, 노무현 대통령을 존경하시고 민주당보다 국민의힘을 더 싫어하셨다고. 물론 그 사람에 맞춰서 얘기를 한 것일 수도 있지만.
◇ 박재홍> 설득하기 위해서 하셨을 수 있지만.
◆ 천하람> 어쨌든 그렇게 말씀하신 분이 왜 이렇게 이념적으로 드라이브를 세게 걸고 역사 전쟁을 벌이고 이렇게 하시는 건지. 일단 그게 좀 저는 솔직히 좀 이해하기가 어렵고요.
◇ 박재홍> 녹취록 속 윤석열 대통령과 요즘 대통령은 좀 이해할 수 없다?
◆ 천하람> 그 녹취록만 들어보면 이념적 스펙트럼이 그렇게 넓으신 분이 없어요.
◆ 이상민> 그런데 윤석열 대통령은 진짜 면밀한 분석이 필요하다고 생각이 됩니다. 구호 외쳤는데 실제 행동이나 나온 정책이나 국정운영은 전혀 딴판, 180도. 대표적으로 오늘 주제는 아니지만 과학기술에 관한 R&D도 얼마나 얼마 전까지 과학기술에 대한 R&D를 뒷받침해 주고 두텁게 해 줘야 되고 어떤 사정이라도 증가시켜야 된다, 이렇게까지 했는데, 정작 이번 예산에서는 17% 해서 연구 현장이 난리가 났잖아요.
◆ 천하람> 카르텔이 있나 보죠.
◇ 박재홍> 무슨 카르텔? R&D 카르텔?
◆ 천하람> 아무튼 이상민 의원이 그렇게 얘기하니까 어제 이준석 대표도 그런 얘기 했잖아요. 민주당에서는 그런 거 모르셨냐고.
◆ 이상민> 제가 답을 이렇게 했어요. 저는 비주류라 잘 모르겠다고.
◆ 천하람> 아무튼 그거 한 가지가 저는 그리고 더 한 가지 좀 약간 슬펐던 게.
◇ 박재홍> 슬펐던 내용, 녹취록 속의.
◆ 천하람> 국민의힘이라는 당에 진짜로 당을 생각하는 구성원이 너무 없구나. 저는 그 정도 대통령의 발언이 아무리 사적 통화 녹음이라지만 나오면.
◇ 박재홍> 비판하는 분이 없죠, 지금 당에서.
◆ 천하람> 당내에서 누구 하나는 '대통령님, 아무리 그래도 사적 대화라지만 당을 이런 식으로까지 표현하실 수가 있냐, 지금도 그런 태도이신지 명확하게 밝혀달라, 이제는 당을 존중하실 때가 되지 않았냐'.
◇ 박재홍> 저도 그 생각이 들었어요. 사실 국민의힘 당원들 입장에서는 굉장히 서운하실 수도 있겠다.
◆ 천하람> 그렇죠. 왜냐하면…
◆ 김성회> 라고 지금 여쭤보시는 거예요?
◆ 천하람> 저라도 할 수 있으면 제가 여쭤볼게요. 제가 여쭤보든가 할게요.
◇ 박재홍> 저희 방송에서 공개적으로 질문드리겠습니다.
◆ 천하람> 대통령님이 지금도 국민의힘이 민주당보다 안 좋은 정당이고 이게 그냥 정권교체의 도구에 불과하고 당 이름이나 이런 거는 다 바꿔버리면 그만인 그런 정당인지. 이걸 공개적으로 대통령실에다 대통령께 물어보는 사람… 아니, 당에 대해서 애당심이 있는 사람 몇몇은 있어야 되는 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 김성회> 저는 이게 지금 당내 내분이라고 생각해요. 국민의힘 세력 내의 내분이고. 이 한 모 씨가 이 녹취만 공개한 게 아니라 강승규 수석하고 통화했던 사람도 동일 인물로 알고 있거든요. 녹취를 여러 군데다 주고 있는 건데, 배포의 주체가 저는 민주당 쪽 아닐 거라고 봅니다. 그런 점에서는 국민의힘 내부에서 지금 윤석열 대통령을 지지하는 쪽과 지지하지 않는 쪽이 사이가 점점 더 벌어지는 징후로써 나타나는 것이 아닌가라고 생각을 합니다.
◆ 천하람> 그런데 저는 뉴라이트 이런 사람들도 이해가 안 가는 게 뉴라이트 이런 사람들이 건국을 굉장히 중시하면서 그 이후에 이승만, 박정희로 이어지는, 그러니까 이 정당에 대해서 원래 나름의 애정과 자부심이 있어요. 우리가 산업화의 주축이고 대한민국의 주류 세력이다. 그리고 우리가 이 국민의힘 전신 정당들이 쌓아온 역사를 굉장히 자랑스럽게 생각해야 된다, 독재 이런 얘기 하지 마라 이런 얘기 하는 사람들이거든요. 그 사람들은 지금 어디서 뭐 합니까? 이런 식으로 그러면 국민의힘 전신 정당이 쌓아온 레거시를 이렇게 가볍게 얘기해도 되는 거냐, 얘기해야 되는 거거든요. 그러니까 이 사람들이 보면 전부 다 철학이나 어떤 레거시에 대한 존중이나 이런 거 없고 그냥 왕당파인 것 같아요.
◇ 박재홍> 왕당파다.
◆ 천하람> 권력에 붙어가지고.
◇ 박재홍> 왕은 윤석열 대통령?
◆ 천하람> 그렇죠. 그런 식으로 가는 거예요.
◆ 이상민> 그런저런 맹종파들, 성역화하고 이견은 절대 허용하지 않고 내부총질로 간주하고 치부해버리는 사람들은 저희 당도 있고 국민의힘도 있어요. 그런데 윤석열 대통령의 그 말씀을 저는 민주당이 선거 때 많이 써먹으면 좋을 것 같아요. '윤석열 대통령조차…'
◆ 천하람> 이거 유세차에 이 녹음 트는 겁니까?
◆ 이상민> 윤석열 대통령조차 국민의힘이 민주당보다 시원찮다고 하더라.
◆ 진중권> 그리고 또 하나 있습니다. 통일부 장관 말 있잖아요. 국민이 주권을 행사하게 되면 무정부 상태가 도래합니다. 그러니까 국민의힘 지지자들한테 '여러분들, 주권 행사하시면 안 됩니다. 주권 행사하시면 무정부 상태가 됩니다. 국민의힘 지지자들 절대 주권 행사하지 마십시오'.
◇ 박재홍> 그래도 김재원 최고위원이 이렇게 얘기했어요. 그러니까 이게 대통령이 그렇게까지 말씀을 하실 수밖에 없었던 이유, 입당 전에 그렇게 말씀하실 수밖에 없던 상황은 이준석 대표가 자기 휴가 때 또 윤석열 당시 전 검찰총장이 입당했다고 온갖 시비를 걸었고 또 토론회 20번 한다느니 이런 말들을 해서 이게 벌써부터 입당하기 전부터 계속 공격을 했다. 당연히 그러면 윤석열 대통령 입장에서 입당 전에 기분 상하실 수 있지 않느냐. 원인은 이준석 전 대표에게 있다.
◆ 천하람> 이런 게 바로 터무니없는 말장난 같은 건데요.
◇ 박재홍> 터무니없는 말장난이다?
◆ 천하람> 시기가 안 맞잖아요.
◇ 박재홍> 시기가 안 맞는다?
◆ 천하람> 그러니까 이준석 대표가 경선을 운영하고 뭐 하고 한 건 입당 이후이지 않습니까? 토론회를 20번 한다, 뭐 한다 하는데. 그런데 공개된 녹취는 사실 입당 전이지 않습니까?
◇ 박재홍> 그렇죠, 입장 전이죠.
◆ 천하람> 이런 거 가지고 약간 선후를 뒤바꿔서 공격하는 것 자체가 말이 안 맞고. 굳이 따지면 이준석 대표가 했던 것 중에 기분 나쁠 만한 얘기들은 그런 거 있었어요. 버스 출발한다. 그리고 몇 달, 들어와서 몇 달은 있야지 육우가 되고 안 그러면 있잖아요, 젖소고 어쩌구 뭐 이런 소 비유 이런 거. 그런 거는 후보한테 기분 나쁠 수 있죠. 나쁠 수 있는데 그때 당시 이준석 대표의 입장을 보면 국민의힘의 당대표잖아요, 그냥 정권교체위원장이 아니고. 그러면 당대표로서 외부에 있는 유력한 주자를 빨리 입당을 시켜서 경선을 처음부터 잘 가도록 해야 되는 입장에 있었던 것이고. 그러다 보니까 이거 '경선 버스 출발합니다'라는 걸 강조할 수밖에 없었던 건데, 그걸 가지고 그때 당시 당 상황이 얼마나 진짜 허접했냐 하면 지금 이 녹취에 대해서 분노하지 않는 것도 그렇지만 윤석열 당시 전 검찰총장이 입당도 하기 전에 사람들이 거기 가서 캠프 가서 줄 서고 그랬어요. 그러니까 해당행위잖아요, 사실은 입당도 하기 전인데. 그러다 보니까 당의 기강을 잡기 위한 것이었고. 그 이후에 토론회 여러 번 하는 거 가지고 이게 뭐 문제다, 후보들 봉사활동하는 게 뭐가 문제입니까? 그래서 좀… 그냥 이준석 대표 때려야지 지지받으니까 하는 얘기 아닌가 싶어요.
◆ 이상민> 그런데 정치에서 감정이야 있을 수 있겠죠. 있을 수도 있고 저럴 수도 있고 예쁘기도 하고 미워하기도 하고 각각 있을 수 있지만 그게 공적 영역까지 크게 작용을 하면 그건 문제가 있는 거죠. 지금 윤석열 당시 후보가 이준석 당대표에 대해서 감정이 안 좋다. 그러면 안 좋은 거죠. 그냥 개인 사이에 좋습니다, 전화도 했고 사적 얘기를 해도 좋은데 그게 그 이후에 정식으로 뽑힌 당대표를 내쫓는 데 써먹었잖아요. 그렇죠? 그러니까 윤석열 대통령의 안 좋은 악감정을 나중에 추후 정식으로 뽑힌 이준석 당대표를 막 법원에서 '그러면 안 돼', 가처분 결정 기각까지 하고, 가처분 결정까지 하고 이러는데도 당헌당규를 바꿔서 어거지로 쫓아냈잖아요. 그러니까 그런 걸 보면 윤석열 대통령이 최근에 국방장관, 해병대 상병.
◇ 박재홍> 박정훈 대령.
◆ 이상민> 사망사건 이런 거 있을 때 대통령이 그게 유출됐다고 하니까 격노했다, 이런 얘기가 들리잖아요. 그러니까 대통령의 노함이 한국 정치 국정 전반에 영향을 주고 있다.
◇ 박재홍> 대통령의 격노가.
◆ 이상민> 이게 기가 막힐 일이죠.
◆ 진중권> 격노를 너무 자주 하세요. 한두 번 듣는 게 아니라 계속 듣거든요. 공적으로 또 사적으로 말 들어보면 계속 분노하고 격노하고 격노하고 격노하고.
◆ 이상민> 그게 그냥 그리고 국정의 전체에 영향을 주니까.
◆ 진중권> 분노조절을 하실 줄 알아야죠.
◆ 천하람> 격노 자주 하면 건강에도 안 좋거든요.
◇ 박재홍> 그런데 이제 이런 상황에서 김한규 의원은 그 녹취록 때문에 윤석열, 이준석 총선 연합은 불가능하게 됐다, 이렇게 진단을 했었는데, 위원장님께서는 어떻게 보십니까? 윤석열, 이준석 연합이 가능할까. 덧붙여서 조금 전 우리 대통령께 직접 지금 당에 대한 생각이 어떻냐고 직접 질문한 천하람 위원장과 윤석열 연합도 가능할까.
◆ 천하람> 글쎄요, 정치는 생물이고 한국 정치 2~3일에도 훅훅 바뀌니까 제가 미래를 어떻게 알겠습니까마는 쉽지는 않다.
◇ 박재홍> 우리 김기현 대표와 밝은 얼굴로 걷고 있는 천하람 위원장의 모습이 지금 사진으로, 유튜브로 나가고 있습니다. 순천만에서 지금 같이 걷고 있는 장면이죠?
◆ 천하람> 기본적으로 순천만정원 오게 되면 마음이 또 평온하고 힐링이 되기 때문에 누구를 만나더라도 웃으면서 같이 거닐 수가 있고요. 그래서 깨알 PR.
◆ 이상민> 제가 얼마 전에 갔다 왔는데 사실입니다.
◆ 천하람> 순천에서 만났습니다, 우리 이상민 의원님.
◇ 박재홍> 그러시구나.
◆ 천하람> 그런데 결국 정치인은 어쨌거나 명분이지 않습니까? 그러면 지금 방향성에 대해서 노선을 확실하게 전환을 해야 돼요. 중도 확장하는 노선으로 전환을 해야 이준석 대표도 다시 와서 '내가 선거를 같이 뛰겠다'라고 하는 명분이 있는 것이지, 그게 아니라 무슨 공천 어디 주겠다고 해서 꼬셔서 야합하듯이 오면 그러면 이준석 대표 정치 인생도 아작나고 총선에도 아무런 도움이 안 됩니다. 그러니까 결국 노선 변화라는 게 가능할 거냐 봐야 되는데 현재로서는 매우 쉽지 않아 보인다.
◆ 김성회> 그런데 천하람 위원장님 질문을 거꾸로 이해하신 것 같은데 윤석열 대통령이 손을 내밀겠냐, 저는 이게 궁금한 거거든요.
◆ 천하람> 지금으로서는 거의 쉽지 않다고 봐야죠.
◆ 진중권> 왜냐하면 지금 그렇게 정한 것 같아요. 총선 기조를 강경파들 내세워서 이쪽으로 가고 그렇기 때문에 장관들한테 전사가 돼라라고 해서 총선 기조를 정해 줬다고 보거든요.
◆ 이상민> 그런데 대통령이 진짜 나중에 후회할 일하면 안 됩니다. 지금 임기 5년이고 1년 6개월이 지났잖아요. 그러면 금방 갑니다. 금방 가요. 5년이고 남아 있는 게 3년 6개월인데 휙 지나가요. 할 수 있는 일이 별로 없어요. 그러니까 하고 싶은 일보다 지금 빨리 할 수 있는 일부터 빨리 챙겨서 그거에 집중해야 됩니다. 그리고 지금 자꾸 이렇게 어깃장 놓기 시작하면 민심으로부터 원성이 많아지고 그 뒷감당은 감당하기 어려워요. 그러니까 저는 아니, 윤석열 대통령이 국정을 잘하고 윤석열 대통령을 지지해서가 아니라 잘해야 우리 민주당도 정신차려서 개과천선하고 할 거 아니에요, 한국 정치가 업그레이드 되고.
◆ 천하람> 그래야 비주류에게도 빛이 좀 듭니다.
◆ 이상민> 같은 비주류끼리.
◆ 진중권> 동병상련.
◇ 박재홍> 천하람 위원장 당대표 나오셨었는데 아무튼.
◆ 진중권> 그런데 걱정되는 게 이런 식으로 가면 이거 레임덕 금방 오거든요. 총선 전에 올 수 있는 게 지금 보면 지지층이 뭐냐 하면 TK 하고 60~70대거든요. 이게 다수라면 이런 드라이브를 해도 되는데 사실 소수예요. 이런 드라이브를 걸면 점점 더 극소수화되거든요. 그런 가운데 중도는 다 떠나가서 고립이 되는데 그러면 레임덕에 빠질 수도 있는데 뭘 믿고 저러는지 모르겠어요.
◆ 김성회> 되게 쉬운데, 이거는. 지지율 35%에 110석으로도 내가 한미일 정상회담 포함해서 이렇게 많이 만들었는데 이거보다 굳이 나아질 필요가 있냐 생각하면 총선 쉽게 포기할 수 있을 것 같은데.
◇ 박재홍> 오늘 갤럽이 지난 1일부터 5에서 7일 조사한 결과를 발표했는데 대통령 지지율 33%, 민주당은 7% 올라서 34%, 국민의힘은 34% 유지한 이런 조사 결과가 나왔습니다.
◆ 천하람> 저는 그렇게 봐요. 지금 영남에서 막 충성 경쟁하는 사람들 있잖아요. 그 사람들 만약에 수도권 출마해야 된다고 하면 내일부터 논조 확 바뀔 겁니다. 그리고 수도권에서 지금 나름 몇 안 되지만 충성 경쟁하고 있는 용산 갔다 온 장관 출신이나 이런 분들 계시잖아요. 다음 번에 총선 선거 치를 때 현수막이나 포스터나 이런 데다가 대통령 얼굴 크게 박아놓고 '선거 치러라'라고 하잖아요? 그럴 사람 지금 제가 봤을 때 많이 없거든요.
◇ 박재홍> 수도권의 경우는.
◆ 천하람> 수도권의 경우에. 그러니까 결국은 그런데 본인들한테 '대통령 얼굴 크게 박아놓고 선거 치를래요'라고 하면 사석에서 물어보면 아마 싫다고 그럴 거예요.
◆ 진중권> 그러니까 이번에 연찬회에서 사진을 다 찍었는데 그중 일부는 쓸 수 있을까 이런다잖아요.
◆ 천하람> 그러니까. 그런데 그런 사람들이 이제 밖에 나가서는 일단 공천부터 어떻게든 받아야 되니까 막 무슨 충성하고 다 그러잖아요. 그러니까 결국은 총선 딱 돼서 진짜 대통령 얼굴 몇 명이나 거는지 한번 봐야 됩니다.
◇ 박재홍> 천하람 위원장님은 거실 거예요?
◆ 천하람> 제가 순천인데요?
◇ 박재홍> 그렇군요. 알겠습니다. 그래서 이제 강서구청장 보궐선거, 화제입니다. 오늘 김태우 전 구청장이 저희 김현정의 뉴스쇼에 나와서 인터뷰도 했는데. 지금 경선으로 가는 분위기인 거죠, 전략공천은 아니고.
◆ 천하람> 거기 지금 이제 당협위원장 한 분이 무소속 출마도 불사하겠다, 그러셔서.
◇ 박재홍> 강하게 나와서?
◆ 천하람> 형식적으로라도 경선해야 될 것 같습니다.
◇ 박재홍> 김진선 당협위원장, 그렇군요. 혹시 오늘 김태우 전 구청장 얘기는 들으셨어요? '김현정의 뉴스쇼'에 나왔던 거?
◆ 천하람> 들었어요.
◇ 박재홍> 어떻게 들으셨어요? 이번에 많이 준비가 돼 있다.
◆ 천하람> 저도 좀 약간 당황스러웠 던 게.
◇ 박재홍> 당황스러우셨던 게 어떤 게…
◆ 천하람> 본인도 공익제보자다 이렇게 하면서 박정훈 대령한테는 '공익제보라고 다 옳은 건 아니다', 거의 뭐 군인은 약간 이런 거잖아요. 따져봐야 된다 이런 식인데. 왜 나와서 그런 얘기를 하시는 건가. 그러니까 거기서 차라리 '내가 공익제보를 해 봐서 아는데 어찌 됐든 얼마나 힘들겠느냐', 이렇게 갔으면 제가 나름 이해를 하겠는데 본인이 갖고 있는 아이덴티티를 다 스스로 깎아먹는 인터뷰 아니었나 그렇게 봤습니다.
◇ 박재홍> 오늘 인터뷰는 좀 손해 보는 인터뷰였다.
◆ 천하람> 이것도 해당행위라고 하려나? 우리 당의 후보를 왜 깎아내리냐고 하냐고.
◆ 이상민> 그건 해당행위가 아니라 내부총질이라고…
◆ 천하람> 내부총질. 더 안 좋은데요.
◇ 박재홍> 이상민 의원님은 민주당은 전략공천 했죠? 진교훈 전 경찰청 차장. 어떻게 평가하십니까?
◆ 이상민> 사실 그 경위는 잘 모르겠는데 거기에 나가려는 여러 후보들도 있고 그런데 그 과정이 별로 그렇게 합리적인 건 아닌 것 같아요. 그런 거 보면 뭔가 문제가 있는 거 아니겠어요? 그리고 압도적으로 그분이 여러 가지 무슨 대외 경쟁력이 높다든가 이러면 그분으로 하는 것도 또한 있을 수 있겠지만 그것도 아닌 것 같아요. 그분도 별로 그렇게 알려진 인물도 아니고 그냥 나오는 것이 '검경 대립 구도로 하면…' 그런데 그것도 나는 납득이 안 되고 선거 전략상. 더 이상 하면 또 해당행위를 할 것 같아서.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 두 분 다 해당행위 걱정…
◆ 천하람> 민주당이 그렇게 이상하게 공천을 하니까 저희도 하면 안 되는 지금 김태우 구청장 또 내보내겠다 이런 얘기 하는 거 아닙니까?
◆ 김성회> 그렇지는 않죠. 김태우 같은 분은 검찰 수사관 출신이고 지금까지 살아왔던 인생이 대통령에게 거역하는 스타일은 아니었을 거거든요. 지금 이번 출마 같은 경우도 예비후보 사무실 차리고 여기까지 직진했던 것은 내가 대통령으로부터 직접 듣지는 않아도 이것이 대통령이 바라시는 길이다라고 본인도 확신하고 있고 주변도 확신하고 있기 때문에 벌어진 일이라서 민주당의 선택과는 상관이 없을 것 같은데요.
◇ 박재홍> 이번에 만약에 강서구청장 선거에서 민주당이 승리하게 되면 김기현 국민의힘 지도체제는 흔들릴 수 있을까요?
◆ 천하람> 지금 안 흔들리려고 밑밥 벌써 깔고 있잖아요.
◇ 박재홍> 어떤 밑밥입니까?
◆ 천하람> 한 자릿수 정도로 지면 선방한 거다, 벌써 이런 얘기를 하잖아요. 선거하기도 전에 '져도 선방했다' 얘기 먼저 꺼내는 건 제가 오래 살지는 않았지만 진짜 좀…
◆ 김성회> 오래 사셨어요.
◆ 천하람> 저도 내일모레 마흔이기는 하지만. 너무 이상하다, 이거.
◇ 박재홍> 벌써 밑밥 깔고 있다?
◆ 천하람> 그런데 저는 지금 보면 아까 용산은 미리부터 그렇게 생각했을 수 있는데 당은 끝까지 망설였던 건 맞는 것 같아요.
◇ 박재홍> 김태우 전 구청장에 대해서?
◆ 천하람> 왜냐하면 차이 많이 나게 지면 이건 김기현 대표 물러나라는 얘기니까 망설였는데 지금 민주당 후보가 별로 지역 밀착이나 그런 게 아닌 분이 나오니까 이거 해 볼 만하겠는데라고 당에서도 생각하고 그렇게 가는 거죠.
◇ 박재홍> 이상민 의원님 어떻게 보십니까? 만약에 결과. 만약에 승리하게 되면 이재명 체제 강화하는 쪽으로 갑니까? 20초.
◆ 이상민> 아무래도 그렇겠죠.
◇ 박재홍> 그런가요?
◆ 이상민> 공천 잘못해도 되면 정치적으로야 이재명 대표 체제에 대해서 좀 더 도움은 되지 않겠어요? 그러나 그게 지금 이재명 대표 체제나 민주당이 안고 있는 여러 가지 문제를 치유하거나 하는 건 아니라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 두 분 모두 자신이 속한 정당에 대해서 따뜻한 쓴소리를 해 주셨습니다. 오늘도 함께해 주신 분 이상민 더불어민주당 의원님 그리고 천하람 국민의힘 순천갑 당협위원장 두 분 고맙습니다.
◆ 이상민> 감사합니다.
◆ 천하람> 감사합니다.