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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <박재홍의 한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 박재홍의 한판승부 월간한판, 더불어민주당 우상호 의원과 함께하고 있습니다. 국정조사 얘기 좀 여쭤보겠습니다. 민주당과 정의당 기본소득당이 이태원 참사 진상규명을 위해서 국정조사 제출한 상황인데. 그런데 오늘 대통령이 반대 의사를 밝혔어요. 이 부분 어떻게 보고 계십니까?
◆ 우상호> 대통령이 입장을 밝힐 사안은 아니죠. 왜냐하면 국정조사는 국회가 행정부를 견제하기 위해서 도입한 제도인데 당연히 견제 대상은 싫죠. 견제 대상이 안 받겠다고 하면 안 받는 게 아니잖아요. 그래서 국정감사를 국정감사 증인이 장관인데 나 안 받겠소 하면 안 받나. 그건 국회 권능에 관한 문제라 그것은 대통령이 논평할 문제는 아니고요. 여야가 합의할 수 있냐 없냐만 남은 거죠. 그런데 대통령이 저렇게 가이드라인을 주면 여당에서 야당과의 국정조사 합의가 굉장히 쉽지 않겠죠.
◆ 김성회> 사흘 전 뉴스기는 한데 이상민 행안부 장관. 예를 들면 당일 행적과 관련돼서도 일주일 넘게 제출 안 하고 버티는데 이 정부는 그냥 대통령이 오케이 했으면 사실은 국정조사를 임하면서도 설렁설렁 안 내고 버티고 말 안 하고 이럴 수 있지 않을까요.
◆ 우상호> 어차피 창과 방패의 싸움이니까요. 어차피 대상자가 되는 문제는 가능한 한 진상이 제대로 밝혀지는 것이 두려울 것이고 그리고 창을 들고 있는 국회의원들이 잘 조사를 해서 질의응답을 통해서 드러내는 거죠. 그러니까 사실 국정조사라는 게 강제조사권은 없기 때문에 결국은 불러서 자료와 대조해서 본인의 증언을 통해서 확인하는 거 아닙니까? 그건 질의 기술이 뛰어나야죠. 그런데 기억하실지 모르겠습니다마는 제가 원내대표할 때 최순실, 박근혜 국정농단 사건 국정조사를 했는데 거기서는 많이 밝혀졌어요. 왜냐하면 어떤 제보할 총수들 한자리 모인 자리에서는 어떤 경로로 돈을 요구받았는가가 다 드러났고 수석이 전화했다, 이런 게 밝혀졌죠. 강제수사를 하지 않아도 다 얘기해 주죠. 또 김기춘 비서실장이 처음에는 최순실 모른다고 했다가 박영선 의원이 두 분이 찍은 사진을 보여주니까 이제 와서 보니 모른다고 할 수는 없겠네요. 이렇게 얘기해서 또 진상이 밝혀지고. 예를 들면 이런 것들이 국정조사를 통해서 사실 밝혀지는 진실들이 꽤 있습니다. 이런 거죠. 국정조사와 수사는 같이 가야 되는 거지 수사는 처벌을 해야 하는 잘못에 대한 조사를 하는 거예요.
◇ 박재홍> 형사적이든.
◆ 우상호> 그렇죠. 국정조사는 처벌을 할 그런 범죄적인 잘못은 아니나 처벌할 수는 없지만 명백한 잘못.
◇ 박재홍> 정치적 책임이라든지.
◆ 우상호> 그런 것들을 드러내는 거죠. 예를 들면 이런 거죠. 용산구청장과 서울시장이 왜 핼러윈 데이에 대한 대책을 사전에 세우지 않았는가. 이런 것들은 처벌할 수는 없어요. 그러나 우리는 따져봐야죠. 그래야 앞으로 지방자치단체들이 이런 큰 인파가 운집한 일이 예상될 때 어떻게 대처해야 되는지를 대책을 만들 수 있죠. 수사를 한다고 해서 대책이 만들어지지는 않습니다. 그래서 저는 이 2개가 같이 가는 게 맞다. 그래서 그거에 보면 국정농단 사건 때도 국정조사 청문회는 국정조사 청문회대로 하고 검찰의 수사는 검찰 수사대로 진행이 됐어요. 그래서 어떤 증인은 나와서 지금 그 건은 제가 수사를 받고 있는 사안이라 말씀드릴 수가 없습니다. 그렇게 피해 간 적도 있어요. 그럼 그건 양해해 줬어요. 수사 중인 사안이라고 하니. 그런데 나중에 검찰이 수사를 했는데 권력의 핵심부, 청와대 수석들과 대통령을 조사를 못하기 때문에 나중에 특검으로 간 거죠. 그러니까 수사를 하다가 제대로 진상이 밝혀지지 않으면 가는 건 특검이고요. 수사가 진행됐는데 미진하면 국정조사 하자는 건 말이 안 돼요. 국정조사는 수사가 미진할 경우에 하는 제도가 아니에요. 처벌할 수 없는 잘못까지 포함한 광범위한 진상조사를 하는 거죠.
◇ 박재홍> 반대하시는 국민의힘 의원들이나 정치인들은 국정조사 하는데 수사 잘 안 된다. 자꾸 증인들 부르는데 수사가 잘되겠냐, 이렇게 얘기를 하거든요.
◆ 우상호> 국정조사가.
◆ 진중권> 수사에 영향을 준다.
◇ 박재홍> 수사에 영향을 준다.
◆ 우상호> 국정조사를 한 달씩 하나요? 제일 길게 한 게 바로 박근혜, 최순실 국정농단 일주일 했어요.
◇ 박재홍> 그게 일주일밖에 안 됐었습니까?
◆ 우상호> 그럼요. 보통 국정조사, 청문회 사흘밖에 안 해요.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 우상호> 그거 길게 해서 일주일한 거예요. 3~4일 하는 데 그게 무슨 얼마나 뭘.
◆ 진중권> 일단은 여당 협조를 갖다 구할 사항은 아닌 것 같고 대통령도 그렇고 국회의원들도 보니까 대부분 다 이걸 뭐라고 얘기를 하냐면 이거 이재명 대표 살리기가 아니냐. 슬픔을 정치에 활용해서는 안 된다, 아주 정략적인 관점에서 이걸 규정을 해 놓고 있기 때문에 결국은 그런데 야당만의, 야당들만의 힘으로 해야 되는 상황 아니겠습니까?
◆ 우상호> 그래서 그건 조금 고민을 해 봐야 되겠죠. 그런데 국정조사를 안 할 수는 없어요. 국회가 이런 일을 국정조사 하지 않으면 앞으로 국정조사 자체는 무용화되는 거죠. 이 정도 사건, 국가적 참사를 국정조사 안 하고 국회에서 따져보지도 않고 넘어간다? 그러면 앞으로 뭘 합니까?
◇ 박재홍> 국회는?
◆ 우상호> 앞으로 뭐든 진상조사는 다 수사기관에 맡기죠.
◆ 김성회> 그러니까 국민의힘 입장에서도 지역으로부터 그러니까 여론으로부터 압력이 분명히 있을 텐데 대통령이 저렇게 굳건하게 버티고 있는 상태에서 협상의 기술 이런 게 잘하시는 건가요? 원내대표 출신으로서.
◆ 우상호> 그러니까 이런 것 같아요. 지금 저쪽은 어차피 국정조사가 만들어지면 야당 판이 될 테니 어차피 하더라도 일방 처리해서 반쪽짜리로 하게 해라. 이게 정략적인 거죠. 정략적인 거죠, 아주. 하려면 너희 혼자 해. 반쪽짜리로 해서 이건 정쟁이다라고 몰아붙여서 진상규명을 막겠다는 거죠. 저는 여당 국회의원들이 그렇게 국회의원으로서의 권능을 스스로 포기한다면 저는 참 답답한 일이지만 어쩔 수 없죠. 그때는 단독으로라도 해야죠. 단독이라는 게 다른 야당들이 있으니까 정의당, 다른 기본소득당하고 같이 할 수 있겠죠. 그러나 저는 이렇게 생각합니다. 여당의 일부이기 전에 국회의 권능에 관한 문제는 국민의힘 의원들도 진작에 고민해야 된다. 더군다나 이게 정치적 사건이 아니고 사회적 참사에 대한 진상규명을 하자는 건데 그리고 이걸 대책을 세우자는 건데 이것으로 올 수 있는 피해가 두려워서 정략적으로 거부하는 것은 국회의원 스스로의 권능을 포기하는 일이기 때문에 부끄러운 일이다.
◇ 박재홍> 직무유기는 할 수 없다라는 입장이시고. 민주당에서 더 나아가서 이상민 행안부 장관, 한덕수 총리 사퇴까지 요구하고 있습니다. 의원님은 어떤 입장이세요? 어느 선까지 사퇴해야 된다?
◆ 우상호> 저는 어쨌든 이런 문제는 대통령이 결정하는 거 아니겠습니까? 어디까지 정치적 도의적 책임을 물을 것인가.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 우상호> 저는 지금 태도로 봐서는 경찰청장까지도.
◇ 박재홍> 안 할 수 있다.
◆ 우상호> 국무총리, 행안부 장관, 경찰청장까지도 그냥 유지시키겠다는 입장 아닙니까?
◇ 박재홍> 경찰청장까지 유지하겠다?
◆ 우상호> 제가 볼 때는 지금 전혀. 그러니까 용산서장하고 용산소방서장으로 끊으려는 것 같은데 저는 그러면 정말, 정말 국민들이 완전 떠날 거예요. 그 정도로 무책임합니다. 그러니까 제가 비교를 하면 이런 겁니다. 가령 과거에 노크 귀순이라는 게 있었잖아요.
◇ 박재홍> 노크 귀순. 북한에서.
◆ 우상호> 노크를 해야만 귀순한 걸 알았다고 해서 그때 군단장까지 경질했어요. 그런데 군단장까지는 사실은 과하잖아요. 사단장은 당연하고. 병사들의 무슨 사고로 병사들이 숨지거나 이런 경우에 사단장이 옷 벗는 거 혹은 대기발령하는 건 아주 비일비재한. 지휘책임을 묻는 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 군대 안에서. 그렇죠?
◆ 우상호> 그러니까 이번 같은 경우도 지휘책임이 그러면 어떤 분이 정치적 도의적 책임을 져야 할 것이냐는 문제. 사법적 책임은 어디까지 물을 거냐. 사법적 책임은 수사를 해야만 나오는 거고요. 이 일이 수습되어갈 시점에 이 정부는 이 대단한 사회적 참사를 막지 못한 정치적 책임을 어떤 방식으로 질 거냐. 그게 수습책이거든요, 민심 수습책. 지금은 아예 처음에는 여권 내부에서 이상민 장관까지는 책임져야 한다는 얘기까지 나오다가 요즘은 국정조사도 안 하겠다, 책임 얘기는 쏙 들어갔지 않습니까?
◇ 박재홍> 수습 후에 또 사퇴를 고민해야 된다.
◆ 우상호> 수습은 사실 저쪽에서 국정조사를 하지 말자고 하면 수습할 게 없죠. 시신 다 수습해서 장례 치렀고요. 부상자들은 지금 병원에서 치료 중이시고요. 뭘 수습할 일이 남았어요?
◆ 진중권> 제가 볼 때는 일단은.
◆ 우상호> 결국은 진상을 규명하고 책임자 처벌하고 정치적 책임론을 묻는 절차만 남은 거거든요.
◆ 진중권> 제가 볼 때는 이게 꼬리 자르기라는 측면도 있고 또 하나는 대통령의 근본적인 인식 자체가 검찰 수사 송치 후 검찰 수사에서 진상규명을 국민들에게 바라지 않느냐. 쉽게 말하면 진상규명이라는 것은 수사랑 동일시를 해버리는 거예요.
◇ 박재홍> 진상규명은 수사다.
◆ 진중권> 그러니까 이게 그분의 한계인 거죠.
◆ 우상호> 그렇죠.
◆ 진중권> 좀 전에 얘기했던 정치적 책임, 지휘 책임, 이런 부분은 아예 인식이 들어가 있지 않은 거죠.
◆ 우상호> 모르는 거죠. 그러니까 법을 어긴 자만 책임지는 것이지 무슨 정치적 책임을 지냐. 이렇게 생각하고 계신 것 같은데. 저는 어안이 벙벙합니다.
◆ 김성회> 이게 사고니까 그런 거 아닙니까? 그들의 인식체계 안에서 이태원 사고니까. 이런 정도하고.
◇ 박재홍> 참사가 아니라 사고다.
◆ 김성회> 네.
◆ 우상호> 그러면 그때 세월호 사고 때 당시 해수부 장관하던 이주영 의원이 수염도 안 깎고 진도에서 얼마나 고생했어요? 가서 그만두셨거든요. 아니, 지금 이상민 장관님 뭐 하고 계세요? 그때의 박근혜 정부 때의 이주영 장관하고 비교하면 너무 뻔뻔하잖아요. 그래서 저는 같은 보수정권인데도 어떻게… 그때도 참 못했다고 우리가 비판을 많이 했는데 말이 안 나와요. 아니, 그러면 해당 장관이 아무런 책임도 안 지고 그냥 계속 유지하겠다는 건가?
◆ 김성회> 행안위 국정감사하는데 제가 하루종일 틈나는 대로 봤는데 이상민 장관의 입장은 시행령을 고치기는 했지만 여전히 경찰에 대한 지휘권이 나한테 없다. 나한테 책임을 물을 수도 없고 거꾸로 그런 일이 있다고 하더라도 내가 경찰을 지휘할 권한이 없는데 어떻게 책임을 지라는 거냐라는.
◆ 우상호> 그러니까 그게 바로 판사 출신 이상민 장관, 검사 출신 윤석열 대통령. 또 이런 분들이 다 그렇게 생각하는 거 아니에요. 그러니까 법을 어겨서 사법적 책임을 지어야 할 잘못을 범행했을 때만 책임진다.
◆ 김성회> 기소 대상이냐? 예를 들면.
◆ 우상호> 그러니까.
◆ 진중권> 그러니까 상식적으로 말이 안 되는 게 부서 이름이 행정안전부잖아요. 안전사고, 대형사고가 났으면 누구 책임이겠어요. 자기 책임이죠.
◆ 우상호> 행정안전부 장관 책임이죠.
◆ 진중권> 그다음에 대통령 같은 경우에도 뭐라고 얘기했냐면 맥아리가 없냐. 장관 하나 못 지키냐 이런 말을 했다고 전해지거든요.
◇ 박재홍> 여당에 대해서. 여당 의원들에 대해서.
◆ 진중권> 여당에 대해서.
◆ 우상호> 그러니까 저는 이런 사회적 참사를 두고서 그런 인식을 보인다고 하면 국민들이 완전히 떠나갈 거예요.
◇ 박재홍> 떠나갈 것이다.
◆ 우상호> 우리 대한민국 국민들 얼마나 위정자들에 대해서 잘 압니까, 그 속성에 대해서. 그러면 국정운영의 동력을 확보할 수 있겠습니까?
◇ 박재홍> 그런데 또 민주당 의원 20여 명은 국민의힘이 국정조사 협조 안 할 경우에 정권퇴진운동도 불사하겠다라는 말씀을 하셨어요. 이 말씀은 또 일각에서 너무 과한 거 아니냐라는 말씀도 있습니다. 정권퇴진운동.
◆ 우상호> 그분들 자유죠.
◇ 박재홍> 그분들 자유입니까?
◆ 우상호> 민주당 공식 입장은 아니니까.
◇ 박재홍> 공식 입장은 아니다.
◆ 우상호> 지금 퇴진운동을 민주당이. 지금은 진상규명을 해야 되는데 진상규명에 협조하라고 우리가 압박을 할 때지 퇴진운동을 꺼낼 때는 아닌 것 같습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 더불어민주당 우상호 의원 함께하고 있는데요. 풍산개 얘기해 보겠습니다. 파양 논란. 이게 너무 서로 현 대통령실 또 문재인 전 대통령 측 사실 관계 다르고 강조점이 달라서 이 문제 어떻게 봐야 합니까? 의원님이 풀어주세요.
◆ 우상호> 대한민국이 무슨 개 몇 마리 가지고 여야가 논쟁할 정도로 한가한 나라는 아닌 것 같아요. 그냥 저는 이런 걸 이슈로 만든 게 대한민국의 수준이 너무 떨어진 것 같습니다. 그래서 그건 전 정부, 현 정부가 관련자들이 막후에서 사실 이런 문제가 생길 것 같은데 어떻게 하면 좋겠냐고 의논해서 해결할 문제지 이걸 왜 공개적으로 논의가 돼야 될 사안인지 잘 모르겠어요.
◆ 진중권> 전직 대통령실하고 현직 대통령실이 충돌한 것 같거든요, 감정적으로.
◆ 우상호> 그러니까 왜 그랬냐고요.
◆ 진중권> 그러니까요.
◆ 우상호> 그러니까 내가 보니까 이런 거 아닙니까? 양산에서는 이거 이 정부의 흐름을 보니 어쨌든 북에서 받은 개의 소유권이 문재인 전 대통령에게 있는 게 아니고. 문재인 전 대통령은 자기가 기르던 개니까 데리고 갔는데 이거 문제 삼으면 잘못하면 망신당하겠네 해서 협의한 거 아닙니까? 그랬더니 시행령을 고치냐 안 고치냐. 왜냐하면 외국에서 받은 선물은 대통령기록물로 규정이 되니까 외국에서 받은 선물을 괜히 가져간 꼴이 돼버렸잖아요. 그건 문제가 될 것 같으니까 이걸 어떻게 풀어나갈 것인가를 얘기하는 건데 그냥 언론에 노출돼버린 거죠. 그러니까 이전에는 그냥 무슨 이상한 싸움이 돼버렸죠. 저는 현 정부도 그런 권한을 전달을 해 왔으면 언론이 얘기할 게 아니라 시행령을 못 고치면 어떻게 할 건지에 대해서 대안을 제시하고 해서 원만하게 물밑에서 해결했어야지. 옳다구나 이건 문재인 전 대통령을 조금 긁을 수 있겠네 싶어서 언론에 흘리는 방식으로 한 건 조금 아닌 것 같아요, 저는. 그런데 이런 걸 가지고 이런 품격 있는 한판승부에서 이런 얘기. 개 얘기는 그냥 개들끼리 하게 하고.
◇ 박재홍> 좀 품격 있는 심각한 얘기를 좀 해 보겠습니다. 지난번에 김용 민주연구원 부원장 압수수색에 이어서 어제 검찰이 정진상 당대표실 비서실장의 자택, 국회, 민주당사 안에 사무실을 압수수색했죠. 이재명 대표는 윤석열 정부가 압수수색으로 국면전환을 하려 한다라는 말도 한 것으로 전해지고 있는데 의원님은 이 부분 어떻게 보십니까?
◆ 우상호> 글쎄, 정치적 의도, 숨겨져 있는 의도야 제가 더 말하고 싶지는 않습니다마는 어쨌든 코미디 같은 압수수색이에요.
◇ 박재홍> 왜 코미디인가요?
◆ 우상호> 제가 우리 당 비대위원장을 했으니까 대표를 한 거 아닙니까? 그때 당사를 썼을 거 아닙니까? 대표실에 있는 부속실이 하나 있는데 거기는 비서실이 없어요.
◇ 박재홍> 당대표 비서실이 없어요?
◆ 우상호> 책상이 6개인가 있는데 주인이 없어요. 대표가 가면 대표를 보좌하는 비서실 직원들이 거기 아무나 앉아요. 먼저 앉는 순서대로.
◇ 박재홍> 열린 책상인가요?
◆ 우상호> 대기실이에요, 대기실.
◇ 박재홍> 대기실.
◆ 우상호> 컴퓨터는 있는데 뉴스 검색이나 하고 개인 게 없어요. 거기는 서류도 없어요. 그래서 당사에서 회의할 때 잠시 대기하는 장소예요. 그러니까 거기를 압수수색한다는 건 어이가 없는 거예요. 그러니까 와서 뭐 한 장도 못 가져갔잖아요. 왜냐하면 그 방은 아무것도 없어요, 진짜. 그래서 아니, 거기를 민주당 당사 압수수색한다 그래서 제가 정진상은 거기 책상도 없는데, 걔 컴퓨터도 없는데, 거기는. 거기를 왜 들어가? 지난번에 김용 부원장은 부원장실이라는 게 있어요. 공동으로 쓰는 부원장실.
◇ 박재홍> 민주당 부원장실.
◆ 우상호> 책상은 있어요. 그런데 여기는 진짜 없어요. 그러니까 이거는 민주당을 압수수색하는 쇼를 벌인 것이지, 증거를 확보하기 위한 수색은 아니지 않느냐. 국회는 정진상실 자리가 있어요. 국회 비서실에는. 거기를 압수수색한다 그러면 대선 관련된 건데 왜 최근에 입주한 사람 거를 뒤지냐라고 말할 수는 있죠. 그러나 당사는 정말 코미디예요. 그래서 제가 검찰도 좀 이런 것 좀 그만 좀 해라. 증거를 확보하기 위한 진정성 있는 압수수색이라면 왜 우리가 뭐라 그러겠어요. 집 뒤진 거 뭐라고 안 하잖아요. 어떻게 민주당사 제1야당 당사 들어오는 걸 이렇게 쉽게 생각하는지 모르겠어요.
◆ 김성회> 그런데 이런 식으로 한 두 번, 세 번 쌓여가면 그냥 민주당 당사를 압수수색하는 건 일종의 프로토콜처럼 되면서 자주 벌어질 것 같은 그런 예감이 들어서요. 그런데 당사라서 안 된다고 하기도 곤란한데 그렇게 해서 이렇게 계속적으로 하게 하는 것도 이건 좀 이상하다는 느낌이 들거든요.
◆ 진중권> 수사 주체 입장에서는 또 거기 있는 걸 아는데 확인 안 할 수가 없는 거 아니겠습니까? 있든 없든 간에. 분명히 거기 분명 있기 때문에 쳐들어가는 게 아니라 일단 확신이 있어서 가는 게 아니라.
◇ 박재홍> 근무지니까.
◆ 진중권> 루틴하게 확인해야 될 부분들이라는 거죠.
◆ 우상호> 상식상으로는 그 말이 맞아요. 그런데 과거에는 거기 증거가 있을 거라고 하는 아주 신빙성 있는 확증이 없으면 아무 데나 뒤지고 다니지 않습니다. 보통 압수수색 영장에는 이 용의자의 자택 및 사무실이라고 적혀 있어요. 사무실이라고 돼 있으니까 어느 사무실이든 가면 되죠. 그런데 결국 어느 사무실을 할 건가는 결국 수사 주체가 신중하게. 저도 공당의 당사를 들어올 때는, 적어도 공당의 당사를 진입할 때의 그런 정치적 부담을 막론하고서라도 얻을 수 있는 증거가 거기 있다는 확신을 가지고 들어가야지, 그런 식으로 압수수색 함부로 하는 거 아니에요.
◇ 박재홍> 그런데 검찰에서 이렇게 정진상 비서실장에 대해서 광범위로 수사하는 이유가 1995년부터 이재명 대표와 함께했던 분이라고 지금 알려져 있고. 또 유동규 전 본부장과 남욱 변호사가 이런 말을 했다고 하죠. 정진상 실장이 대장동 수익금을 저수지에 담가놓고 이재명 선거 때 꺼내쓰자라고 말했다. 진술을 확보했다는 건데. 이 부분이 사실이라면 검찰에서는 더 수사를 진행할 수 있는 동력도 있는 거 아닙니까?
◆ 우상호> 그러면 저는 이렇게 말씀드릴게요. 과거 제가 대선 때 공개했던 녹취록에 김만배 씨가 석열이 형 내가 입 열면 망가진다. 또 두 번째 녹취록에 보면 자금도 꽤 많이 조성된 것처럼 발언한 게 있어요. 그건 왜 수사 안 하죠? 그건 왜 조사를 안 하죠? 아니, 이 사람들의 진술이 신빙성이 있다면.
◇ 박재홍> 진술 하나만을 가지고 조사한다면?
◆ 우상호> 그렇죠. 그러면 윤석열 대통령에 관한 증언들은 헛소리한 거고 유독 이재명 대표의 측근들 관련 진술은 매우 신빙성 있다고 조사하시는지. 똑같은 비중으로 해 주세요. 그러면 우리가 편파수사라고 주장하지 않죠.
◇ 박재홍> 일각에서는 그래서 이재명 대표에 대한 수사 직전 단계까지 와 있다라고 보고 있습니다. 당에서는 어떻게 판단하고 있습니까?
◆ 우상호> 아니, 뭐 수사 의도의 목표의 최종 칼날은 한편으로는 문재인 전 대통령이고 한편으로는 이재명 대표인 것은 이미 제가 비대위원장 시절부터 경고했던 거 아닙니까? 그런데 정권이 바뀌어서 취임하자마자 전직 대통령과 자기와 대선 승부를 걸었던 사람을 상대로 계속해서 보복수사의 칼날을 들이밀면 되겠냐. 국정운영 기조를 바꿔라, 제가 계속 호소했잖아요. 안 바꾸시잖아요.
◇ 박재홍> 그런데 일단 보복수사라는 전제를 하시면 실제로 검찰의 정당한 수사도 보복수사 프레임에 갇혀서 검찰은 검찰의 일을 원래 제대로 하는 일인데 그게 오히려 보복수사라는 프레임에 빠져서 더 오해받을 수 있는 거 아닙니까?
◆ 우상호> 제가 두 가지를 얘기했어요. 하나는 그러면 저들의 증언이 신빙성이 있다고 판단한다면 공평하게 해 달라.
◇ 박재홍> 공평하게 해 달라.
◆ 우상호> 김건희 여사도 수사하고 다 수사해 달라. 그러면 우리가 말 안 해요. 우리에 대해서만 하고 있다는 것, 그것에 대해서 말씀드린 거고. 또 이 조사를 관점에 대해서도 저는 대선자금이라고 얘기한 순간부터 저는 이게 소설이라고 생각했어요.
◇ 박재홍> 대선자금이다?
◆ 우상호> 제가 대선을 진두지휘한 사람이니까. 모든 본선 자금은 제가 다 관리했습니다. 1원 한 푼 외부자금이 들어온 게 없어요. 돈이 남았어요. 그래서 저는 과거에 이회창 씨가 무슨 차떼기하듯이 하는 그런 대선판이 아닙니다, 이제. 요즘 그런 식의 현금들 못 돌려요.
◇ 박재홍> 일각에서는 이제 본게임 대선자금 문제 없었을 텐데 당내 경선할 때는 돈이 좀 필요했다.
◆ 우상호> 그건 제가 알 수가 없죠. 그런데 김영진 의원이 당시 그걸 주관했는데 김영진 의원이 의총에서 그렇게 발언했어요. 코로나 때문에 4인 이상 모이지도 않았다. 그러면 자금이라는 건 대부분 술 먹고 밥 먹고 조직활동비로 쓰는 건데 그건 돈이 있어도 쓸 수가 없었다. 사람이 모임이 없었기 때문에. 그래서 저는 상당히 일리 있는 얘기라고 생각해요. 세 번째는 이런 거죠. 유동규 씨와 그 대장동에 관여했던 분들의 증언으로 나온 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 우상호> 보통 돈을 건넸다는 게 사실이라 할지라도 그 돈을 받은 사람이 그걸 대선자금에 썼는지, 유흥자금에 썼는지 어디에 썼는지를 이들이 어떻게 알겠어요? 돈을 받은 사람이 보고하나요? 그러니까 그런 측면에서 본다면 김용 씨를 불러서 용처를 확인한 다음에 이게 대선자금으로 흘러들어갔을 가능성이 크다 이렇게 발표했다면 저는 약간 그런가일 텐데 김용 씨 신변을 확보한 동시에 대선자금이라고 규정하는 걸 언론 플레이를 했어요. 용처도 확인하지 않고 대선자금이라고 낙인을 찍은 걸 보고 이건 짜맞추기 수사다. 돈을 쓴 사람. 받았다고 주장된 사람으로부터 어떤 데 썼는지를 물어보지도 않고 돈을 준 사람, 줬다고 주장하는 사람의 이야기만 듣고 용처를 확인해 주는. 그것도 공당에 비선자금이 쓰였다고 이렇게 주장하는 것이 이게 과연 온당할까요? 저는 과거에 검찰이 정치권을 향한 수사를 봤지만 공당에서 그런 자금을 썼다라고 할 때는 상당한 증거를 확보하고 합니다. 증거만 갖고 이야기하지 않아요. 그런데 저는 그래서 이거 이상한데. 그래서 최근에 또 얼마나 나왔냐면 사백몇 억.
◆ 진중권> 428억.
◆ 우상호> 그래서 제가 이거 소설이구나. 요즘 같은 시대에 과연 저런 건설사에 대형 이익이 생겼다고 해서 비자금을 400억대를 만들 수 있어요? 대한민국 경제 구조에서는 어렵습니다. 대기업도 이제 비자금 400억씩 못 만들어요. 그래서 과거에 임금 부풀리기, 자재 납품 단가 올려서 그 뒤에서 이렇게 리베이트 받아서 현금 만드는 방식으로 해서 최대한 모아도 400억을 현금으로 비자금 못 만들어요. 그리고 그걸 전달하기 위해서도 어마어마한 동원이 필요한데 저는 현실적으로 사백몇 억을 전달해서 만들어서 전달했다? 그건 불가능한 소설입니다. 400억을 쓰지도 못해요.
◆ 진중권> 428억을 만들었다는 게 아니라 몫으로 남겨놓고 필요할 때 야금야금 갖다 쓰겠다. 그래서 이번에 드러난 게 20억을 요구했고 그중에 8억 4000이 넘어갔다. 그리고 사실 그 돈을 준 사람들, 자금을 마련한 사람들. 이런 사람들의 일치된 증언이 사실은 이재명 대표의 경선을 위해서 마련했고 그걸 전달했다라고 얘기를 하고 있는 거잖아요, 지금.
◆ 우상호> 보세요. 곽상도라는 분에게 주는 50억도 비자금을 만들지 못해서 퇴직금처럼 줬잖아요. 그럴 수밖에 없는 거예요, 지금 대한민국 경제에서. 몇백억, 몇십억을 현금으로 만들 수가 없어요. 만약에 걔들이 그걸 만들었다면 그 사람들은 그거 만들었다는 것만 증명되기만 해도 어마어마한 가중처벌을 받죠. 그렇지 않습니까? 피해나갈 수가 없죠.
◆ 진중권> 그런데 8억 4000은 만들었지 않습니까?
◆ 우상호> 사백몇억이라면서요?
◆ 진중권> 그중에서 사백몇억을 한꺼번에 다 쓰는 게 아니라 뭐 떼 쓰고 뭐 떼 쓰고 몫으로 남겨놨다는 거고 그중에서 이번에 예컨대 20억을 해달라라고 했고 사실은 그게 계속 전달하다가 대장동 사건이 터지면서 중단돼서 8억 4000에 그친 거 아니겠습니까? 그러니까 이 정도의 현금들은 만들 수 있다고 보는데.
◇ 박재홍> 짧게.
◆ 우상호> 그건 한번 봐야죠.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 오늘 말씀은 여기까지 듣도록 하겠습니다. 월간한판 더불어민주당 우상호 의원이었습니다. 고맙습니다, 의원님.
◆ 우상호> 고맙습니다.