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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 차두현> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 우리 김 교수님과 김 소장님 인사 나누세요.
◆ 차두현> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 이게 벌써 두 달 넘겼네요. 좀처럼 전쟁이 끝날 기미가 안 보이고 있는데 현재 상황은 어떻게 보고 계십니까?
◆ 차두현> 4월 초까지 총 6차례의 휴전협상이 열렸어요. 그 이후에 별 진전은 못 보고 있습니다. 가장 큰 게 아마 지금 양측의 입장 차예요. 어떤 조건 하에서 휴전에 들어설 건가 하는 건데, 양측의 입장 차가 큰 것도 있지만 사실 어떻게 보면 러시아의 이중플레이도 영향이 있습니다.
◇ 박재홍> 러시아의 이중플레이.
◆ 차두현> 3월 중순부터 러시아가 전략을 이제 키이우라든가 하루키우 같은 주요 도시들, 정치적으로 의미가 있는 주요 도시를 공략하는 데서 병력을 이동시키면서 지금 남쪽 동부, 원래 주장했던 돈바스 지역하고 남부지역들에 지금 공세를 집중하고 있거든요.
◇ 박재홍> 병력을 많이 넣고 있죠.
◆ 차두현> 그러면서 지금 남부의 주요 거점도시라고 할 수 있는 헤르손이나 그다음에 마리우폴 같은 지역들이 함락이 됐다는 말이에요, 사실상. 그렇기 때문에 또 여기에 대해서 젤렌스키 대통령이 휴전협상하자라고 해 놓고 지금 사실 야금야금 점령해 들어가는 거거든요. 그렇기 때문에 지금 반발을 하고 있고. 그래서 협상이 제대로 안 되고 있는 건데, 저도 지금 원래 생각을 할 때 4월 정도 되면 아마 합리적으로 생각할 때는 푸틴 대통령이 이제는 좀 협상조건을 낮춰서라도 협상에 나설 걸로 생각을 했어요. 그게 가장 큰 이유가 지금 뭐 여기저기서 병력이동시키고 있다는 얘기가 들리지만 사실 군사적으로는 러시아도 이제 반 어거지로 집어넣고 있는 거거든요. 그리고 지금 두 달째부터 병력을 증강하면 초반 공세에 투입됐던 병력들이 아니면 다른 지역에 있던 병력들이 휴식도 없이 다시 투입이 될 수가 있어요. 무슨 얘기냐 하면 이게 지금 전쟁이 이제는 점점 길어질 가능성이 있고 양쪽 다 소모전으로 가게 되는 거죠. 조금 암울한 거는 이렇게 되면 더 잔인해질 수가 있다는 거예요, 전쟁이. 그러니까 흔히 잔학행위라는 게 일어나는 상황들을 보면요. 대체로 투입되는 병력들이 자꾸 전과에 쫓기고 제대로 쉬지도 못하고 그리고 또 사실은 1류 부대에서보다. 그러니까 이른바 제일선 부대들이죠. 좀 2선급 부대들에서 많이들 일어나요. 대부분 잔학행위가.
◇ 박재홍> 그러니까 민간인들에 대한 잔혹행위죠?
◆ 차두현> 그렇죠, 민간인들이죠. 잔학행위 자체가 좀 어떻게 보면 이런 거거든요. 자기 자신한테 자신이 있고 사기가 충만한 부대들은 민간인들을 잘 건드리지 않아요. 그런데 대체적으로 훈련수준이 낮고, 그러니까 자기를 방어하는 데 자신이 없으니까 웬만큼 옆에 접근하면 쏴버리는 거죠. 그리고 필요이상으로 잔인해지는 거고요. 지금 그 가능성들이 점점 높아지고 있죠.
◇ 박재홍> 그렇게 되면 젤렌스키 우크라이나 대통령 혹시 더욱더 협상이 어려워지게 되는 것이고.
◆ 차두현> 그렇죠. 이제는 우크라이나의 입장에서도 그 많은 희생을 치르고서 또 영토까지 내주고 협상하기는 좀 어려워지는 건데, 제가 보기에는 지금 아마 러시아 같은 경우에는 일단 남부지역하고 동부 돈바스 지역에 대한 점령을 기정사실화하고 그다음에 이제 나토 가입을 요구한다든가 이런 선에서 협상을 하려고 할 수가 있는데요. 러시아의 딜레마도 지금 제가 헤르손하고 마리우폴 지역 같은 지역 얘기하지 않았습니까? 이 지역을 점령은 할 거예요. 그런데 제가 볼 때는 확보할 가능성은 낮아요.
◇ 박재홍> 확보할 가능성이란 어떤 말씀이세요?
◆ 차두현> 그러니까 확보한다는 건 자기 영토화하거나 사실은 완전하게 친러화하는 건데, 전쟁을 해 가는 과정에서 이 지역을 나중에 자기 영토, 나라로 확보를 하려면 민사작전이 들어가거든요. 그 지역에 있는 주민들을 다독거려 가면서. 쉽게 얘기하면 호감을 확산시키는 거죠.
◇ 박재홍> 러시아인화?
◆ 차두현> 그래야 나중에 실제로 군대가 철수하고 나도 거기서 다시 한번 반러운동이 일어난다든가 이런 게 없는데요. 지금 헤르손하고 마리우폴 같은 지역 점령하는 과정에서 거의 민간인 안 가리고 살상을 했고 그러기 때문에 지금 반러 감정이 굉장히 높아졌다라는 거예요. 그러면 어떻게 돼야 하냐면 군대가 계속 주둔을 해야 돼요. 그리고 거의 무차별 파괴를 했기 때문에 이 지역을 사람이 살 수 있도록 재건하려면 또 재건비용이 투입돼야 돼요. 더구나 지금 거의 제가 보기에는 120개 전술대대, 한 30만 이상 지금 투입된 거거든요?
◇ 박재홍> 러시아군이?
◆ 차두현> 러시아가 아무리 병력 수가 많다 그래도 이 정도 손실을 입고 나면 나중에 러시아군 자체 전력을 재건하는 데도 굉장히 많은 비용이 소요가 됩니다. 거기에다가 우크라이나 지역에 점령해야 될 지역에 투입돼야 될 재원까지 생각을 할 때 이 지역 장악하고 난 다음에도 미국하고 서방의 대러시아 제재는 지속될 거거든요. 그럼 몇 중고에 놓이게 되는 거예요. 그렇기 때문에 제가 볼 때 군사적으로는 모르겠지만 정치적으로는 푸틴은 전쟁 목적을 달성하는 데 점점 어려워지고 있는 거죠.
◇ 박재홍> 예를 들면 핵무기.
◆ 김병민> 어제 같은 경우도 젤렌스키 대통령이 굉장히 열변을 토했던 게 러시아가 저고도 미사일을 통해서 원전을 지나가게 미사일을 발사하면서 우려들이 증폭되게 우려들이 나오고 있는데 그런 극단적인 선택으로 갈 가능성은 어떻게 보시나요?
◆ 차두현> 제가 보기에는 그런 가능성이 없어야 되는데요. 지금 4월 중순에서 말 이제 돼 가면서 점점 전쟁을 수행하는 행태를 보면 푸틴 대통령이 일반적으로 얘기하는 합리적이라고 얘기할 수 있는 수준의 판단은 이제 벗어나고 있어요.
◇ 박재홍> 이전 모습과 달리.
◆ 차두현> 그렇기 때문에 사실은 그전 같으면 아무리 러시아라도 핵무기 쓴다든가 아니면 핵 발전소를 공격을 한다든가 이런 건 안 할 거라고 봤는데 이제는 확실히 그거 안 할 거라는 보장이 지금 없어지기 때문에 우려가 높아지는 거죠.
◆ 김성회> 그럼 지금 현재 시점에서 그 비합리적인 러시아의 목표는 지금 현재 시점에서 뭐라고 봐야 되는 거예요? 더 많은 영토를 확보하겠다, 아니면 항복을 받아내겠다?
◆ 차두현> 결국 제가 볼 때는 러시아가 지금 하는 건 사실은 지금 남부지역하고요. 동부 돈바스 지역을 장악을 하게 되면 우크라이나는 이제는 지중해 쪽으로 접근할 수 있는 항로를 거의 다 잃게 됩니다. 거의 내륙국가가 돼버리는 거거든요. 더욱이 지금 만약에 오데사 지역까지 완전히 장악하게 되면 그 옆에 또 몰도바에 대해서 영향력을 행사할 수 있어요.
◇ 박재홍> 우크라이나 인접국. 인구 400만의 몰도바.
◆ 차두현> 그 지역까지 완전히 일단 장악을 해 놓고 그다음에 그걸 가지고, 그 결과를 가지고 젤렌스키를 압박을 하고 하게 되면 사실은 거기서 끝나는 게 아니라 러시아가 기대하는 건 결국은 우크라이나 내 민심이죠. 이 희생을 치르고 땅까지 뺏긴 거 아니겠어요? 그럼 젤렌스키도 오래 못 버틸 거라고 생각을 하는 거예요. 그러니까 궁긍적으로 볼 때는 러시아가 지금 전술을 바꿨다 뿐이지 처음에 전쟁을 돌입할 때 목표 중에서 어느 것도 지금 제가 보기에는 포기하기 싫은 거예요.
◇ 박재홍> 이를 바라보는 국제사회. 특히 미국과 유럽의 대응을 좀 봐야 될 것 같은데 일단은 미국은 계속 지원하고 있는 것 같고 유럽도 역시 지원을 더 강화하면서 더 공격적으로 나가야 된다 이런 얘기하고 있는 것 아닙니까?
◆ 차두현> 그렇죠. 지금 직접적으로 병력이 투입은 안 되고 있지만 무기가 지원되는 양상을 보면요. 처음에는 주로 대전차나 대공화기 위주로 제공이 됐어요. 그러다가 장갑차가 들어갔어요. 그리고 이제 전차도 지원될 태세입니다. 여기서 조금 더 올라가면 항공기까지 나오게 될 거예요. 결국은 이렇게 만약에 나토 국가들이 군수지원의 수위를 높여가게 되면 결국은 소모전으로, 장기 소모전으로 가게 되면 러시아가 이제는 슬슬 이제 숨이 턱에 차게 되는 거고. 다만 우크라이나군의 절대수 자체가 워낙 적었어요. 실제적으로 전쟁 초기, 시작 당시에 전체 우크라이나군이 20만이었거든요.
◇ 박재홍> 지상군이 20만.
◆ 차두현> 20만인데 이 20만 중에서 실질적으로 전선에 투입될 수 있는 전력은 한 4만 정도였다는 말이에요. 그런데 어쩌면 이게 오히려 다행인지는 몰라요. 처음부터 다 무장했으면 소멸이 됐을 텐데. 어쨌든 러시아는 나름대로 자기가 넣을 수 있는 병력들을 다 넣고 있기 때문에 장비 소모보다 우크라이나 입장에서는 병력 소모가 훨씬 뼈아픈 거고요. 또 러시아 입장에서는 장비 소모들이 상당히 아프게 다가오는 거죠. 이미 흑해 함대 기함도 침몰을 당했잖아요. 그렇기 때문에 양측이 다 소모전으로 들어가고 있는 형국이고 대러시아 제재 같은 경우에는 특별히 새로운 제재가 추가된 건 없어요. 그런데 지금 미국하고 서방이 지금 하고 있는 제재들이 이게 굉장히 제재가 길게 갈 거라는 걸 암시를 하는 거죠. 왜냐하면 유럽국가 같은 경우에 금년 겨울 대비해서 이미 러시아로 오는 천연가스를 대폭 줄이는 거를 전제로 해서 에너지 수급정책을 짜고 있거든요. 그러니까 러시아 입장에서는 설사 휴전돼도 아마 우크라이나 영토 일부를 점령하는 한 이 제재가 안 풀릴 거예요. 그게 더 뼈아플 수가 있죠.
◆ 김병민> 그러면 러시아에서 이제 인근 유럽국가들에 대한 가스관을 차단시키는 조치들이 이루어지니까.
◆ 차두현> 러시아는 역으로 차단시키는 거죠.
◆ 김병민> 그럼에도 불구하고 이미 준비를 해 놨기 때문에 유럽국가들에는 큰 타격이 없는.
◆ 차두현> 지금 당장은 기존에 비축했던 것들이나 이런 걸 돌려막기하는 양상이기 때문에 당장 타격은 없지만 이게 올겨울에 에너지 수요가 폭발할 때가 되면 난방 때문에요. 아무래도 문제가 발생하게 되는데, 그 정도 감수하겠다는 얘기죠. 그리고 러시아의 입장에서 사실은 천연가스관 끊는 걸 압력으로 얘기하겠지만 그것도 사실은 자기네들이 들어올 수입 자체를 깎아먹는 거거든요. 그런데 천연가스뿐만 아니라 러시아 원유들이 이미 벌써 출발을 못하고 있다는 말이에요. 중간 거래상들부터 거래 거부를 하고 있는 거거든요. 그렇기 때문에 양쪽 다 출혈경쟁을 하는 거예요. 그런데 제가 볼 때는 러시아 쪽이 훨씬 더 아플 가능성이 있다는 거죠.
◇ 박재홍> 그렇군요. 지금 이제 미국 등 30여 개국이 우크라이나를 지원한 돈의 액수를 보니까, 군사무장을 위해서. 50억 달러입니다. 우리 돈 6조 3000억 정도 되는 것 같은데. 미국이 지원한 게 4조 6000억 원 정도. 그러면 이거 어떻게 봐야 됩니까? 미국이 진짜 원하는 게 뭡니까? 이 전쟁 빨리 끝나기를 원하는 겁니까?
◆ 차두현> 미국 같은 경우에는 첫 번째는 이거입니다. 이 전쟁에서 결과적으로 러시아가 적당히 소모되기를 바라는 것도 있을 거예요.
◇ 박재홍> 적당히 소모되기를 원한다.
◆ 차두현> 두 번째는 미군이 직접 개입하지 않고도 전쟁이 끝나는 게 최선이에요. 지금 형태에서 가능한 빨리 전쟁이 끝나는 게 좋고요. 미국 같은 경우에도 사실은 이 원조가 계속 지속되는 게 바이든 행정부로서도 국내 경제 활성화라든가 이런 여러 가지 목표가 있기 때문에 그렇게 뭐 러시아 전력이 소모된다고 마냥 좋아할 일은 아니거든요. 그러니까 지금 제 입장에서는 미군 전력이라든가 나토군 전력이 직접 투입되기 이전에 러시아가 좀 지나치게 큰 부담을 느껴서 지금 동부 지역이나 점령을 하는 게 아니라 그 지역에서 자치권을 확대한다든가 이런 선에서 휴전협정을 시작하고 나토 가입은 유보하되 우크라이나의 EU 가입에 대해서 거부반응을 보이지 않는, 이런 선에서의 타협 자체를 기대하고 있는 것 같은데 사실은 그러기는 양쪽 다 너무 격앙됐어요. 이제 이 전쟁은 단순히 군사전쟁이라고 보기는 힘들고요. 꼭 그렇게 간다라고 속단하기는 이르지만 제가 보기에는 이미 가치경쟁으로 들어섰고요.
◇ 박재홍> 가치?
◆ 차두현> 그러니까 쉽게 얘기하면 민주주의 대.
◇ 박재홍> 밸류.
◆ 차두현> 민주주의 대 권위주의예요. 그 경쟁 관계로 이제 들어서게 되고 이게 앞으로 계속 확산이 될 가능성이 굉장히 크다는 거죠.
◆ 김성회> 이제 그런 점에서 원래 러시아가 처음에 침공해 들어왔던 나토의 동진을 막겠다. 내 코앞까지 나토가 오는 게 싫어였던 거 아닙니까? 그런데 전쟁이 이렇게 진행되는 걸 보니까 이제 다들 긴장을 해서 지금 핀란드 언론에 따르면 스웨덴 정부도 나토 가입 같이 하자고 제안도 하고 있고 이런 상황들이 벌어지면서 오히려 나토를 자기 쪽으로 더 갖다붙이는 부작용이 생기고 있는 것 아닙니까?
◆ 차두현> 그렇죠. 그리고 더 큰 게 하나가 그동안 국제 정치에서 있던 중립이라는 게 점점 지대가 없어진다는 거예요.
◆ 김성회> 이쪽 아니면 저쪽.
◆ 차두현> 사실은 스웨덴이나 핀란드 얘기하는데 이 국가들이 스위스처럼 영세 중립국이 아니지만 그래도 중립국가로 분류되고 있던 이유는 어떤 동맹에도 가입하거나 그다음에 어떤 집단적인 정책 입장을 표명하는 걸 유보했단 말이에요, 분쟁에서. 그런데 지금은 아주 강하게 표명을 하고 있거든요, 나름대로. 하다 못해 스위스까지 지금 일부 경제제재에는 동참을 하는 형국입니다. 그렇게 되면 결국은 아까 얘기한 완전히 두 진영으로 나뉜 가치경쟁이라는 게 더 격화될 가능성이 있고 그 와중에서 입장이 조금 어정쩡한 국가들 같은 경우에 굉장히 행동 모양 정하기가 어려울 수 있어요.
◆ 김성회> 그 대표적인 국가가 한국일 것 같은데요.
◆ 차두현> 아마 인도-태평양 지역까지 확대되는 그럴 가능성이 있다고 저는 있다고 봅니다.
◆ 김성회> 지금 말씀하신 가치경쟁에서 미국 같은 경우에는 일본이랑 같이 가치동맹 하자는 요구를 하면서 중국과의 관계를 더 벌리라는 요구가 곧 있을 수도 있는 거 아닙니까?
◆ 차두현> 그런데 지금 아마 중국 같은 경우에는 벌써 중국 태도 자체도 미묘한 게 3월까지는 러시아에 대해서 상당히 지지하는 입장을 외교적이지만 보였어요. 그런데 3월 넘어가면서부터 지금 말로는 러시아를 지지를 하고 있는데 실질적으로 러시아에 대해서 직접적인 경제 지원을 한다든가 군수지원을 한다든가 이런 거 비교적 자제하고 있거든요? 대표적인 게 사실은 2월 말에 UN에서 러시아에 대한 비난 결의안이 통과가 됐잖아요. 이때 중국이 기권했어요. 그러니까 중국 입장에서도 이게 인도-태평양 지역에서 전략경쟁 정도가 아니라 가치경쟁으로 확산되는 걸 굉장히 경계를 하고 있는 거거든요. 그렇기 때문에 사실 유럽에서 지금 맞닥뜨리고 있는 러시아와 서방국가들의 갈등보다는 그래도 아직은 시간이 있다고 봐야 돼요.
◆ 김병민> 우리 정부 같은 경우가 지난날 신북방정책을 강화하면서 러시아와의 관계를 강화시키면서 경제적인 문제를 타결해 나가는 시도들이 있었잖아요. 이런 거를 완전히 거의 다 물거품으로 돌아가게 되는 상황이 됩니까?
◆ 차두현> 글쎄요. 두 가지를 생각해 봐야 되는데 일단은 지금 기존에 있던 계획들 자체에서 어떤 부분들이 폐기가 가능한지를 따져봐야 돼요. 그런데 우리가 제일 먼저 생각해 되는 러시아가 가장 뼈아픈 게 러시아가 그동안 자랑하고 있는 군사과학기술이라든가 이런 부분들이 의외로 많이 거품이 꼈다는 게 확인이 됐다는 거예요. 그러면 정말 아무리 외교적인 면을 고려해서 받아들이는 군사과학기술이지만 이거를 그대로 시행해야 되는지도 파악을 해 봐야 되고요. 물론 지금 러시아가 우크라이나에서 보이고 있는 일종의 고전이죠. 이거는 러시아 무기의 문제라기보다는 제가 볼 때는 다분히 러시아 무기를 사용하는 러시아군 수뇌부의 문제예요.
◇ 박재홍> 제대로 못 쓰고 있다?
◇ 박재홍> 그렇죠. 아주 좋은 비유였던 것 같습니다. 이제 박사님을 보내드릴 시간이 약 1분 정도 남았는데 그러면 향후 사태의 전개, 어떻게 될 것으로 전망하십니까? 결국 국제사회가 원하는 건 휴전이고 평화의 무드로 가야 될 것 같은데, 어느 순간이 가장 중요하다고 보시는지, 향후 협상 전략에서.
◆ 차두현> 일단은 지금 전쟁이 계속되는 과정에서 실질적으로 국제적인 공분을 2차로 유발할 만한 행위들. 정말 6월, 원래 러시아가 목표로 했던 5월 중에 실제로 이게 끝나지 않을 경우에 러시아가 전술핵을 사용하느냐 안 하느냐에 따라 달릴 거고요.
◇ 박재홍> 5월.
◆ 차두현> 두 번째는 아까 제가 말씀드린 점점 전쟁에 지쳐가는 러시아군에 의해서 지금까지 나온 것보다 훨씬 더 잔학행위 같은 것들이 벌어질 경우에 국제여론이 더 악화가 되고 러시아는 불리한 상황에 몰리게 될 수가 있습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 향후 그 두 가지 포인트가 지금 러시아와 우크라이나 전쟁이 어떻게 될 것인가에 대한 문제로 귀결될 것이다라는 말씀 주셨습니다. 우리 정부도 굉장히 숙제가 많아 보이네요.
◆ 차두현> 고민이 많을 거예요.
◇ 박재홍> 굉장히 러시아와 우크라이나 사이에서 균형 또 인류보편적 가치를 어떻게 잘 지킬 수 있을지 고민이 필요해 보입니다. 차두현 아산정책연구원 수석연구위원이었습니다. 고맙습니다.
◆ 차두현> 감사합니다.