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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 이상민> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 그리고 국민의힘 이재오 상임고문님께서 잠시 후에 도착하실 예정입니다. 지금 들어오고 계시는군요. 문을 열고 제작진이 인도를 하고 있습니다. 사상 최초로 입장하고 있는 것을 중계하고 있습니다.
◆ 이재오> 그게 아니라 염색을 못해서 그래서 지금… 또 일본 순사 같지 않나 해서.
◆ 김성회> 그렇지 않습니다. 멋있습니다.
◆ 진중권> 옛날에 도리우찌라고 불렀는데.
◆ 이재오> 도리우찌. 그러니까 일본 경사들이 도리우찌라고.
◆ 진중권> 순사들이 나카무라 순사.
◆ 이재오> 그럴까 어떨까 해서.
◆ 김성회> 그런데 우리나라가 콧수염하고 모자 문화에 좀 되게 인색한데 남자들이 멋낼 수 있는 게 몇 개 없지 않습니까? 그래서 모자 쓰고 오시는 거 멋있게 봤습니다.
◆ 이재오> 괜찮습니까?
◇ 박재홍> 잘 어울리십니다.
◆ 이상민> 괜찮습니다.
◇ 박재홍> 밖에 제작진도 굉장히 흐뭇해하고 계십니다.
◆ 이재오> 쓰고 있어도 괜찮겠습니까?
◆ 진중권> 나카무라 순사 같고 참 괜찮습니다.
◇ 박재홍> 궁금하신 분은 바로 유튜브를 키셔서 한판승부 실시간 방송을 보시면 이재오 고문님의 새로운 모자, 하얀색 모자. 아이보리 색이네요. 어울리십니다. 일단 한 달 만에 뵙는데 두 분 잘 지내셨죠?
◆ 이상민> 저희는 여당이 야당이 돼서.
◇ 박재홍> 그러니까요. 야당 중진이 되셨습니다, 이제. 소감이랄까요? 어떠세요?
◆ 이상민> 씁쓸해야죠.
◇ 박재홍> 씁쓸하십니까? 우리 상임고문님은 어떠세요?
◆ 이재오> 여당이 돼서 기분은 그런데 별로 실속은 없고.
◇ 박재홍> 실속은 없습니까?
◆ 김성회> 칭찬해 주신 분들이, 축하해 주신 분들이 많지 않습니까?
◆ 이재오> 축하. 그렇죠. 여당 됐으니까 그런 이야기를 하는데 책임은 무겁지. 금방 또 언제 돌아서서 욕할지 모르니까. 여당이 뭐 그따위로 하냐고. 야당 때는 별로 아무리 그래도 별 욕을 안 하는데 여당이 걸핏하면 욕먹거든요. 여당이 그따위로 하니까 나라가 안 되지. 이 소리 금방 나오거든, 그거는.
◆ 이상민> 이미 나왔는데요.
◆ 이재오> 여당 된 지 이틀 됐는데 벌써 나왔어?
◆ 진중권> 취임식 끝나자마자 나왔습니다.
◆ 이재오> 너무 빨리 나왔는데.
◇ 박재홍> 윤석열 대통령 이제 국정을 시작을 했는데 소통을 되게 강조하시지 않습니까? 그런데 지금 아직 야당을 아직 안 만나셨잖아요.
◆ 이상민> 그러니까요. 지난달에서도 이재오 고문께서도 말씀하시고 저도 같은 뜻으로 제언을, 도움말씀을 드렸는데 야당 지도부를 우선 만나서 빨리 그런 신뢰관계를 구축 좀 하고 좀 어떤 그런 대화의, 소통의 채널을 좀 마련하라고 여러 차례 했는데 말 참 잘 안 듣네요.
◇ 박재홍> 이재오 고문님.
◆ 이재오> 좋은 기회가 본인이 야당 의원을 따로따로 만나기가 별로 내키지 않으면 그런 취임식 때 있잖아요. 취임식 때 취임사 딱 하고 내려와서 야당 의원들 있는 자리에 가서.
◇ 박재홍> 90도 인사를 했었어야 됐는데. 같이 했어야 됐는데.
◆ 이재오> 같이 잘 좀 해 보자고 하든지 다수당이니까 다소 잘 부탁한다든지 이렇게. 그럼 거기 온 모든 사람들이 감동하잖아요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 이재오> 야당에 가서 야당 지도부들 일일이 악수도 하고 잘 좀 부탁드린다고. 이렇게 하면 공식적인 것도 되고 야당도 싫어할 이유가 없잖아요. 취임식에 와서 직접 찾아와서 이야기하니까. 그런 기회가 있었는데 우리 생각하고 달라서 그런 건지 아주 정치에 물이 덜 들어서 그런 건지 잘 이해가 안 가잖아요. 그러겠는데.
◇ 박재홍> 참모들이 조언도 하지 않습니까, 그렇게 하시라고?
◆ 이재오> 참모들도 조언 안 했겠습니까? 왜냐 그러면 간단하잖아요. 국회가 민주당이 다수인데 야당이 다수인데. 야당이 틀고 앉아 있으면 될 게 하나도 없잖아요.
◇ 박재홍> 여소야대인데.
◆ 이재오> 인사가 되겠습니까? 예산이 되겠습니까? 뭐가 되겠습니까? 그러면 대통령이 설사 속으로는 싫어해도 소통을 해서 국면을 풀어가기 위해서는 또 국민들에게 안심을 주기 위해서는 야당하고 만나고 그것도 그런 좋은 기회잖아요. 취임식 같은 거 얼마나 좋은 기회입니까? 와줘서 고맙다고 인사하고 말이죠. 그렇게 해서 좀 소통을 해야 되는데 그게 잘 안 되네요.
◆ 김성회> 그렇게 보기에는 좀 많이 꼿꼿하신 것 같은데. 대통령이 무슨 따로 계획이 있으신 걸까요? 이런 상태를 계속 강대강으로 계속 갈 수는 없지 않습니까?
◆ 이재오> 갈 수 없죠. 이렇게 강대강으로 가면 책임은 야당이 지는 게 아니라 여당이 지는데. 이런 건 있죠. 야당이 의석수가 많아서 국회 다수당이니까 책임을 다수당에 미룰 수도 있지만 그러나 아무리 야당이 다수라 하더라도 그건 여당 하기 나름이거든, 여당이 소수라 하더라도 여당과 대통령이 하기에 따라서 야당의 다수 의석을 얼마든지 같이 할 수 있거든요.
◆ 이상민> 그런데 대통령이 자신이 최고의 정치인이다, 정치의 역할을 잘해야 된다, 이런 점에 대한 인식이 좀 안 되지 않나. 그러니까 그냥 자기 휘하의 참모들 모여서는 보면 신나게 한번 해 봅시다. 구두의 밑창이 떨어지도록 해 봅시다. 백날 그런 건 무슨 여기가 어디 주식회사 과가 아니잖아요. 그렇죠? 대통령은 여기저기 이해관계 다른 사람들, 그런 입장들 조율해서 통합해 나가는 리더십이 좀 필요한 때인데 엉뚱하게 신발 닳는 얘기를. 신발 안 닳아도 돼요. 신발은 자기들 참모들이 닳으면 되지 뭐 신발 닳도록 신나게 해 봅시다라고 하는데 정작 중요한 것은 반대파, 야당과의 협업을 위한 소통을 풀어야 되는데. 그것 하나 못하면 대통령으로서 최고지도자, 정치지도자로서의 덕목이 매우 부족하다라는 평가를 할 수밖에 없다.
◇ 박재홍> 이재오 고문님.
◆ 이재오> 검찰이나 검찰총장은 그게 상명하복의 스타일이잖아요. 상명하복이니까, 검찰총장. 그런데 정치는 대통령 상명하복으로 생각하면 안 되고 하명상복이라 밑에서 이야기하고 대통령이 듣고. 그러니까 즉 국민이 뜻을 따르는 것이 대통령이잖아요. 이것은 일종의 말하면 하명상복이다. 이 정신이 대통령이 딱 드셔야지. 이게 옛날에 검찰총장 할 때 그냥 상명하복 이것이 체질이 되면 정치가 안 된다고요. 정치는 국회의원도 그렇고 대통령도 그렇고 하명상복이다. 국민의 뜻을 따르는 것이다, 이렇게 생각을 해 줘야지. 그렇게 하려면 제일 먼저 다수 의석인 야당을 먼저 안아야 되잖아요. 소통을 하려면. 그런데 그게 참 중요한데. 몇 번 이야기해도 부족한데.
◆ 이상민> 그러니까 야당 의원들을 일일이 만나라는 게 아니고 야당 지도부하고 하는 게 뭐가 그렇게. (그것이) 해야 될 몫이고 책무라고 생각합니다. 그런데 그걸 안 하면 정치 안 하겠다는 거고 그러면 윤석열 대통령은 국민이라는 말을 많이 인용을 합니다. 국민의 뜻을 따르겠다. 국민을 위해서 하자. 그런데 그 국민은 굉장히 추상적인 거고. 그걸 국민을 위해서 하려면 반대파, 야당과의 협업이, 협치가 잘 돼야 된다. 그건 필수적입니다.
◇ 박재홍> 8687님이 문 대통령님은 야당과 처음부터 그렇게 잘 만나셨습니까? 아니면 지금 여소야대라서 더 그렇게 말씀하시는 겁니까라고 질문을.
◆ 이상민> 잘못한 것에 대한 반성입니다.
◇ 박재홍> 잘못해서?
◆ 이재오> 문 대통령도 취임 다음 날 야당 당사에 왔을 겁니다.
◇ 박재홍> 아마 갔었던 걸로 기억합니다.
◆ 이재오> 그건 해 놓고 그다음부터 완전히 그냥 하는 바람에 일이 틀어졌지만. 가긴 갔을 거예요.
◆ 진중권> 그분은 내부에서도 만나뵌 분이 별로 없다는 얘기가 있었어요.
◆ 이상민> 저는 내부가 아니라 비주류였기 때문에.
◆ 김성회> 의원님 비주류라고 하시지만 어쨌든 정치권에서 협치에 대한 말씀을 가장 많이 하시는 의원이시라서 혹시 대통령실이나 국민의힘에서 이번 대선, 그러니까 지금 이 국면에서 여야의 대화의 물꼬를 트자. 이런 제안이나 이런 건.
◆ 이상민> 없었어요. 없었고 그런 뜻을 좀 이렇게 방송이든 다른 통로든 말씀을 드렸는데. 잘 안 들어요.
◆ 이재오> 소통이라는 건 야당이 하는 게 아니고 여당이 하는 거기 때문에. 힘 있는 사람이 소통을 해야지 힘이 없는 사람이면 소통하자, 소통하자. 왜 야당 안 오냐, 이렇게 할 건 아니고 힘이 있고 권력을 갖고 있는 사람이 소통의 주가 돼야 됩니다. 찾아가고 만나고 소통해야 되거든.
◇ 박재홍> 소통 얘기 계속 하고 계시고요. 소통 그만할게요.
◆ 이재오> 그렇게 하면 야당 그냥 어쩔 수 없이 따라가고 이렇게 소통이 되는 거지.
◇ 박재홍> 소통하시는 걸로 정리를 하고. 그다음에 이상민 의원님께서 추경호 국무위원 및 장관 임명 자체가 위헌이다 이런 글을 올리셨어요.
◆ 이상민> 왜냐하면 지금 우리나라 헌법에 따르면 국무위원은 국무총리의 제청에 의해서 대통령이 임명하도록 돼 있습니다. 그 국무총리는 새로운 정부의 국무총리입니다.
◇ 박재홍> 제청할 수 있는.
◆ 이상민> 그 규정을 둔 것은 대통령제를 국가 운영체제로 하고 있지만 상호견제를 위해서 국무총리에 대한 임명을 국회가 일정 부분 관여하고 동의를 얻도록 헌법에 딱 못을 박아놨어요. 그건 견제 기능이죠. 그런데 돌아서 추경호 장관을, 말하자면 총리 대행으로 임명을 하고 총리 대행으로서 장관 국무위원 임명 제청권을 준다는 거거든요. 지금 그렇게 해서 임명도 하고 있고. 그러면 그 헌법 87조의 조항이 무력화돼버리는 거죠. 견제 기능이 완전히 없어지는 거예요. 지금 그래서 김부겸 총리가 당초에 문재인 정부에서 국무총리가 제청, 추경호 장관을 임명을 제청하고 이런 식으로 나갔지 않습니까? 그것도 위헌입니다. 아니, 그게 그렇게 되면 그렇게 돌아돌아가면 헌법에 그 조항을 뭐 하러 뒀어요?
◇ 박재홍> 그 해당 정부에서 임명한 총리가 하는 것이 제청권이 돼야 되는 거다.
◆ 이상민> 그래서 한덕수 국무총리 후보자에 대한 인준을 위한 정치력을 윤석열 대통령은 물론 국민의힘이 총력을 다해야 되고 야당인 더불어민주당과 합의를 이루려는 노력을 해야죠. 그런데 지금 하는 것은 뭐냐면 대통령이 뭐냐 하면 총리가 없어도 된다, 이런 식이거나. 총리를 왜 없으면 돼요? 대통령이 총리를 구성을 해야 되는데.
◇ 박재홍> 내각을 위해서.
◆ 이상민> 그리고 차관 인선을 쫙 해 버린다든가. 그리고 한말씀만 드릴게요. 장관 임명을 그냥 그런 변칙적인 방법으로 하는 거니까 위헌입니다.
◇ 박재홍> 위헌이다.
◆ 이재오> 일단은 법적으로 전문가시니까.
◇ 박재홍> 변호사이시니까, 이상민 위원님이.
◆ 이재오> 또 이 의원님 바른 말만 하시니까. 토달 생각은 저는 없고 그러나 대행이 총리 대행이든 장관 대행이든 대행이 결재권을 갖거나 추천권을 갖는 것이 편법은 사실이죠, 편법이. 원래 대행이라고 하는 것은 업무를 대행하는 거지 결재권을 행사하면 안 되는 거죠, 상식적으로. 그러잖아요. 그러니까 대행이 뭘 진짜 총리 대행이 총리가 갖고 있는 모든 권한 행사를 다 한다고 하는 것은 일종의 편법인 건 맞죠, 내가 생각해도. 그러니까 중요한 것은 그 편법을 변칙으로, 편법으로 국정을 운영할 생각을 하지 말고 한덕수 총리 인준을 해 주도록 야당을 설득하고 소통하고 야당인데 협조를 구해야죠. 그게 빠른 거지. 야당이 인준 안 해 준다고 그럼 인준 안 해 주면 말아라. 우리는 우리대로 할 게 있다. 국정이 처음부터 꼬이는 거지.
◇ 박재홍> 그래서 쟁점은 한덕수 총리 후보자 인준인데 문제는 인준을 안 해 주는 민주당이 잘못하고 있습니까, 아니면 인준을 할 수 있도록 유도해야 되는 대통령이나 여당이 못 하고 있습니까?
◆ 이재오> 여당이 아니라 대통령이 풀어야죠. 야당도 입장이 있지만 야당도 이거를 부결시키기에는 정치적 부담이 커요.
◇ 박재홍> 국회 표결에서?
◆ 이상민> 그분에 대해서 동의를 하든 안 하든 사실은 초대 총리 후보자를 낙마시킨다는 것은 저희들도 정치적으로 고민이 있죠. 고민을 하고 있는 것은 틀림없으니까 윤석열 대통령이 아까 말씀드린 대로 야당 지도부, 더불어민주당 지도부를 찾아서 같이 손도 잡고 필요한 게 뭐고 그런 얘기를 의견을 나눠야 되는데 할 테면 해라, 이런 식으로 하면 안 되죠.
◇ 박재홍> 이재오 위원님.
◆ 이재오> 그러니까요. 내가 하도 그렇게 바른 소리를 하니까.
◇ 박재홍> 쓴소리를 하시니까.
◆ 이재오> 문자메시지에 민주당 상임고문으로 가시는 게 낫겠다고.
◆ 이상민> 저희는 적극 환영입니다.
◆ 이재오> 그런 게 와서 내가 이거 참 말도, 이 나이에 말도 제대로 못 하겠고 이런 생각을 했는데.
◇ 박재홍> 이상민 의원님은 너무 좋아하시는데요.
◆ 이상민> 저한테는 국민의힘으로 가라고 해서.
◆ 진중권> 그런 현상이 당이 망하는 첫 조짐이잖아요.
◆ 이재오> 서로 바꿔야 되겠구먼. 그런 게 야당은 대개 인준 갖고 되게 딴지를 겁니다. 우리가 김대중 정부 들어서고 김종필 총리 인준을 6개월을 끌었잖아요. 그게 제가 장본인이잖아요. 지금 생각하니까. 야당 그렇게 해요, 인준…
◇ 박재홍> 그때도 대단하셨네요. 6개월 안 하기 쉽지 않지 않습니까?
◆ 이재오> 그러니까 김종필 총리 본회의장에서 나 만나서 이 의원, 이제 좀 그만하시지 그랬는데 그게 좋은 건 아니었어요, 아니었는데 정치적으로 야당은 그렇게 할 수가 있어요. 그런데 정치력이라고 하는 것은 야당이 그렇게 할 거라고 생각을 해야죠. 으레껏 한덕수 총리를 임명할 때 야당이 국회 인준 안 해 주겠구나 생각을 안 하면 그건 진짜 수가 낮은 거지.
◇ 박재홍> 하수고.
◆ 이재오> 생각을 하고 그런데 민주당 때 국무총리도 하고 자기들 정부 때도 관직을 다했는데 새 정부에서 하려고 하면 왜 반대하느냐, 이런 이야기를 할 수가 있는데, 그러나 지금 한덕수 총리 인준을 반대하는 거는 그 사람이 총리 할 때 민주당 정부에서 총리할 때 잘못을 갖고 지금 야당에서 거는 게 아니라 관직 나와서 무슨 로펌에 가서 돈 받고 뭐 재벌 회사 가서 고문 하고 온데 돈이란 돈은 많이 받아 챙겼잖아요. 그걸 지금 민주당이 문제 삼는 거잖아요. 고위 공직자는, 그렇게 하면 그렇게 살지, 그렇게 해 놓고 왜 또 왜 또 들어가느냐, 그걸 지금 민주당이.
◇ 박재홍> 반대 논리에 그러면 일리가 있다고 판단하세요? 부적격 의사에 대해서.
◆ 이재오> 민주당의 반대 논리는 우리가 민주당 정부 때 총리 했는데 이 정부 때 총리 하려고 하니까 왜 안 하느냐, 이게 아니고. 그 민주당 때 총리 할 때 갖고 반대하는 게 아니고 그 이후에 한 행적에 대해서 이건 고위 공직자가 부적격하다 이런 이야기 아닙니까? 그러면 그걸 상쇄하려면 어쨌든 첫 내각이잖아요. 첫 내각은 정부는 출범… 선거에서 이기면 뭐 합니까? 정부가 돌아가야지. 그러려면 국민의힘이나 신 여당… 내가 여당 됐나 지금.
◇ 박재홍> 여당 됐어요. 여당 되셨어요.
◆ 이재오> 여당이나 대통령이나 총력을 다 해서 진짜 야당에게 여러 가지 사정을 이야기하고 인준을 해야 되는데 내가 보니까 국민의힘 사람들도 별로 찾아가지도 않는 것 같아요.
◆ 이상민> 사정도 안 해요.
◆ 이재오> 민주당에 해 달라는 소리도 안 하더라고, 보니까.
◆ 이상민> 아쉬운 것도 없는 모양이에요.
◆ 이재오> 고개 빳빳이 세우고 하려면 하고. 말려면 말고 이런 식인데. 그럼 정치가 안 되죠.
◇ 박재홍> 0879님이 그럼 그때 고문님 계실 때 김종필 총리가 장관 임명 제청을 못했겠네요.
◆ 이재오> 서리로 했잖아요. 서리로. 서리라는 게 그때 나온 거예요. 하루 이틀도 아니고 6개월 동안 끄는데 서리를 안 할 수 없잖아요. 서리라는 제도로 권한 행사를 했는데 그것도 일종의 편법이잖아요.
◇ 박재홍> 그래서 지금 총리 후보자 인준 관련해서 민주당에서는 지금 한동훈 그리고 정호영 그 두 분을 낙마시키면 한덕수 총리 후보자 인준을 해 줄 수 있는 것이 아니겠느냐는, 물밑에서 그런 얘기가 있는 것이 아니냐라는 얘기가 나옵니다.
◆ 이상민> 그래도 만나서 얘기를 해 보라 이거예요. 뭔가 사람이 하는 일인데, 뭔가 이렇게저렇게 조합… 사람이 하는 일이기 때문에 합의도 이를 수 있고 한 번 타결이 되면 진전이 돼나가잖아요. 신뢰도 구축되고. 그런데 그거를 안 하고 그냥 날 잡아잡수소 하는 식으로 하면 그러면 저희들이 가서 해 드릴게요 이렇게 해야 되나요? 그건 아니잖아요.
◆ 진중권> 다른 건 몰라도 한동훈까지 이해가 되는데 정호영 이분은 국민 여론이 굉장히 안 좋잖아요. 사실상 국민들의 청문회를 통과하지 못한 분이란 말이죠. 그렇다면 이분을 좀 놔줘야 되는데 제 생각 같으면 놨을 것 같거든요. 그런데 왜 이렇게 집착을 하죠?
◆ 이재오> 그것은 내가 알기로는 본인이 버티는 거예요.
◇ 박재홍> 본인이 버티고 있어요?
◆ 이재오> 본인이 버티고 있어요. 왜냐하면 그만 하라는 사인을 여러 번 줬거든.
◇ 박재홍> 청와대에서도?
◆ 이재오> 청와대에서도 갔고 당에서도 갔고. 본인이 버티는 거고.
◇ 박재홍> 그럼 대통령이 직접 주기도 했었습니까?
◆ 이상민> 지명 철회를 해버리면.
◆ 이재오> 그러니까 정호영 장관 후보자 문제는 청문회에서 채택 안 돼서 올라오면 대통령이 임명 못할 거야. 저는 정 후보자를 그렇게 봐요.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◆ 이재오> 만약에 정호영을, 청문회에서 채택이 안 됐는데 지명을 해버리면 그거는 정권교체의 의미가 퇴색되는 거죠. 그럼 문재인 정부하고 똑같이 돼 버리는 거지. 그렇기 때문에 그건 저는 정호영 의원은 본인이 참 생각이 이상하네. 그건 본인은, 정호영 장관 문제는 지금 우리 진 교수 말씀하셨지만 국민이 이미 안 된다고 이야기하는 건데, 그거를 신임 대통령이 임명한다? 그건 좀 생각을…
◇ 박재홍> 한동훈 법무부 장관은 어떻습니까?
◆ 이재오> 한동훈 장관도 사실은.
◇ 박재홍> 사실은.
◆ 이재오> 사실은 임명하면 안 되죠.
◇ 박재홍> 임명하면 안 됩니까?
◆ 이재오> 왜냐하면 국회 청문회 통과 안 됐는데. 그러나 한동훈 장관의 임명 자체가 아주 정치적이잖아요. 그리고 사실 이게 장관 청문회 하고 국회 통과하고 임명을 하는 것은 정치적 행위거든요. 이것이야말로 여야가 물밑에서 합의를 봐야 합니다. 제가 원내대표를 2번 하고 저도 청문회를 수없이 해 봤지만 딱 청문회 들어가면, 원내대표도 하고 내가 특임장관도 해 봤지만, 제일 먼저 야당에 찾아가야 됩니다. 이번에 이런 이런 사안이 있는데 협조 좀 해 주시오. 그러면 야당에서도 이런 이런 부적격이 있지만 협조해 줄 테니까 야당이 현재 걸린 현안이 이거다, 이거 당신네들이 물꼬를 터라. 그런 물밑이 있거든요. 왜냐, 청문회에서 정호영처럼 완전히 안 된다고 하는 것 갖고는 협상이 안 되고, 그건 안 되고. 한동훈 장관 같은 경우에는 측근을 앉히기, 그건 여러 가지 정치적으로 문제가 있다, 이 이야기지 본인이 자격이 없다거나 부패가 심하다거나 이런 건 아니잖아요. 능력이 없다거나. 이런 건. 그렇기 때문에 그런 장관의 경우는 정치적으로 협상의 대상입니다.
◇ 박재홍> 이상민 의원님 맞습니까?
◆ 이상민> 전적으로 동의합니다.
◆ 진중권> 사실 민주당 의원들이 너무나 활약을 해 주셔서 이분이 그냥 국민 청문회를 통과해버린 것 같아요.
◇ 박재홍> 법무장관 후보자 청문회가 민주당 의원들이 준비를 덜 해서 화력이, 소문난 잔치에 먹을 것이 없었다.
◆ 이상민> 의욕이 넘치고 부담은 많이 받고 그러다 보니까. 그러다 보면 야구선수 같은 경우에는 헛스윙하거나 축구 같은 거 할 때 헛발질. 그런 경우가 있을 수 있고 그러나 의원들이 열심히 하면 그럴 수 있다고 생각합니다.
◆ 진중권> 청문회 나와서 검증하려고 나온 게 아니고 조국 옹호한 거. 자기들의 과거를 정당화하기 위해서 나온 것 같아요. 이러다 보니까 검증이 되나.
◆ 이상민> 더 드릴 말씀은 없고요.
◆ 이재오> 축구할 때 제일 재미있는 게 자살골 넣는 거잖아요. 찬다고 찼는데 자기 골대… 자살골 하는 거잖아요.
◆ 이상민> 한동훈 후보자의 경우는 이 고문님께서도 말씀을 하셨듯이 지금 여야가 협업을 해야 되고 윤석열 정부가 야당 의회 권력을 다수의석을 점하고 있는 더불어민주당과 손을 잡아야 되는데 그게 걸림돌이에요. 그렇기 때문에 개인의 어쩌고저쩌고 하는 문제보다는 최측근 윤석열 대통령과 아주 옆에 있는 최측근을 굳이. 더구나 법무장관은 수사 전문가가 필요한 게 아닙니다. 이민정책이라든가 남녀 성평등 정책이라든가. 여러 가지 디지털 혁명에 맞는 여러 가지 경제제도, 이런 것들 개선을 위한 여러 가지 정책들이라든가, 해야 될 정책들이 많거든요. 그런 전문가들을 모셔서 해도 충분한데 왜 굳이 그런 인물을 딱 해서 이렇게 파열음이 나냐.
◆ 진중권> 추미애, 박범계 임명한 정권에서 그런 말 할 자격이 없죠.
◆ 이상민> 그러니까 그런 거 본받지 말고.
◆ 진중권> 그러니까 내 말이 그 말이라는.
◆ 이재오> 당신네들 안 그랬냐? 당신네들 추미애나 박범계는 우리가 동의해서 임명했냐, 이렇게 이야기를 하면 그러면 정권교체를 왜 했느냐. 그런 거 안 하려고 정권교체 한 거 아니냐.
◆ 이상민> 저희들도 그랬거든요. 이명박, 박근혜 때보다는 낫다.
◆ 이재오> 그러니까.
◆ 이상민> 지금 하는 얘기랑 똑같다.
◆ 김성회> 그러니까 한동훈 후보가 거래 대상이 되기가 어렵다고 보는 게 대통령실 인선을 보면 지금 인사 관련돼서 인사비서관 그리고 공직기강비서관 그다음에 법무부 장관도 그렇고 검사만 지금 6명이고. 그다음에 총무비서관, 청와대에서 제일 핵심적인 재정 담당 아닙니까? 이분도 심지어는 검찰 직원을 갖다가 딱 모든 사람들, 내가 검찰 때 같이 해 본 사람들 데리고 와서 검찰 운영하듯 대통령실 운영하면 된다라는 생각을 갖고 계신데. 그렇다라고 하면 민정수석실 없앤 것도 한동훈 법무장관에게 민정수석실을 줄 생각으로 구도를 짜놓은 것에서 과연 윤석열 대통령에게 이게 협상의 카드가 될 수 있을까요. 검사 이렇게 많이 쓰는데?
◆ 이재오> 그렇게도 생각하실 수 있는데, 비서관들을 검찰에 있던 사람들 썼다, 이런 건 비서관 자리니까 그건 사실 크게 중요하지 않아요. 그건 큰 영향이 없어요. 그러나 이제 청문회를 통과해야 될 장관을 자기 측근 중의 측근을 썼잖아요. 그럼 어떤 문제가 있느냐. 그 조직이 활력을 잃게 돼요.
◇ 박재홍> 활력을 잃게 된다?
◆ 이재오> 잃게 된다. 왜냐하면 한동훈 장관 뒤에는 대통령이 있으니까 한동훈 장관 뜻이 다 대통령 뜻이니까 사람들이 다 대통령 쳐다보듯이 조직이 거의 경직되고 다 장관만 쳐다본단 말이에요. 그런 것이 문제고. 또 같은 국무위원끼리도 법무장관이 뭘 그러면 저건 대통령 뜻이겠지, 이렇게 생각되면 조직 전체가 경직되기 쉽단 말이에요.
◆ 김성회> 실제로 회의를 운영하는 데 있어서 한동훈 법무장관이 국무회의에서 주도권을 행사해 주기를 원하면서 이렇게 고용했다 이런 얘기도 많이 있어요.
◆ 이재오> 그런 건 아니고 그렇게 되면 조직이 경직되고 조직이 안 되는 거예요. 일이 안 되는 거예요. 제가 계속해서 측근을 쓰면 안 된다고 이야기했던 건 바로 본인이 문제가 아니라 그렇게 되면 그 속한 조직 자체가 동력을 잃게 되고 눈치만 보게 되고 거기에 줄만 서게 되는 거예요. 청문회가 아닌 자리는 몰라도 적어도 국무위원 자리를 측근 중의 측근을 쓰는 것은 조직문화를 위해서도 옳지 않다고 하는 게 제 판단이에요.
◇ 박재홍> 두 분이 이렇게 걱정을 하시는데 어떻게 될 것 같아요? 윤 대통령은 임명 강행할 것 같은데.
◆ 진중권> 임명 강행하죠.
◆ 이재오> 그러니까 그래서 어차피 한 장관은 임명을 강행할 수밖에 없을 거예요. 왜냐하면 지금 우리가 이야기하는 것은 그야말로 정치적인 판단이고 그렇잖아요. 실무적인 법조문을 갖다놓고 되고 안 되고를 이야기하는 것이 아니라 정치적 판단을 하는 거잖아요. 그런데 이걸 이미 대통령이 감안을 하고 임명했을 거란 말이에요. 그렇기 때문에 한동훈 장관은 채택이 안 된다 하더라도 임명할 텐데 그래서 내가 안타까운 것은 야당이 반대할 게 뻔한데 그러면 그걸 중화시키려면 야당하고 이야기를 해요. 소통을 하고 사정을 이야기하고. 내가 왜 한 장관을 법무부 장관으로 임명했냐 사정도 이야기하고. 이번이 정권 초기니까 봐달라. 그리고 장관이 5년 내내 하는 것도 아니잖아요. 어떤 장관이 5년 내내 합니까? 그러니까 정부 출범을 좀 도와달라. 나를 도와주는, 대통령을 도와주는 의미에서, 출범을 도와주는 의미에서 야당이 좀 도와달라, 이렇게 이야기를 해야 됩니다. 그게 소통이잖아요.
◆ 이상민> 이렇게 이재오 고문께서 저한테 와서 사정을 하시면 저도 흔들리죠.
◇ 박재홍> 사정을 안 하니까 지금.
◆ 진중권> 그러니까 비주류라서 흔들리시는. 주류는 안 흔들려.
◇ 박재홍> 주류가 아니라서 흔들리는 것이다?
◆ 진중권> 주류면 절대 안 흔들려.
◆ 이재오> 지금 예가 있어요. 이명박 정부 들어서고 통일부하고 여성부하고 없앤다고 발표를 했잖아요.
◇ 박재홍> 초반에. 정권 초기에.
◆ 이재오> 딱 처음에 나도 통일부, 여성부 없앤다고 해서. 내가 모르는데 발표가 된 거예요. 그래서 대통령 만났지 않았습니까? 야당하고 협의가 된 겁니까, 하니까 협의는 뭐 협의야 당신이 해야지, 그래서 이거 큰일 나겠다 생각이 들거든요. 그래서 그 당시에 유인태 의원하고 개인적으로 친하니까 만나서 우리가 통일부, 여성부 없애려고 하는데 당신들 생각이 어떻냐고 하니까 처음부터 바로 형님, 그걸 말이라고 하냐고.
◇ 박재홍> 형동생 사이셨군요.
◆ 이재오> 그래서 원체 유인태 의원이 이야기를 쭉 하고 이야기가 많아요, 여러 가지로. 그래서 내가 대통령한테 가서 이거 없애면 안 되겠습니다. 야당이 꼼짝도 안 합니다. 처음부터 야당과 싸워서 덕 볼 일이 뭐 있습니까? 야당이 죽어도 안 된다고 하는 건 하면 안 됩니다. 그래서 여성부, 통일부를 그대로 놔두고 대신 그때 우리가 법안인가 뭐 하나 걸려 있는 게 있었어요. 통과해야 되는데 야당이 협조 안 해 주면 안 되는 게 있었어요. 대신 이건 놔줄 테니까 이건 그러면 정치적으로는 별 이해관계 없는 거니까 통과해 달라. 그래서 그때 합의를 본 게 있어요. 그래서 두고 있는데 이건 진짜 고도의 정치행위거든요.
◆ 진중권> 인사가 만사인데 지정한 자리가 별 자리는 없지만.
◇ 박재홍> 마무리해야 됩니다. 인사 얘기 너무 많이 해서 인사 얘기는 추후에 하도록 하고. 일단 소통을 빨리 윤 대통령이 하셔야 되는 걸로 정리를 하고 광고를 먼저 듣고.
◆ 이재오> 말 함부로 한 비서관 그만둬야죠.
◆ 진중권> 그러니까 그 얘기하려고 했어요, 저희가. 제가 그 얘기하려고 그랬어요.
◆ 이재오> 여당이 먼저 이야기해야지.
◆ 이상민> 발언 내용을 보면 지극히 혐오적인 발언이에요. 용납하면 안 되죠.
◇ 박재홍> 용납하면 안 되는 걸로 정리를 해 주셨고요. 광고 한번 듣고 이어가겠습니다.
◆ 이재오> 전화받느라고 잠 못 자게 생겼네.
◇ 박재홍> 한판쓴소리, 정치야사를 듣는 그런 사랑방 같은 분위기 속에서 진행되고 있습니다. 국민의힘 이재오 상임고문님 그리고 민주당 이상민 의원님과 함께하고요. 진 작가님 아까 하고 싶은 말씀이 뭐셨어요?
◆ 진중권> 그러니까 다른 건 몰라도 인사를 보게 되면 철학을 볼 수 있는데 예를 들어서 민간인 간첩조작 사건에 연루된 사람들을 그 자리에 앉히고 그다음에 위안부 피해자들의 배상 요구를 밀린 화대, 그다음에 동성애는 정신병. 이런 분들은 사회적으로 격리해야 될 분이거든요. 공직에 나서는 게 아니라 사회에서 매장을 시켜야 할 사람인데, 이런 사람을 그대로 두고 오늘 또 태도를 보니까 비서실에서 지켜보겠다, 이렇게 얘기를 하더라고요. 도대체 이분들의 철학이 뭔가.
◇ 박재홍> 고문님 이러한 태도는 옳은 겁니까? 아니죠.
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◆ 이상민> 이야기했잖아요. 바꿔야 된다고 그만둬야 된다고.
◆ 진중권> 바로 내쳐야죠.
◆ 이상민> 길게 설명할 게 뭐 있어요.
◆ 김성회> 고문님 저 짧게만 얘기하면 그래서 혹시 윤석열 정부가 김성회 씨 한 사람 내치는 걸로 인사 정국을 돌파하려 하는 것이 아닌가 하는 걱정이 들고 있습니다.
◆ 진중권> 저도 그분 성함이 김성회라서 아주… 내치려고 하고 있습니다.
◆ 이재오> 처음에 헛갈렸다니까.
◇ 박재홍> 이분이 아니고요.
◆ 이재오> 내가 아는 김성회가 왜 들어가지. 언제 우리 당에 들어왔지.
◆ 진중권> 김성회는 정리를 해야 됩니다.
◇ 박재홍> 대통령실 종교다문화비서관으로 임명된 또 다른 김성회였습니다. 민주당 얘기를 좀.
◆ 이재오> 청와대 태도가 지켜보겠다. 그건 옛날 청와대와 똑같은 거예요. 윤석열 청와대가 그렇게 운영되면 안 되는 거예요.
◆ 이상민> 옛날 청와대도 그렇게는 안 하죠.
◆ 이재오> 옛날 청와대는 많이 그렇게 했지.
◆ 이상민> 문제 생기면 정리를 빨리 하는데.
◆ 진중권> 이건 대형사고인데.