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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 조기숙> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 진 교수님과 김 소장님 인사나눠주시고.
◇ 박재홍> 안녕하세요.
◆ 조기숙> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 제목이 뭐랄까요. 도발적이면서, <어떻게 민주당은 무너지는가>라는 책을 내셨는데, 책 출간 배경이랄까요. 어떻게 이 책을 쓰게 되셨는지 간단히 말씀해 주시죠.
◆ 조기숙> 그동안에 제가 민주당이 선거하고 이럴 때 전략도 제안해 주고. 그래서 들었을 때는 이기기도 하고. 대체로 잘 안 들어요.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 조기숙> 그래서 그동안에는 정말 일방적으로 착한 엄마였어요. 제가 이제 민주당 의원들이 언론을 두려워하니까 혼자 제가 나서서 언론과 싸워서 민주당 의원들을 보호하고 또 프레임을 못 만들어서 보수 언론이 민주당 공격하면 다 또 잘못했다고 사과하고 이러면서 받아들이니까 이길 수가 없는 거예요. 이게 양당이 좀 팽팽해야 되는데. 그래서 사실은 진영 논리를 퍼뜨린 것도 저고요. 또 보수 세력에게 맞서서 프레임을 퍼뜨린 사람도 저였는데, 요즘은 그런 생각이 들더라고요. 이분들이, 저는 이겨본 적도 많이 없고 우리가 민주당은 집권 경험이 최근이잖아요. 그러니까 약자라서 뿌리가 약해서 자꾸 지는가 보다 생각해서 저는 약자를 돕는 게 정의라고 생각했는데 지금은 사실 민주당이 이미 다수당이 됐어요. 지금 의원만 다수가 아니라 지지자 분포에서도 다수당이고 더 다수당이 되었어야 돼요. 그런데 그게 멈춰진 거거든요. 그래서 이거는 민주당 의원들이나 정치인들이 공부를 안 해서 지는 거지 약자라서 지는 게 아니다. 국민들이 다수당을 만들어줘도 이길 줄을 모르는 거다. 그래서 이제는 나쁜 엄마가 돼야겠다. 그래서 책을 내게 됐습니다.
◇ 박재홍> 내용이 조목조목 보면 무시무시한 내용이 많아서. 최근에 민주당이 혁신위원회를 만들어서 혁신위원장 임명했다가 바로 또 사퇴하는 이런 상황이지 않았습니까? 김종민 의원이 저희 방송에 나와서 혁신의 의지가 부족한 것 같다. 정말 제대로 혁신하려면 이재명 대표를 강력히 지지하는 분을 위원장으로 임명할 수 있겠느냐, 이런 얘기를 하기는 했었거든요. 교수님은 지금 최근 그 모습은 어떻게 보셨습니까?
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◆ 조기숙> 최근에 이 일련의 사태가 어떻게 보면 민주당의 중요한 기둥이 저는 무너졌다, 이미. 그래서 사실은 제가 이런 최근의 사태를 전혀 보지 못하고 책의 제목과 내용을 쓴 거거든요. 정말 이런 일을 예측하고 알고 쓴 것처럼. 그런데 기본이 무너지면 그 나머지가 무너지는 거는 저는 시간 문제라고 보는 거죠. 그런데 이제 혁신에 관해서도 사실 지금 민주당의 문제가 당내 계파 간 갈등도 심각하잖아요. 그러면 뭔가 중립적이거나 적어도 이재명 대표에게 쓴소리를 하고 이재명 대표를 위해서 또 당을 위해서 다 서로가 윈윈 하는 그런 대안을 제시할 수 있는 사람을 영입을 했었어야 되는데 그런 생각이 없는 게 아닌가. 그냥 당신과 가까운 사람을 데려다가 자기가 원하는 안을 그냥 혁신안의 이름으로 통과시키는 게 본인이 원하는 게 아닌가 하는 의구심이 들도록 했죠. 그게 사실이죠.
◆ 김성회> 책에도 보면 이제 정체성을 상실했다라는 지적을 하고 계시는데, 원래 정체성은 어때야 하고 지금 상실한 가치는 무엇으로 보시는지 좀 여쭤보고 싶은데.
◆ 조기숙> 우선은 민주당은 보수당보다는 좀 더 양심적이고 또 상식이 있다, 덜 부패했다, 이런 기대가 있었어요. 그런데 왜 우리는 도덕적이지 않으면 안 되냐. 그걸 너무 당당하게 얘기할 만큼 이제는 우리가 왜 보수당보다 더 도덕적이여야 되지? 왜 더 양심적이여야 되지? 왜 우리는 다른 잣대로 평가받아야 되지? 그런 생각을 하는 거예요. 왜 민주당에게 도덕적인 걸 기대하냐면 진보잖아요. 그러니까 보수는 인간의 욕망과 일치해요. 그래서 보수적 이념을 가지고 인간의 욕망을 배반하지 않았다고 해서 욕하지 않아요. 왜냐하면 인간의 욕망을 자연스럽게 받아들이니까. 그런데 진보는 인간의 욕망하고 거슬러가는 이념이거든요. 그렇잖아요. 다 같이 잘 먹고 잘 살자, 다 같이 평등하자. 이런 이념을 가졌는데 그러면 그 이념은 실천에서 나오는 거지 말로 나오는 게 아닌데. 사실 내로남불이 민주당의, 지난 정부에서 계속 이제 비판받았던 게 내로남불인데, 그러니까 위선이라는 거예요. 그러니까 사실 진보는 위선이 되면 그냥 무너지는 겁니다. 그런 점에서 저는 상식과 염치를 잃어버렸고 또 하나는 가치와 지향 또 진보의 가치와 지향을 잃어버렸다 이렇게 봅니다.
◇ 박재홍> 진보의 가치와 지향 언제부터 잃기 시작했습니까? 문재인 정부 때입니까?
◆ 조기숙> 결정적으로는 조국 사태부터 시작됐다고 봐야죠.
◇ 박재홍> 조국 사태부터 시작됐다.
◇ 진중권> 제가 볼 때는 그 징조가 보인 게 곽노현 사태 때부터예요. 제가 그때 싸워봐서 알거든요. 그때부터.
◇ 박재홍> 곽노현 교육감?
◇ 박재홍> 네, 곽노현 교육감 사태 때 정리를 한 하고 옹호를 하고 편들어주고. 그때 이제 이미 팟캐스트가 있었죠, 나꼼수. 이 사람들이 일방적으로 감싸고 그러다가 제가 뭘 비판했다가 완전히 그냥…
◆ 조기숙> 저는 그 부분은 조금 다르게 생각하는데요. 왜 그러냐면 저는 선출직에 대해서 국민이 기대하는 것과 임명직에 대한 기대가 다르다라고 생각해요. 그러니까 선출직은 사실 법적으로 뭔가 확정이 되기 전에는 책임을 묻기가 어려운 거예요. 무죄추정의 원칙이 적용이 돼야죠. 그런데 임명직은 사실 자기가 국민에 의해서 임명을 받는 게 아니잖아요. 간접적으로 대통령, 국민에 의해 뽑힌 대통령이 임명하기 때문에 상당히 높은 도덕적 기준이 있어 왔거든요, 사실 노무현 정부 때부터. 그런데 그게 김대중 정부 때도 그렇고 사실은 노무현 정부 때 점점 강화돼 왔어요. 오히려 문재인 대통령이 후보 시절 이거를 더 강화시켜놨죠. 우리 정부에서는 7대, 그 이전에는 5대 인사검증을 하겠다고 그랬는데 7대 검증을 하겠다, 이랬는데 거기서 벌써 걸렸는데 이걸 끝까지 밀어붙인 게, 그러니까 곽노현 교육감하고 조금 사안이 저는 다르다고 봐요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 그래서 그러면 지금 이제 민주당 혁신을 해야 되는데 새 혁신위원장 내부에서는 지금 논의가 되고 있거든요. 가능할까요? 지금 교수님 말씀을 들어보면 가치도 있고 어떠한 기둥이 무너진 상황인데 자생력이 있을 것인가.
◆ 조기숙> 정치를 좀 잘 아는 분이 저는 해야 된다고 보고요.
◇ 박재홍> 혁신위원장?
◆ 조기숙> 네. 왜냐하면 정치를 모르는 분이 오면 사실 그 당대표의 아바타가 될 가능성이 매우 커요. 그래서 정치를 좀 알고 자기 나름대로의 커리어도 좀 있고 또 특히 소통을 잘하는 분이어야지 된다.
◇ 박재홍> 혁신위원장이.
◆ 조기숙> 네. 어떤 혁신을 할 비전을 가지고 있는지 또 국민들에게도 보여주고 또 당내 계파들과도 좀 소통을 잘하면서 혁신을 해야 되지 않나.
◇ 박재홍> 무엇부터 해야 합니까? 교수님이 혁신위원장을 혹시나 맡으시면.
◆ 조기숙> 저는 제일 먼저 공천룰부터 바꾸겠습니다.
◇ 박재홍> 내년 총선?
◆ 조기숙> 네. 왜냐하면 지금 민주당에게 진짜 중요한 건 총선이거든요.
◇ 박재홍> 내년총선.
◆ 조기숙> 왜냐하면 지금 의석이 너무 많은 거, 민주당이 지킬 수 없는 거, 전국민이 다 알고 있고요. 그런데 적어도 과반 정도로 해야 윤석열 정부의 이런 독주, 그다음에 언론 탄압 이런 것에 대해서 견제를 할 수 있는데. 그러자면 총선 이기는 게 저는 급선무인데, 왜 대의원 제도가 지금 나와서 설치는지 모르겠어요. 이건 총선하고 아무 관계가 없는 거거든요. 당권과 관계가 있는 건데 대의원제도를 들고 나오니까 총선 질 걸 대비해서 지고 나도 친명이 권력을 잡겠다는.
◇ 박재홍> 당권을.
◆ 조기숙> 당권을 잡겠다는 빅픽쳐인가 하는 의심을 저부터도 하게 돼요. 저는 어느 계파에도.
◇ 박재홍> 속하지 않으시지만.
◆ 조기숙> 속하지 않지만 저는 그냥 민주당이 잘되기를 바라는 사람이에요.
◆ 김성회> 그런 입장에서 보면 이제 당원에 대한 평가가 일반 민주당분들하고 좀 많이 다르신 것 같습니다. 그래서 지금 공천제도도 말씀하셨지만 예전에 문재인 정부 때 50:50 권리당원 절반, 여론조사 절반.
◆ 조기숙> 아니요. 100%였죠. 안심번호제가 문재인 대표 때.
◆ 김성회> 바꾼 다음에. 그러니까 바꾸기 전으로 돌아가자는 말씀이신 거죠?
◆ 조기숙> 그러니까 열린우리당도 그렇고 민주당도 그렇고 민주당 계열이 과반을 이겨야 양대 정당에서는 승리라고 할 수 있잖아요. 승리한 두 번이 언제냐 보면 2004년과 2020년이에요. 그 공통점이 뭐냐. 2004년은 완전히 상향식 공천이었고요. 상향식 공천은 아니지만 이제 전화로 바꿨지만 완전히 상향식 공천에 해당했는 게 안심번호 공천제 100%예요. 그게 문재인 당대표 시절에 도입한 거였는데, 이게 이제 2020년에는 사실은 50:50으로 바꿨어요. 권리당원 50 이제 안심번호 공천 50. 그때는 코로나 와중에 사실 국가 위기 속에 문재인 정부가 코로나 관리도 너무 잘했고 해서 압도적으로 이겼기 때문에 사실 공천 제도의 문제를 저도 의식을 못 했어요. 그런데 어쨌든 2020년 공천 승리할 때는 사실 당 지도부가 제가 제안해낸 선거 전략을 100% 다 받아줬습니다, 감사하게도.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 조기숙> 그래서 저는 전략도 좋고 공천도 좋아야 된다고 보는데 전략은 이번에도 또 도와드릴 수 있어요, 내년에도. 원하기만 한다면. 그렇지만 공천은 지금 당 지도부와 계파 간 갈등이 왜 일어나는 겁니까? 공천 갈등이잖아요, 결국.
◇ 박재홍> 공천 파이 문제.
◆ 조기숙> 그렇죠. 그런데 지금 권리당원이 압도적으로 지금 이재명 대표를 지지하는 분들이 있는 가운데에서 공천을 했을 때 이제 권리당원 50%를 하면 이게 2020년에는 그 부작용이 드러나지 않았지만 내년에 이제 똑같은 제도를 사용할 경우에는 저는 권리당원에 대한 일반 시민들의 혐오 이게 굉장히 큽니다, 저도 그렇고. 그렇기 때문에 아마 상향식 공천의 50%가 열려 있다고 해도 들어오지 않을 가능성이 저는 매우 크다고 봐요. 이게 50%와 100%는 다른 게 일반 시민들은 권리당원이 저렇게 많은 파이를 가지고 있는데 우리가 해서 무슨 투표해서 무슨 소용이 있어, 그 효능감이 확 떨어지는 거죠.
◇ 박재홍> 권리당원에 대해서 좀 우려하시는 것은 권리당원 대부분이 팬덤에 의해서 움직이는.
◆ 조기숙> 정확히 포퓰리스트 지지자예요. 그러니까 서강대 하상원 교수 연구에서도 민주당 당원들이 보수당 당원보다도 포퓰리즘 성향이 강하다고 나왔고.
◇ 박재홍> 그래요?
◆ 조기숙> 제가 그래서 방법론에 대해서 비판을 했었는데, 그다음에 제가 가서 사과를 했어요, 공식 사과를. 왜냐하면, 당신이 맞는 것 같다. 지금 민주당이 이렇게 무너지는 데 가장 저는 강력한 영향을 미친 게 이제 곽노현 사건 때도 말씀하셨지만 저는 사실 곽노현이 대법 판결받을 때까지 지켜야 된다는 입장이었기 때문에 저는 적어도, 저도 이제 진영 논리 제가 먼저 설파했다고 그랬잖아요, 진영 논리가 양심과 명분이 있는 진영 논리였어요. 그러니까 중도층을 설득할 수 있는 명분이 있는 진영 논리로 했기 때문에 중도층 설득이 가능했는데, 지금은 중도층과 대치되는 명분이 없는 진영 논리거든요. 우리 편이면 다 좋다 또는 사람에 대한 충성. 이게 민주당이 얼마나 역사가 깊은 제도인데 어떻게 사람에 대한 충성으로 민주당이 좌지우지될 수 있나. 이게 바로 포퓰리즘 정당이에요. 권위적인 지도자를 추종하면서 당원들도 굉장히 권위주의적이죠. 왜냐하면 민주적인 토론이나 다른 의견을 허용하지 않고 자기와 생각이 다르면 수박 깨기를 하고 출당시키라고 하고. 이게 아테네 민주주의 망할 때 오스트라시즘, 폐각투표 하던 거랑 뭐가 달라요, 지금 민주당에서 당원 게시판에서 하는 그런 투표행위가. 거의 인신공격이잖아요. 그러니까 정말 민주주의를 잘해 왔던 민주당이 오히려 후퇴했다고 많은 분들이 느끼는 건 포퓰리즘 정당이 되었다.
◇ 박재홍> 이미 그런데 당을 지지하겠다 하고 당원이 되신 분들 아닙니까?
◆ 조기숙> 그렇죠.
◇ 박재홍> 이미 당 정당 구조 안에 계신 분들인데 팬덤 강하신 분들이 너무 강하신 분들이니까.
◆ 조기숙> 악화가 양화를 구축하는 게 문제죠. 그러니까 과거에는 사실 팬덤이 노사 모두 있었고 문파도 있었죠. 그런데 초기 문파만 해도 이렇게 포퓰리스트적이지 않았어요. 그리고 노사모는 너무 이성적이었죠. 노무현을 지켜주지 않을 만큼 이성적이었고. 그러니까 이게 후기 문파에 들어오면서 점점 나빠지고 있는 건데. 사실 당원이 유럽처럼 이렇게 역사가 오래되고 어려서부터 정당에 엄마, 아버지 손잡고 가서 정치를 배우고 고등학교 때부터 선거운동 해 보고 이런 당원들은 사실 교육도 많이 받고 훈련도 많이 된 민주적 소향을 갖춘 당원이라서 사실 정치 의식이 일반 국민보다 높습니다, 그분들이. 그런데 지금 요즘 민주당 강성 당원들. 안 그런 당원들도 사실 많아요. 수십 년 당원이었던 분들. 이분들은 조용하고 이제 강성 당원의 목소리만 들리니까 민주당이 이제 중도층에게 굉장히 안 좋게 보이는데. 그 강성 당원들을 보면 태도를 보면 민주적 절차, 제도 다 필요 없다, 이기기 위해서는. 우리 편이 이겨야 되고, 무조건. 그리고 이기는 게 선이고 이기는 게 정의고. 그러니까 거의 가치 전도현상이 일어나는 당원들이거든요. 그리고 이분들이 거의 이성적인 대화가 안 돼요.
◇ 박재홍> 그분들이 과대대표 되지 않고 골고루 중도적인 마음으로 민주당을 지지하시는 분들 골고루 대표 되려면 어떻게 이제 바꿔야 된다?
◆ 조기숙> 저는 일단 우리나라는 유럽과 같은 정당의 정통이 없기 때문에 미국식 예비경선 제도가 맞다. 우리처럼 정당의 뿌리도 없고 계급적 기반도 없는 곳에서는 굉장히 평등하게 우리도 그렇고 미국도 그렇고 토지개혁으로 평등하게 시작한 나라거든요. 이런 데에서는 미국식 예비경선이 맞는 것 같고.
◇ 박재홍> 예비경선이면 어떤 방식을 말씀하시는 거예요?
◆ 조기숙> 오픈 프라이머리를 양당이 제도화해서 하면 제일 좋지만 그게 안 되니까 저는 문재인 대통령 때. 사실 2016년에 안심번호 100%가 없었다면 사실 1당이 되기 저는 어려웠다고 봐요. 그때 사실 제 이론에 따르면 그때 과반수를 해야 정상이거든요, 2016년에 민주당이. 실제 그럴 수 있었고. 그런데 김종인 위원장을 영입하면서 사실 민주당에는 이분이 안 맞아요, 보수당에는 맞지만. 이분은 거의 드골을 이상으로 하는 아주 권위적인 리더거든요. 민주당은 민주주의가 핵심인 당에서 그런 리더십이 맞을 리가 없죠. 그래서 그때 비례공천 굉장히 잘못 하셨고 또 셀프공천 이런 파동으로 민주당 비례의원이 거의 처참했잖아요. 그래서 그렇게 1당이 됐던 것이 사실은 그나마 1당이 된 게 저는 문재인 대표가 만들어놓고 사임했는데 100% 안심번호 공천이.
◇ 박재홍> 안심번호 100%가 뭐였습니까? 그러니까 그 안심번호…
◆ 조기숙> 전화를 안심번호에 의해서.
◇ 박재홍> 인증 잘 받아서?
◆ 조기숙> 무작위로 전화를 해서 이제 어느 당을 지지하냐. 그래서 국민의힘이면 빼고 지지하는 정당 없다와 민주당을 지지한다 그러면.
◇ 박재홍> 전 국민을 대상으로 무작위로 하는 거였어요?
◆ 조기숙> 지역구별로.
◇ 박재홍> 지역구별로.
◆ 김성회> 지역구별로 국민의힘 지지자를 제외한 사람들 여론조사를 통해서 예선을 치르는 경선을 치르는 제도를 말씀하시는 거죠?
◆ 조기숙> 그렇죠. 그래도 아무래도 참여율은 민주당 당원들이 높아요. 그래도 상당수 중도층이 들어오고 일단 중도층이 들어와서 예비경선에 참여를 하면 일단 충성도가 올라가요. 그래서 본선에서 민주당을 찍을 확률이 확 올라가기 때문에 사실 예비경선을 하는 당이 이기고 실제 2004년에는 이제 전화로 할 수 없었으니까 직접 선거구에 와서 투표를 했거든요. 저도 그때 참여를, 열린우리당 경선에 참여를 했었는데 그때 경선을 했던 지역과 안 했던 지역의 승률이 열린우리당이 했던 지역에서 굉장히 높았습니다. 그때는 이제 한나라당이죠. 그래서 그런 연구 결과도 있기 때문에 저는 민주당의 제일 쉬운 혁신은 예비경선제를 도입하는 거다. 이게 안심번호 100%든 안심번호는 이제 번호를 못 믿는 또 불신이 있으니까 2004년처럼 동네 선거구에 와서 투표하는.
◆ 김성회> 국민경선참여인단 말씀하시는 거죠?
◆ 조기숙> 참여인단은 아니었고요.
◇ 박재홍> 선거인단은 아니고 무작위로 해서.
◆ 조기숙> 주민등록증만 있으면 와서 했던 걸로 저는 기억을 하는데, 2004년 열린우리당을 한번 복기해 보세요.
◇ 박재홍> 그걸 그러면 대선과 총선 모두 다 적용할 수 있는 그런 제도입니까? 지금 말씀하신 건 대선 정도만.
◆ 조기숙> 사실 저희가 문성근 씨랑 '국민의 명령' 할 때 저희의 오로지 저희가 민주당이 원하는 한 가지가 이거 법제화하자는 거였어요, 여야가 다. 왜냐하면 한쪽만 하면 또 이 역선택을 그렇게 두려워하시더라고요. 그런데 사실 역선택이 그렇게 많지 않아요. 사람들이 그렇게 한가하지 않습니다. 그래서 한쪽이라도 하는 쪽이 저는 이긴다. 그게 내년 총선 이기는 가장 큰 혁신인데 그건 관심도 없어요. 왜? 권리당원이 50%를 가지고 있는데 그리고 그 50%가 잘하면 100%가 되는데 기득권을 포기하겠느냐. 그러면 이건 사실 이재명 대표가 결단하면 되는 거거든요.
◆ 김성회> 책에서 지적하신 대로 민주당의 지도부가 지금 교수님 표현대로 하면 이 당원들이 지금 포퓰리즘에 빠져 있고 당원들이 하는 주장에 민주당 지도부가 순응하고 있는 것이 문제다라고 지적하시는 거잖아요.
◆ 조기숙> 그러니까 순응이 아니라 침묵하는 거죠. 말을 감히 못하는 거죠. 왜냐하면 그러다가 공천에서 진짜 날아간다는 환상을 지난 총선에 심어준 거예요. 왜냐하면 금태섭 의원 탈락하고 김해영의원인가요, 부산이?
◇ 박재홍> 네, 부산.
◆ 조기숙> 그분이 이제 본선에서 졌는데, 이게 이미지는 당원에게 잘못 보이면 죽는다. 이런 이미지가 이게 허상인데, 그게 만들어진 게 그때부터 이미.
◆ 김성회> 그거는 사실 금태섭 의원 같은 경우 여론조사에도 졌기 때문에 본인이 지역구 관리를 잘 못 한 것으로 봐야 되고.
◆ 조기숙> 저도 그렇게 페북에 썼어요.
◆ 김성회> 박용진 의원 같은 경우는 당원들의 반대가 많았지만 강북에서 가장 높은 지지율을…
◆ 조기숙> 이게 그러니까 국민들이, 당원들도 그렇고, 이성적으로 생각하지 않아요, 정치를. 그러니까 이건 우리처럼 분석하는 사람들이나 그렇게 이성적으로 생각하지. 어쨌든 그런 이미지가 만들어져서, 저도 이게 그런 이미지가 잘못됐다고 여론조사에서도 금태섭 의원은 진 거니까 결국 본인의 잘못이다라고 썼는데도 사실 그렇게 믿는 사람이 많아지면 의원들이 이제 아무래도 주눅이 들게 되죠. 그리고 50:50 했을 때 제가 물어봤더니 방법론상으로 당원이 국민투표단 신청을 또 했을 때 걸러낼 방법이 없다 그러더라고요. 그래서 저는 더블카운팅의 의혹이 상당히 있다 이렇게 봅니다.
◇ 진중권> 저는 그거 참 비열하다고 보거든요. 누구라도 그거 날릴 수 있어요. 금태섭 대신에 온 게 누구입니까? 김남국. 그다음에 또 하나는 굉장히 무명이거든요.
◆ 조기숙> 강선우.
◇ 진중권> 그렇죠. 전혀 무명인데, 금태섭 정도의 의정 활동하는 사람들을 날릴 수 있다는 거는 굉장히 무서운 거라는 거죠.
◆ 김성회> 여론조사에서 됐기 때문에 날아간 게 아니죠.
◇ 진중권> 아니, 그러니까 여론조사 참여하는 사람들이 어떤 사람이냐라는 거죠, 성향 자체가.
◆ 조기숙> 그러니까 50:50 하면 일반인들도 여론조사도 잘 안 한다는 거죠. 관심이 없어요, 일단.
◇ 박재홍> 그 50에 들어갔을 때 영향력이 적을 것이라고 생각해서 아예 참여조차 안 한다?
◇ 진중권> 끝나고 나면 '봐라, 네가 잘못한 거다', 이렇게 돼버리는 거고. 그걸 지금 다 학습을 한 거죠. 그러니까 아무 소리 못 하는 거거든요.
◇ 박재홍> 그러면 교수님 의견은 거의 여론조사가 100%로 하되 국민 안심번호를 할 때 어떤 민주당의 총선 승리 전략으로 가고. 그게 공천룰에 넣을 때 승리 전략이 될 수 있다.
◆ 조기숙> 그렇죠. 국민의힘도 마찬가지예요.
◇ 박재홍> 또 하나 이제 교수님은 국민의힘은 선거 때만 반짝 변함으로써 국민의 마음을 사는 전문적인 기술을, 방법을 알고 있다고 하셨는데 민주당은 안 그렇습니까?
◆ 조기숙> 제가 이기는 전략을 저도 안 들으니까요. 그게 참 여러 번 답답했는데, 제가 가지 말라는 쪽으로 반대쪽으로만 가다가 2012년도 상당히 잘할 수 있었는데 많이 패했고요. 2016년도 사실은 김종인 위원장이 아니었던 다른 방법을 택했다면 과반수 할 수 있는, 너무나 당연히 과반수가 되는 선거였는데 그랬고. 그리고 정말 우연히 2020년은 좀 손발이 잘 맞았는데. 일단은 제가 하는 것에 대한 신뢰가 없는 것 같아요.
◇ 박재홍> 당에서?
◆ 조기숙> 왜냐하면 보수들은 우리 같은 학문을 같이 공부합니다.
◇ 박재홍> 정당론.
◆ 조기숙> 제가 무슨 소리하는지 알고요. 사실 제가 책 내면 그쪽에서 훨씬 더 많이 사서 봐요. 그런데 이제 민주당은 일단 이런 것에 대한, 저같이 실용적인 학문에 대한 좀 폄훼랄까 무시 성향이 좀 있고. 그분들은 또 다 안다고 생각하더라고요, 자기들이. 그래서…
◇ 박재홍> 수용성이 부족하다 새로운 전략, 타자의 어떤 전략에 대해서.
◆ 조기숙> 그리고 뭘 좀 알아야 제가 좋은 전략이다라고 받아들이지. 기본 그런 거에 대한 공부가 운동권 공부랑은 다르잖아요.
◆ 김성회> 사실 민주당 지지자들 입장에서 받아들이기 어려운 것은 어쨌거나 민주당을 지지해서 당원이 된 사람인 건데, 권리당원이라는 게. 그 권리당원이 의미가 없다라는 말씀으로 한편으로 읽히기도 해서요.
◆ 조기숙> 그런데 당권에서는 권리당원이 압도적인 권리를 가지고 있죠.
◇ 박재홍> 당대표 선출에 있어서.
◆ 조기숙> 최고위원을 뽑을 때에는. 그러니까 저는 이렇게 생각하는 거예요. 이게 대의민주주의라는 게 이제 정당이 대표적인 대의민주주의를 추진하는 기구잖아요. 그러면 정당의 주인은 당원이다, 이러면 굉장히 그럴 듯하게 들리는데, 사실은 정당의 주인은 국민이에요. 국민이 내는 세금으로 운영되잖아요. 그리고 국민이 기본적으로 선거 때 최종 심판을 해요, 당신들 공천을 잘했는지 못했는지. 그러니까 주인이 최종 심판권을 가지고 있고 당원은 대리인이에요. 주인으로부터 당권을 위임받아서 정당 운영을 대리할 수 있는 거죠. 그래서 당권 운영에 국민들이 개입할 수도 없고 뭐 국민의힘 같은 경우에는 과거에 여론조사를 넣었는데, 저는 그것도 상당히 여론을 존중하는 굉장히 바람직한 태도라고 보거든요. 왜냐하면 당심과 민심이 멀어지는 일이 자주 생기니까.
◇ 박재홍> 당장 내일 총선하면 민주당이 과반할 수 있습니까?
◆ 조기숙> 저는 이대로 총선 이루어지지 않는다고 봐요.
◇ 박재홍> 이대로는 안 된다.
◆ 조기숙> 절대 이 판이 이대로 가지 않는다. 왜냐하면 국민의힘이나 민주당이나 전혀 희망이 없고 혁신의 분위기가 느껴지지 않고. 그러면 결국 뭐냐 3당이 저는 나올 수밖에 없다고 보고. 이번에 나오는 3당은 과거보다 훨씬 강력할 수 있다고 봐요.
◇ 박재홍> 3당이 나올 수도 있다. 이렇게 지지부진한 상태가 되면. 3당 출현을 막을 수 있는 민주당의 어떤 민주당의 정신을 찾기 위한 핵심적인 전략 하나만 말씀해 주고 마무리하겠습니다.
◆ 조기숙> 그러니까 이제 도덕적 가치에 대해서 정치는 법으로 하는 게 아니라 우리가 도덕으로 하는 거다. 도덕적 가치에 대한 정당이 합의를 다 같이 하고 기준을 좀 세우고. 이 기준을 혁신위에서 받아서 하되 제일 중요한 거는 저는 경선 시스템을 바꾸면 사실 이재명 대표가 계속 대표를 한다고 해도 문제가 없다. 공천이 핵심이다라고 봅니다.
◇ 박재홍> 공천룰, 시스템 개혁이 가장 우선이다라는 말씀까지 듣겠습니다. 이화여대 조기숙 교수였습니다. 고맙습니다, 교수님.
◆ 조기숙> 감사합니다.