| ▶ 알립니다 |
| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 이재오> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 그리고 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오.
◆ 이상민> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 영혼의 단짝이라는 표현이 마음에 드십니까?
◆ 이상민> 저는 아주 영광입니다.
◇ 박재홍> 이재오 상임님은요.
◆ 이재오> 저도 아주 대만족입니다.
◇ 박재홍> 김 소장님과 인사 나누시고요.
◆ 진중권> 안녕하세요.
◆ 김성회> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 두 분이 오시면 저희가 편안하게 방송을 할 수 있어서.
◆ 김성회> 어르신 말씀 들으면 되니까.
◇ 박재홍> 모셨습니다. 일단은 윤석열 정부가 출범한 지 한 달 조금 넘었는데요. 얼마 안 됐습니다마는 그래도 두 분이 보시기에 지금까지 정부 어떻게 잘하고 있는지 우리 이재오 상임고문님부터 평가해 주시죠.
◆ 이재오> 그런 평가는 야당이 먼저 해야죠.
◇ 박재홍> 그렇습니까? 이상민 의원님부터 해 주세요.
◆ 이상민> 저는 아침마다 출근길에 기자들 질문에 답하고 하는 건 내용이 마음에 안 들고 적절치 않은 것도 있지만 그거는 잘하는 거다. 박수치고 싶습니다. 그리고 청와대 개방도 어쨌든 잘한 거다 평가를 하고 싶습니다. 그런데 나머지는 다 못한 거다.
◇ 박재홍> 두 개 빼고 다 마음에 안 드세요?
◆ 이상민> 특히 인사가 만사인데.
◇ 박재홍> 검찰 중심 인사?
◆ 이상민> 검찰 중심, 자기 측근 중심. 그러면 편향될 수밖에 없어요. 그렇기 때문에 그 편향성을 누구나 사람은, 저도 마찬가지입니다, 이재오 우리 대표님도 마찬가지고. 편향적일 수밖에 없기 때문에 반대쪽 얘기를 자꾸 듣고 그쪽을 보완을 해야 되는데 자꾸 이분은 더 편향에 편향을 거듭하는 것 같아서.
◇ 박재홍> 최적의 인사라고 말씀하시는데.
◆ 이상민> 대통령을 처음 해 보는 건 이해되는데 계속 처음 해 보실 거 아닙니까? 그러면 계속 그렇게 하면 안 되죠. 그래서 제가 지금 들어오기 전에 이재오 고문님 같은 분한테 윤석열 대통령이 일주일에 한 번씩 과외 받으면 좋겠다.
◇ 박재홍> 저희 방송을 들으시면 되는데.
◆ 진중권> 최적이라는 말이 정부 조직에 최적인 그런 방안을 찾아야 하는데 자신에게 최적인 방안을 찾으시는 것 같아요.
◆ 이상민> 그리고 이렇게 보면 좀 겸손해야 되는데 좀 딱 보기에 우쭐거리는 느낌을 받아요.
◇ 박재홍> 대통령이요? 윤석열 대통령이요?
◆ 이상민> 우쭐거릴 만하겠지만 그래도 국민 앞에서는 겸손하고 진중한 모습이어야 되는데 좀 그런 생각이 들 때가.
◇ 박재홍> 어떨 때 제일 우쭐거리시는 것 같아요. 출근하실 때? 도어스텝핑할 때?
◆ 이상민> 하여튼 발언이나 태도할 때 그냥 단정짓거나 이렇게 규정 짓고 탁탁탁 하는 것. 내가 다 알고 있다, 해 봐서 안다. 이런 느낌을 받거든요. 그러면 주위의 참모들도 얘기 못할 겁니다. 대통령이란 권위에 눌려서. 그걸 터줘야 되는데 못하게 되면 자꾸 독선에 빠지고 아집에 빠지죠. 그런 고집불통이라는 느낌을 딱 받아요. 그렇지 않기를 바랐는데. 신림동 고시원에서 어렵게 공부할 때를 잊지 않으면 고집에 빠질 수가 없는데. 왜냐하면 제가 신림동 고시 만년 고시생 멤버였기 때문에 잘 압니다.
◇ 박재홍> 많이 도전하셨었군요, 고문님도? 알겠습니다. 이재오 상임고문님은, 윤 대통령.
◆ 이재오> 지금 말하시는 거 다 동의하고요. 그런데 윤석열 정부를 평가하기는 빠르고요.
◇ 박재홍> 빠르죠.
◆ 이재오> 이제 한 달 정도 됐으니까.
◇ 박재홍> 그렇습니다.
◆ 이재오> 아직 5년 기간 중에 한 달이니까. 윤석열 대통령 개인을 한 달 동안 평가하는 것은 그거는 가능하죠, 보면. 평가라기보다 보면 우선 잘하는 것은, 평가할 만 한 것은 대통령이 권위를 내려놓는 것. 그러니까 제왕적 대통령의 문화를 좀 이렇게 아주 국민과 가까이 가려고 하는 그런. 대통령이 지금까지 왔던 역대 대통령이 했던 그런 것에서부터 좀 벗어나려고 하는 그런 대통령 문화를 좀 새롭게 바꾸는 것. 그거는 좀 평가할 만하다고 봐요.
◇ 박재홍> 어떤 거 말하고 싶으세요, 청와대 옮긴 거?
◆ 이재오> 청와대 옮긴 것도 그렇고 광주 5.18 함께 내려간 것도 그렇고 봉하마을도 왕창 내려간 것도 그렇고 기타 그런 것도 있지만 또 주말마다 물건 사러 다니고 이런 것도.
◇ 박재홍> 빵 사러 가고…
◆ 이재오> 빵도 사고 신발도 사고. 비판도 하겠지만 그러나 그런 것은 행위 자체야 비판이 가능하겠지만 그런데 그런 문화, 대통령의 문화를 바꾸려고 하는 것. 그거는 나는 좀 평가합니다.
◇ 박재홍> 일상적인 생활을 한다, 그런 인식을 줄 수 있으니까.
◆ 진중권> 저도 그 부분은 시비를 안 걸었으면 좋겠거든요. 빵 사먹고 영화도 보고.
◆ 이재오> 그러니까요. 시비 걸 대상이 아니죠.
◆ 이상민> 누가 시비 걸어요?
◆ 이재오> 그러니까 그건 야당이 빵을 사러 갔는데 교통체증이 어떻다. 무슨 물론 영화 보러 갔는데 북한에서.
◇ 박재홍> 방사포.
◆ 이재오> 방사포를 쐈는데, 영화 보는 시간 아닌데 쐈으면 몰라도 영화 보는 중에 방사포가 쐈다고 보고 들어오면 영화 그만 보고 나와야죠. 나와야 하고 또 방사포라고 하는 건 일상적으로 쏜다고 하지만 그래도 국민들에게 알려야죠, 바로. 지난 정부도 안 알렸다고 하는데 그건 지난 정부니까 안 알리는 거고 그거는 따라하면 안 되고 그러니까 윤석열 정부가 뭐가 다르다고 한다면 즉각 알리고 그런 건 해야지. 그런데 굳이 잘 못한 걸 따지자면.
◇ 박재홍> 굳이? 안 보이는데. 잘 안 보이는데.
◆ 이재오> 내가 같은 편이니까 굳이라는 말을 써야지.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 굳이…
◆ 진중권> 굳이 안 쓰셔도 되는데.
◆ 이재오> 굳이 안 써도 되지만 총평을 하면 윤 대통령이 좀 검사물이 덜 빠진 것 같아요, 아직도 검사물이.
◇ 박재홍> 검사물이 덜 빠졌다. 어디서 그런 걸 많이 느끼세요?
◆ 이재오> 검찰총장도 하고 검사를 오래 해서. 검사 말고 다른 거 해 본 일이 없잖아요. 그리고 바로 대통령이 됐으니까. 검사물이 덜 빠졌다, 검사문화가 아직도 몸에 배어 있다. 이걸 볼 수 있는 것이 출근길에.
◇ 박재홍> 도어스텝핑, 인터뷰. 질의응답.
◆ 이재오> 기자들하고 말하는 거 보면, 몇 가지 지적을 해 본다면 왜 검찰 인사만 하냐 하니까 지난 정부는 안 했냐, 문 정부는 안 했냐.
◇ 박재홍> 민변 많이 하지 않았냐.
◆ 이재오> 민변이 도배를 했다. 이런 이야기. 그다음에 김건희 여사가 봉하마을 데려가고 어떻게 되고 했냐니까 대통령 처음 해 봐서 모른다든지.
◇ 박재홍> 어떻게 방법 좀 알려달라?
◆ 이재오> 대통령 다 처음 하는 거지. 그다음에 또 왜 정치보복하냐, 이렇게 하니까 지난 정부는 안 했냐.
◇ 박재홍> 민주당 때는 안 했냐.
◆ 이재오> 그건 그 말은 우리 같은 사람이 하는 말이지. 친여권 인사들이 국민의힘 당직자라든지 이 사람들이 민주당이 그렇게 공격을 하면 거기에 대응하기 위해서 야, 당신들은 안 했냐, 너는 더 했어, 할 말이 뭐 있어 이렇게 하지만 대통령이 지난 정부는 안 했냐 이 이야기는 잘못하면 검사들이 받아들일 때는 야, 이거 마음 놓고 잡아가라는 이야기구나 이렇게 받아들일 수 있잖아요.
◇ 박재홍> 마음 놓고 잡아가라는 그린라이트다.
◆ 이재오> 예를 들면.
◆ 김성회> 그린라이트를 실제로 쏴주신 거 아닙니까, 지금?
◆ 이재오> 그러니까 우리가 들을 때는 안 그러는데 반대편이 들을 때는 그렇게 생각할 수 있지 않냐 이거지. 그리고 당신들 민변을 도배했지 않냐. 사실 여부를 떠나서 도배 했든 안 했든 간에. 그건 앞으로 검찰, 자기 주변의 인사를 쓰겠다는 얘기밖에 안 들리잖아요. 이런 발언이라든지.
◆ 이상민> 그런 얘기했어요, 필요하면 쓰겠다.
◆ 이재오> 또 대통령 처음 해 봐서 잘 모르니까 알려달라. 그 말은 아주 부적절한 말이에요.
◇ 박재홍> 아주 부적절하다.
◆ 이재오> 아주 부적절해요. 대통령을 처음 해도 대통령 부인이 어떻게 해야 된다고 하는 것은 상식이잖아요. 그걸 굳이 무슨 해 보고 안 해 보고 누구 가르쳐주고 안 가르쳐주기 전에 대통령 부인도 공인인데 자기 부인이 어떻게 처신해야 될 것인가는 상식이잖아요. 그렇죠? 그런데 그렇게 이야기하는 거는 내가 볼 때는 좋은 의미는 솔직하고 아주 꾸밈 없이 이야기한다, 이거는 좋은 점인데, 그러나 대통령이라는 자리를 놓고 볼 때 그건 좀 부적절한 표현이 아니었나.
◆ 이상민> 제가 볼 때 말씀하시는 거 보면 굳이가 아닌 것 같아요.
◇ 박재홍> 굳이가 아니고. 일반적이고 보편적으로 잘못했다고 보시는 거죠?
◆ 이상민> 저는 거기에 결정적인 걸 말씀드리면 소통을 잘 못합니다. 안 하는 건지 못하는 건지. 특히 끼리끼리 이렇게 소통하는 건 사실 의미가 없어요. 같은 편끼리 하는 건 자기 확인하는 거죠. 중요한 건 반대파, 비판하는 사람들. 그러니까 대통령이니까 야당과의 소통을 얼마나 잘 하냐인데 대통령 당선인 때도 그냥 보냈고 또 우리 더불어민주당의 지도부하고 그런 거 해야 되지 않습니까? 김치찌개 소주 마시는 그 말만 하실 게 아니라 공식적이든 비공식적이든 계속 대화를 해야 되는데 그게 안 되는 것 같고. 대통령 된 이후도 전혀 없어요. 그냥 형식적인 그런 걸 하려고는 하지만 진실한 소통을 과연 할 의사는 별로 없어 보여서 그게 꼭 앞으로 국정운영하는 데 큰 걸림돌로 작용할 것이다.
◇ 박재홍> 이재오 의원님.
◆ 이재오> 오늘날 정국의 여야의 갈등, 대립, 혼란은 국민의힘이 이건 자초한 점이 있어요, 내가 보기에는. 당선인 시절에 있잖아요, 두 달간이라는 황금 같은 시간. 그때 우리가 우리 이 의원님도 얘기했지만 누차 제가 방송에서 이야기한 것이 이 기간이 황금기간이다. 이때 야당을 접촉해라.
◇ 박재홍> 인수위 때.
◆ 이재오> 인수위 이 기간 동안 야당 의원들하고 밥도 먹고 술도 먹고 야당 대표들도 만나고 필요하면 야당 당사도 가고 집중적으로 야당과 소통해라, 이 기간에. 그래서 야당 의원들이 아이고, 윤석열 대통령 얼굴 체면 봐서 반대 못하겠다 소리 나올 정도로 집중적으로 다른 소리 필요없다, 국회가 야당하고 소통해야지 누구하고 소통합니까? 국민 협치라든지 모든 국민하고 다 협치하고 상생하나요? 국민의 대표가 야당이 국민의 대표잖아요. 야당을 집중적으로 대통령이 작업을 해야 됩니다. 말하자면 그래서 선수별로도 만나고 상임위원장끼리도 만나서 식사도 하고 또 야당의 지도부도 만나고 야당의 원로들도 만나고.
◇ 박재홍> 이상민 의원 같은 분도 만나고.
◆ 이재오> 물론이죠.
◆ 이상민> 저는 비주류로.
◆ 이재오> 이렇게 해서 그러면 야당 의원들이 볼 때, 야당 원로들이 볼 때 윤석열 검사 출신이라서 그렇지 않게 봤는데 진짜 사람 소통 화끈하고 아주 정직하고 아주 사람됐다, 이런 소리 들으면 청문회를 그렇게 까다롭게 할 수도 없고.
◇ 박재홍> 다 사람이 하는 일이니까.
◆ 이재오> 사사건건 이거 갖고 야당하고 발목잡고 할 수도 없고 사람이라는 게 염치가 있잖아요. 아니, 술 먹고 밥 먹고 실컷 친하게 지내놓고 뭐 하는데 그건 안 된다 이렇게. 굳이 못 우기잖아요, 몇 번 하다 말지. 이거는 국민의힘도 마찬가지고 대통령도 마찬가지고 국민의힘도 집중적으로 여당됐다고 폼잡고 고개에 힘주고 이제 우리가 여당됐다, 그렇게 설칠 게 아니고 여당 되는 그 순간에 야당의 처지를 생각하고 야당 의원 만나서 우리가 잘하겠다 이렇게 하고 이렇게 소통을 해놨으면 오늘날 이 여야의 대립이 이렇게 심하지 않았고요.
◆ 김성회> 고문님, 그런데 왜 대통령께서는 그렇게 못하셨을까요?
◆ 이재오> 못한 게 아니라 안 한 거지, 뭐.
◆ 김성회> 안 하는 데 따로 이유가 있는 건가요?
◆ 이재오> 모르지. 그건 내 알 수가 없지. 우리는 그렇게 하라고 이야기는 했지, 방송에서 이야기하고. 또 내가 정치를 좀 해 봤잖아요.
◇ 박재홍> 9단.
◆ 이재오> 9단은 아니라도.
◇ 박재홍> 8단?
◆ 이재오> 내가 5선도 하고.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 당대표도 하시고.
◆ 이재오> 내 경험이.
◇ 박재홍> 그런 소통 제일 잘했던 대통령이 누구세요? 역대 대통령 중에 야당 구워삶고 이 대통령 때는 내가 반대 못하겠다 그렇게 느끼게 만들었던 대통령.
◆ 이재오> 그건 지난 대통령들. 김대중, 김영삼, 노무현, 이명박 이분들은 다 일정하게 했죠.
◇ 박재홍> 다 하셨어요?
◆ 이재오> 다 했죠, 그럼요. 다 하고 야당 대표들 개인적으로 청와대 불러서 식사도 하고 다 그렇게 했죠. 그런데 그거 할 수 있는 제일 좋은 기간이 인수위 기간이거든.
◇ 박재홍> 그 기간을 놓쳤다?
◆ 이재오> 이때는 별로 걸릴 게 없잖아요.
◇ 박재홍> 그런데 윤석열 대통령 위해서 변호를 하면 그 기간 동안 민주당이 검수완박법안 엄청나게 통과시키고 난리를 했기 때문에 윤 대통령은…
◆ 이재오> 검수완박도 검수완박 하기 전에 이 소통작업에 먼저 들어갔으면 차마 민주당이 검수완박 못하지. 내가 잘하겠다, 당신들의 염려 다 막겠다, 대통령이 진지하게 이야기를 하는데 우리나라 정치 문화는 체면 문화잖아요. 서로 얼굴 보고 체면 봐서 못하는 게 있거든요. 그렇기 때문에 그렇게 했어야 되는데 국민의힘도 그걸 안 했죠. 완전히 여당 됐다고 폼 잡을 생각만 하고 야당 어떻게 공격할까 이런 생각만 했지. 대통령은 아예 야당 쳐다보지도 않았지. 이렇게 해서 결국 오늘날 검수완박도 하고 지금 이렇게 사달이 나고 국회도. 그러니까 야당도 법사위원장 주려고 했는데 안 주겠다 이렇게 땡깡부리는 거 아닙니까. 땡깡이거든, 이것은.
◆ 이상민> 제 생각에는 윤석열 대통령이 말씀으로는 협치, 통합하지만 첫 일성이 그거였지 않습니까? 대통령으로 당선되고서도 협치와 통합하겠다. 그리고 야당 여소야대는 민주주의에 오히려 발전의 계기가 된다. 그 말 진정하게 믿으면 진짜 굉장히 기대가 됩니다. 말씀으로 소통하고 정말 진정하게 될 것으로. 그런데 지금까지 기간을 보면 전혀 소통이 없어요. 한 번도 소통이 없어요. 그걸 보면 국민의힘에 있는 분들이나 윤석열 대통령의 생각은 계속 갈등 구조를 불러일으켜서 이걸 총선까지 끌고 가서 야당이 발목 잡아서 못했다, 이런 정략적인 당리당략적까지 있지 않나. 그렇지 않고서야 이렇게 야당에 대해서 대립구도를 계속 끌고 갈 이유가 저는 없다고 봅니다. 저는 매우 걱정스러워요.
◇ 박재홍> 진 작가님. 아니 이재오 고문님.
◆ 이재오> 여당 하기에 달린 거예요. 여당 하기에 달렸어요. 나는 야당도 10년 해 보고 여당도 10년 해 봤는데.
◇ 박재홍> 20년.
◆ 이재오> 야당은 여당 하기에 달려 있는 거예요.
◇ 박재홍> 굉장히 중요한 명언입니다. 진 작가님 질문하실까요?
◆ 진중권> 질문보다도 첨언을.
◇ 박재홍> 첨언을 해 주세요.
◆ 진중권> 저는 그런 기대를 했거든요. 그러니까 민주당에서 이럴 거다, 검찰 공화국이 될 거다, 약간 공포를 조장을 했잖아요. 그러면 내가 대통령이라면 그 공포가 허구다라는 걸 보여주기 위해서 완전히 반대의 길을 갔을 것 같아요.
◇ 박재홍> 검사 출신 인사도 안 하고.
◆ 진중권> 그러니까 그쪽을 무색하게 만들고 당신들이 했던 얘기가 다 기우였다.
◆ 김성회> 그러다 민주당이 노스트라다무스가 됐죠.
◆ 진중권> 그러니까 상대방을 갖다가 노스트라다무스로 만들어서 상대방 한테 정당성을 줘버린단 말이죠. 그런 게 문제라고 봐요.
◆ 이재오> 그러니까 민주당도 검찰 공화국이다 하는 게 우리가 군인들이, 전두환, 노태우가 군복 입고 쿠데타해서 정권 잡았지만 대통령 되는 건 다 국민들이 투표해서 됐잖아요, 그 사람들은 다. 그렇죠? 그러나 군복 입고 바로 정권 잡았기 때문에 우리가 군사정부다, 군사독재다 이런 이야기를 계속 하잖아요. 그러니까 윤석열 대통령도 검찰총장 옷 벗고 바로 대통령 됐잖아요. 그리고 제일 중요한 요직에 자기 검찰 최측근 썼죠. 법무부 장관, 금감원장 이런 건 자기 측근 중에 측근을 갖다 쓴 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 특수통들.
◆ 이재오> 그럼 야당이 볼 때 저거 검찰 공화국이다 하면 누가 봐도 검찰 공화국… 군사정부다 하는 것도 군인들이 모든 걸 다 차지해서 군사정부라 하는 게 아니잖아요. 핵심을 다 차지하잖아요. 마찬가지로 검찰의 핵심들이 주요 자리를 다 차지했으니까 야당 비판할 때 검찰 공화국이다라고 할 말 하잖아요. 그러면 그것도 야당이 검찰 공화국이라 비판을 하면 솔직하게 이야기해야 되는 거예요. 국민 여러분이 알다시피 내가 평생 검사를 했고 검찰에 몸 담았다가 돌아왔는데 정권 초기에 국정을 안정시키기 위해 운영하려면 내가 믿고 신뢰할 사람을 우선 쓸 수밖에 더 있습니까? 그러니까 이 몇 자리는 쓸 수 있게 양해해 주십시오. 내가 아는 사람이 누가 있습니까? 이렇게 까놓고 이야기하고 나가버리면 국민들이 그래, 그건 윤석열 말이 맞네 이렇게 다가갈 것 아닙니까? 그런데 이걸 굳이 검찰 공화국이다 뭐라 하면서 야당들은 그걸 대응하고 공격하려고 그러고 아니라고 그러고 이렇게 하면 정치가 시끄러워지는 거예요. 그러니까 여당은 야당이 뭐를 말하면 인정할 거 인정하고 그래서 더 이상 야당이 그걸 갖고 못 물고 늘어지게 해야지. 야당이 아니라고 하면 가만히 있나요, 지금 야당도 별난 야당인데. 아니라고 하면 계속 달려들고.
◇ 박재홍> 별난 야당.
◆ 진중권> 여당은 못해도 야당은 좀 해요.
◆ 김성회> 고문님, 지금 저는 말씀 들으면서 참 이해가 안 되는 것 중에 하나가 윤석열 대통령이 국민의힘하고도 관계가 너무 없으신 것 같아요. 그러니까 각료 임명이나 대통령실 구성이나 여러 가지 면에서 봤을 때 국민의힘이라는 정당과 뭘 상의한다, 이런 느낌 못 받거든요. 어떻게 보십니까?
◆ 이재오> 나도 별로 안 하는 것 같아요.
◇ 박재홍> 의원님이 보시기에도?
◆ 이재오> 안 하는 것은 대통령이니까 인사권자니까 그렇다고 치더라도 국민의힘이 저렇게 하면 안 되지.
◇ 박재홍> 국민의힘도.
◆ 이재오> 지금 7명인가 몇 명을 청문회에서 통과 안 된 사람을 임명했잖아요.
◇ 박재홍> 장관.
◆ 이재오> 우리가 문재인 정권을 욕한 이유 중에 하나가 왜 서른몇 명이나 청문회 통과도 안 된 사람을 왜 임명했냐, 아닙니까. 그런데 이제 집권 한 달 만에 7명인가 몇 명 청문회 통과 안 된 사람을, 앞으로 얼마를 할지 모르겠지만 그런 것도 국민의힘에서 굳이 야당이 아니라 하더라도 검증을 쫙 해 보고 이 사람, 이 사람은 굳이 야당이 반대하기 전에 어렵습니다.
◇ 박재홍> 메시지를 줬어야 됐다.
◆ 이재오> 이야기를 해야지. 당이 안 됩니다.
◇ 박재홍> 쓴소리할 사람이 없어 보이는데요.
◆ 이재오> 결국 복지부 장관 하나 지금 하고 교육부 장관 자진사퇴하고 그 둘로 끝났잖아요. 그런데 나머지 7명을 임명했잖아요. 지금 또 문제가 되는 박순애인가 또 무슨 김승희인가 복지부 장관 문제 시끄럽잖아요. 그러면 공식적으로 청문회를 안 했으니까 어떻게 되려는지 모르지만 지금 언론에 나오는 거니까 이것도 보고 자기네들이 안 되겠다 싶으면 먼저 당이 대통령실에 이야기해야 합니다. 이거 안 됩니다, 이거 바꿔야 됩니다. 이렇게 해서 야당의 공격을 사전에 막고 정국을 안정시켜나갈 생각을 해야지 청와대 대통령이 임명했으니까 우리야 두고 봅시다. 당정과 소통하라고 정무수석 앉혀놓은 거지 월급 타먹으라고 앉혀놓은 거 아니잖아.
◆ 이상민> 우선 대통령이 정무수석한테도 그 역할을 맡겨야죠. 매일 당신 가서 좀 해라.
◇ 박재홍> 갔다 와라, 임무를 줘야 되는데.
◆ 이상민> 누구누구 다리 이렇게 연결 좀 해서 한번 식사 자리 좀 마련하라 이렇게 해야 하는데.
◆ 이재오> 정무수석까지 갔으면 국회의원들 몇 번 한 사람인데 대통령이 그렇게 일일이 안 시켜서 아, 자기 임무가 뭐다.
◇ 박재홍> 이진복 수석.
◆ 이재오> 그럼 자기가 대통령이 말하기 전에 가서 해야지.
◆ 김성회> 정무수석이 처음이라서.
◆ 이상민> 그러면 국민의힘이 아니죠.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 잠깐만요.
◆ 이재오> 정무수석 있는지 없는지도 모르겠어요.
◇ 박재홍> 이진복 정무수석이 임명돼서 일을 열심히 하고 있는 걸로 알고 있어요.
◆ 이재오> 같은 편이 너무 욕하는 거 아닌가 모르겠다.
◇ 박재홍> 지금 정권 초기인데 지금 오늘 산업부 블랙리스트 백현동 수사에 속도가 나기 시작하면서 윤석열 정부 기획수사하고 있다, 이렇게 비판하고 있습니다. 아까 고문님이 말씀하셨지만 대통령은 민주당 때도 하지 않았느냐 얘기하는데 기획수사 맞습니까? 이상민 의원님, 기획수사입니까?
◆ 이상민> 저희는 기획수사라고 공격을…
◆ 진중권> 할 수밖에 없어요.
◆ 이재오> 야당이 그렇게 할 수밖에 더 있나.
◆ 이상민> 그러건 안 그러건 혐의가 있다면 진상을 규명하고 오히려 저는 이재명 의원이 만약에 진짜 거기에 아무런 관련이 없고 사실은 명명백백하게 떳떳하다라고 하면 이런 기회를 활용해서 오히려 그걸 벗을 수 있는, 의혹을 벗을 수 있는 좋은 기회라고 생각합니다. 오히려 적극적으로 그런 자료들이나 이런 것들을 제출하고 그에 대해서 맞대응해서 저는 그걸 벗었으면 좋겠고요. 그러면 이재명 의원은 아픈 만큼 더 성숙이 되겠죠. 그러니까 저는 다만 여러 가지 윤석열 대통령을 비롯해서 윤석열 정부에 대해서 여러 가지 언동을 비춰볼 때 좀 뭔가 깔끔하지가 않고 의심스러운 좀 편향된 이런 걱정을 하고 있는 건 사실입니다. 그런데 여러 가지 언동이나 대통령이 하는 말이나 민주당에서도 했는데 뭘 우리는 못하냐 이 얘기는 정치보복이라고 하면서 정치보복 또 하겠다는 얘기로 들리거든요. 그래서 그런 것들이 합쳐져서 저희한테는 걱정을 주는 것이고 그리고 정작 해야 될 영역도 있잖아요. 도이치모터스 주가조작 사건이라든가 또는 누구죠? 부인 김건희 여사의 어머니와 관련된 농지 무슨 건 관련된 수사 이런 것들은 다 스톱돼 있단 말이에요. 그럼 자기 건 안 하고 남의 것만 공격하면 어쨌든 그 당하는 쪽에서는 의심을 상당히.
◆ 이재오> 그러니까 민주당이 그렇게 정치보복이다 기획수사다 이렇게 말할 형편은 아니고. 그러니까 대통령이 당신들도 했지 않냐 이렇게 말하는 건 적절하지 않고. 그런데 민주당이 그걸 정치보복이다 기획수사다 이렇게 하면 안 돼요. 그렇게 하면 당연히 수사하는 사람은, 우리는 법대로 하는 거다, 그러면 법에 어긋나는 건데 그럼 지난 정권 사람들이라고 정치인들이라고 봐주라는 말이냐, 이렇게 말하면 할 말이 없잖아요. 그러니까 민주당이 나서갖고 정치보복이다 기획수사다. 그건 자기 정치보복, 기획수사는 문재인 정권이 전문이잖아요, 그게 아주.
◇ 박재홍> 반론해 주세요.
◆ 이재오> 민주당 전문이잖아요, 그게.
◆ 김성회> 윤석열 대통령께 그렇게 말씀하시는 겁니까?
◇ 박재홍> 문재인 정부의 검찰총장이 윤석열 대통령이니까.
◆ 진중권> 5년 동안 그것만 했잖아요.
◆ 이재오> 그러니까 총장은 대통령이 임명한 거니까. 그러니까 민주당이 그렇게 말하는 게 염치없는 소리고 낯간지러운 소리지. 자기네들 5년 내내 그렇게 해 놓고서.
◆ 이상민> 우상호 비대위원장 말마따마 저희들도 정권을 잡아봤으니까.
◆ 이재오> 그러니까 정권 잡아서 다 해놓고 지금 와서 딴소리를 하고 있어. 그건 안 되는 소리고 그러나 지금까지 일어나는 것은 이미 선거, 대선 전에 이미 계속해서 누적돼 왔던 사건들이잖아요. 그걸 속도 내서 속도감 있게 조사, 수사한 거니까 나는 그거 갖고 시비 걸 게 못된다고 봐요. 앞으로 진짜 지금까지 아무 말도 없었는데 정치색 이유로 사람을 잡아가려고 이곳저곳 쑤신다든지 그런 것들이 나오면 그때는 국민들도 뭐라고 하겠지만. 그러나 지금 하는 이거 갖고는 그렇게 민주당이 시비 걸 거는 못 된다고 생각해요.
◇ 박재홍> 이상민 의원님.
◆ 이상민> 그런데 저는 혐의가 있어서 조사를 하고 명명백백하게 밝혀서 아까도 말씀드렸지만 이재명 후보가 무고함을 밝힐 수 있는 좋은 기회로 활용하는 것도 괜찮다고 생각합니다. 다만 그 의도는 쉽게 알기 어렵지만 나타나는 여러 가지가 비례성에 맞게끔 합당하게 이루어져야지 과잉으로 된다든가 이러면.
◇ 박재홍> 과잉수사?
◆ 이상민> 그러면 당연히 의심받을 것들이 많겠죠.
◆ 김성회> 고문님, 저는 그런 걱정은 있어요. 그러니까 지금 환경부를 그렇게 했고 산자부를 해 봤지 않습니까? 이거 되네. 그러면 어디를 갈까. 그 다음에 국토교통부 그다음에 행정안전부 다른 부처로 똑같은 식으로 같은 방식으로 청와대 행정관과 장관 간의 연결고리에서 블랙리스트 이렇게 해서 다른 부처까지 확대를 할 가능성이 굉장히 높아 보여서 이게 좀 적절할 것인가.
◆ 이재오> 다른 부처는 근거가 없는데 드러나는 것이 없는데 의도적으로 다른 부처로 확대하고 그렇게 하겠어요?
◆ 김성회> 그건 설문조사를 할 겁니다.
◆ 이재오> 그러나 일부러 사람 잡아가려고 확대하거나.
◆ 김성회> 저도 그렇지 않기를 바라는데.
◆ 이재오> 그러지는 않을 거예요.
◆ 진중권> 지금 나온 건 사실 산업부 블랙리스트도 전 정권에서 이미 했던 거고 그게 수사가 이어지는 것뿐이고. 백현동 수사 같은 경우는 실제로는 감사원에서 수사를 의뢰한 거고 그다음에 수사 주체가 검찰도 아니고 경찰이잖아요, 지금. 그건 전혀 다른 건데.
◆ 이재오> 그건 정권 돼서 한 게 아니라 지난 정권에서부터 쭉 해 왔던 것들이니까 그거 갖고 민주당이 좀 속은 쓰리겠지만 그것 갖고 시비 걸 거는 못 되고.
◆ 이상민> 오히려 이재명 의원의 무고함을 밝힐 수 있는 좋은 기회라서 해야 된다고 생각합니다.
◆ 진중권> 제가 볼 때는 무고하지 않은 것 같아요.
◇ 박재홍> 이 대목은 수사를 지켜보셔야 되는 것 같고.
◆ 진중권> 무고하면 자신 있게 나가는 거고 바로 나는 무고하기 때문에 당당하게 수사에 임하고 털겠다, 철저하게 뒤져봐라 오히려 이렇게 나가면서 지지자들 안심을 시켜야 되는데 방탄 딱 치고 하니까.
◆ 이재오> 그렇게 하면 다음 대통령이 되지.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 일단 수사는 좀 지켜보도록 하고요. 이어서 김건희 여사 이야기를 좀 해 보면 뉴스에 요즘 굉장히 많이 나오시죠.
◆ 이상민> 워낙 주목도가 높은 인물이에요. 저보다도 몇십 배 높은…
◇ 박재홍> 이상민 의원님보다 많이 나오신 건 확실한 것 같습니다.
◆ 이상민> 친한 사람하고 봉하마을도 가고.
◇ 박재홍> 이상민 의원님 가시는 거 하나도 안 나오는데.
◆ 이상민> 기자분들이 전혀 관심도 안 갖고 뉴스거리도 안 되고.
◆ 진중권> 대통령이랑 결혼을 하세요.
◆ 김성회> 사모님을 출마시키시는 방법이 있습니다.
◆ 이재오> 대통령, 그렇지. 사모님이 대통령이 되면 대통령 남편이 되니까. 영국 왕실 여왕 남편이.
◆ 진중권> 필립공.
◆ 이재오> 필립공이 얼마나 폼 있어.
◇ 박재홍> 굉장히 오랜 시간이 걸릴 것 같고요. 일단 김건희 여사가 많이 주목을 받고 있고. 최근에는 국민의힘 중진의원 부인들과 오찬을 함께하면서 언니들이라고 불렀다고 또 이게 기자들이 기사에 썼어요, 이런 논란들을 보시면 어떤 생각 드십니까?
◆ 이상민> 저는, 물론 저희 당에서는 대체로 비판을 하고 그러는데 저는 그렇게 사사롭게 있을 수 있는 일이고 중진 국민의힘 의원들의 부인들하고 그런 자리 할 수도 있거든요.
◇ 박재홍> 실제 언니겠죠? 실제 언니니까 언니라고 그러는 거 아닐까요.
◆ 이상민> 그리고 호칭을 나이가 어려서 그렇게 할 수도 있고. 그건 제가 볼 때는 트집 잡을 일은 아니라고 생각됩니다. 그리고 봉하마을 가는 데 누구 아는 사람과 같이 갔다. 물론 대통령에 준하는 공인이기 때문에 좀 가능하면 공적 시스템에 의해서 움직이는 게 저는 맞다고 봅니다. 그러나 그렇다고 해서 또 개인하고 어떤 누구하고 껴서 같이 갔는데 그걸 크게 그렇게 매몰차게 할 것은 또 아니라고 생각합니다. 그걸 또 왜 언론이 그렇게 굳이 큰 뉴스로 다룹니까? 이상민 의원이 어떤 법안 낸 거 그런 걸 다루고 그래야지.
◆ 김성회> 김건희 여사와 관련돼서는 의원님 말씀하신 것처럼 중진의원들의 부인과 식사한 것은 아무도 몰랐죠, 공개도 안 됐죠? 며칠 있다가 전해 전해져서 나온 얘기 아닙니까? 그런 정도 있을 수 있는 일이죠. 그런 게 어떻게 보면 조용한 내조라고 할 수 있을 것 같아요. 대통령의 부인으로서 중진의원들의 부인들과 만나서 이런 정도의 고맙습니다 정도의 인사를 하는 정도면 괜찮은데 지금 문제가 되고 있는 건 그런 게 아니잖아요. 일정이 공지가 되고 사적 행사인데 기자 같은 취재단이 구성이 되고 현지 가서 취재를 하고 경호팀이 나오고 그리고 심지어 경호팀이 안 나오는 행사 같은 경우에는 본인이 누군가를 시켜서 찍어서 이걸 또 사적인 통로로 유통이 되고 이러는 건 문제라서 구분이 될 필요는 있는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 이재오 고문님.
◆ 이재오> 내가 같은 편끼리 자꾸 이야기하려니까.
◆ 이상민> 제가 볼 때는 같은 편이 아닌 것 같은데요.
◆ 김성회> 고문님 약간 주먹을 꽉 쥐셨어요, 지금.
◇ 박재홍> 편하게 말씀하십시오.
◆ 이재오> 우선 첫 번째는 건희사랑인가 뭔가 하는 그걸 해체해야 합니다.
◇ 박재홍> 진 작가님하고 같은 의견이시군요.
◆ 이재오> 그건 해체해야 하고 몇 번 이야기했지만 해체해야 하고. 두 번째는 비서실이 아주 잘못하고 있는 거예요.
◇ 박재홍> 대통령 비서실이?
◆ 이재오> 왜 잘못했냐. 부인의 사사로운 일정은 공개하는 게 아닙니다. 중진 부인들하고 밥 먹을 수 있죠, 대통령 부인이 자기 당 의원들. 그걸 왜 공개합니까, 며칠 지났으면 그만이지, 그걸로. 그걸 그렇게 그야말로 사적 모임이잖아요. 사적 모임을 왜 공개를 합니까, 대통령 부인이? 역대 그렇게 한 일이 없어요. 역대 대통령 사모님들도 다 그렇게 식사들 하고 했지만 그걸 언론에 공개하고 밝히고 폼잡고 이런 일이 없어요.
◇ 박재홍> 사저에 가도.
◆ 이재오> 그렇죠. 비서실이 왜 잘못했냐 하면 우선 봉하마을 갈 때도 전에도 보면 대통령 제2부속실을 왜 없애냐 살려야 된다 이렇게 하는데 그건 사람들이 뭘 몰라서 하는 소리인데 제2부속실이라는 것이 전에 보면 실장 한 사람, 행정관 두 사람, 담당 직원 한 사람 4명이에요, 달랑. 왜 4명이냐. 대통령 부인이 어디 갈 때는 실장이 반드시 같이 가야 합니다.
◇ 박재홍> 대통령 실장이.
◆ 이재오> 같이 가고. 의전이 필요한 것은 대통령 의전과에서 행사를 한다든지 할 때는 의전과에서 나가요, 필요한 자리는. 그러나 경호는 경호처에서 나가요. 그리고 부속실에서 할 일이 없는 거예요. 그냥 담당 책임 실장이 같이 수행하고 경호가 필요한 건 경호처에서 나가고 의전이 필요한 건 의전과에서 나가는 거예요. 이게 공식적으로 그렇게 하는 거예요.
◇ 박재홍> 프로토콜이 그렇다.
◆ 이재오> 공식적으로. 그런데 봉하마을 가는데 몇 사람 쫙 데려갔잖아요. 그게 아직 물론 청와대에 대통령 부인 담당 직원을 쓸 때 대통령 부인이 친한 사람을 추천하죠. 아직 정식 직원이 되려면 한 몇 개월 걸려요. 경찰에서 신원조사하고 공무원이 되려면 6월달쯤 돼야 정식 직원이 될 거예요. 그러나 비서실의 정식 직원도 자기가 데리고 있던 사람들은 쓰지 않아요. 대개 제2부속실 만든다고 하더라도 당에서 파견하거나 행정부처에서 여성가족부나 다른 부처에서 파견받거나 그렇게 하고 자기 친한 사람은 어디에 쓰느냐. 이제 관저가 되잖아요. 그럼 관저에 일하고 심부름하고 그것도 일종의 직원이죠. 그건 자기와 평소에 했던 코바나인가 뭔가 직원들 갖다가 쓸 수 있어요.
◇ 박재홍> 코바나컨텐츠 직원.
◆ 이재오> 편하니까 자기네들이 관저에서. 그러니까 대통령 부인을 담당하는 공식적인 창구는 다 부처에서 지원받거나 당에서 지원받거나 이렇게 해서 팀을 만드는 거예요. 그 인원도 많지도 않아요, 4명 정도밖에 안 돼. 왜냐, 그럴 수밖에 없는 것이 대통령 부인 어디 간다고 그러면 실장이 팀장이 따라가면 되는 거고 의전이 필요하면 의전과에서 먼저 나가서 하는 거고 경호가 필요하면 경호처에서 나가는 거고 그런데 굳이 대통령 부인이라 그래서 요란스럽게 할 게 없어. 그런데 그럼에도 불구하고 왜 부속실을 만드면 안 되느냐. 왜 그걸 없앴냐. 이게 권력기관… 용산 비서실 안에 하나의 권력기구가 되면 안 되잖아요. 제2부속실이 권력기구가 되면 거기에 사람들이 다 줄서는 거예요. 윤석열 대통령한테 줄서는 거 보다 김건희 여사한테 줄서는 사람이 많을 수 있어. 접촉하기 편하니까.
◇ 박재홍> 부속실이 생기면.
◆ 이재오> 편하고. 말하기도 편하고 만나기도 좋잖아요. 대통령은 어렵잖아요. 그러니까 모든 아첨꾼들, 모든 간신들 뭐 한 자리 하고 싶은 사람들 전부 다 그쪽을 통하는 거예요. 또 지금까지 공개된 김건희 여사 성격을 보면 사람이 그런 거 별로 안 가리잖아요, 별로. 그러니까 공적 통제를 받지 않고 공적 영역도 이 사람은 사적으로 쓰려고 하는 사람이잖아요. 그러니까 그게 위험한 건데 그래서 내가 비서실 잘못했다 하는 거 처음부터 비서실에서 직원 딱 줘서 너는 여기 담당해라 하면 그만이에요. 굳이 공약했듯이 제2부속실 안 만들어도 돼요, 얼마든지. 그리고 팬클럽 그거 없애라. 출마할 것도 아니고 연예인도 아니고 무슨 팬클럽. 그리고 팬클럽이라는 것도.
◇ 박재홍> 좋아하시는 분이 모일 수는 있죠.
◆ 이재오> 좋아하는 건 맞아. 모여서 세력화하잖아요. 남이 비판하면 욕하고 돈 모으고. 이게 세력화되어서 마치 개딸 비슷하게 문빠 비슷하게 되잖아요.
◇ 박재홍> 개혁의 딸.
◆ 이재오> 그러면 이건 정치적으로 퇴행이죠.
◆ 김성회> 고문님, 큰 차이가 있는 게요. 여성조선에 나왔던 인터뷰를 기초로 해서 물론 지금 삭제가 됐지만 강신업 변호사의 말은 김건희 여사께서 만들어달라고 해서 팬클럽을 만들었다고 해서 개딸은 자발적으로 만든 거라서 차이가 다릅니다.
◆ 이재오> 내 말은 만드는 과정이 어떻게 됐든.
◆ 김성회> 고문님께 대드는 건 아니고 방송이라서 얘기하는 겁니다.
◆ 이재오> 김건희 여사가 만들어달라고 했다 하더라도 대통령이 되기 전에 만든 거고 대통령이 됐다 이거야. 그러면…
◇ 박재홍> 없애라.
◆ 이재오> 윤 대통령이 저녁에 둘이 잘 거 아닙니까, 부인하고. 그럼 이야기해야지. 여보, 팬클럽 없애라, 시끄럽다. 그게 뭐 필요 있나. 둘이 이야기해서 없애야지 왜 그걸 놔둬, 그걸.
◆ 김성회> 고문님은 아직도 사모님하고 그렇게 말씀하실 수 있나 봐요.
◆ 이상민> 그런데 제가 보기에는.
◇ 박재홍> 잠깐만, 이상민 의원님 말씀하세요.
◆ 이상민> 너무 김건희 씨에 대해서 주목도가 많다는 걸 시샘하는 게 아니라 대한민국 국정에 국민들과 관련된 이해관계에 사실은 그다지 그렇게 큰 문제도 아닌데 김건희 씨의 문제가 너무 가십거리로 좌지우지되니까.
◆ 이재오> 언론도 김건희 여사의 움직임을 미주알고주알 말하고 그게 대한민국 발전에 무슨 관계가 있나요, 지금.
◆ 이상민> 그러니까 고문님부터 우선 김건희 여사 말씀은 그만 해 주시죠.
◆ 이재오> 그거 뭐 관계가 있냐고.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 저희도 아이템 여기서 멈추겠습니다.
◆ 이재오> 그냥 신경 끄면 되지. 언론이 미주알고주알 쓸 필요는 없어.
◆ 진중권> 이준석 얘기로 넘어갑시다.