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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 이재오> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 그리고 영혼의 단짝 더불어민주당 이상민 의원님 어서 오십시오.
◆ 이상민> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 영혼의 단짝이라는 표현 마음에 드십니까?
◆ 이상민> 네.
◇ 박재홍> 저희 진 작가님과 김성회 소장님과 인사 나누시지죠.
◆ 김성회> 안녕하나세요.
◇ 박재홍> 저희는 두 분을 매월 이렇게 고정으로 모시게 돼서 기쁘게.
◆ 이상민> 매주?
◇ 박재홍> 매주. 매주 저희도 괜찮습니다, 시간만 괜찮으시면. 한판 쓴소리명은 괜찮으십니까? 상임고문님?
◆ 이재오> 괜찮습니다.
◆ 이상민> 매주도 괜찮습니다.
◇ 박재홍> 한판 쓴소리.
◆ 이상민> 옳은 소리.
◇ 박재홍> 일단은 먼저 안철수 위원장 얘기를 해 보면 좋을 것 같아요. 오늘 하루 종일 이슈가 됐었는데, 인수위원장인데 인수위에 출근을 오늘 안 하지 않았습니까? 이러한 사태는 어떻게 봐야 될지, 원인은 어디 있다고 보세요. 먼저 이재오 상임고문님부터 말씀 주시면.
◆ 이재오> 인수위가 아직도 한 20일 남았죠.
◇ 박재홍> 그렇습니다.
◆ 이재오> 그런데 안철수 위원장이 평소의 성격이나 그걸로 봐서 무단결근하고 그럴 사람은 아닌데.
◇ 박재홍> 성실한 분이죠, 사실은.
◆ 이재오> 그런 건 아주 성실한 분인데 감정이 많이 상해 있다 이런 거 아니겠습니까? 그러니까 더 이상 인수위 내가 나가봤자 별로 할 일도 없다 이런 거 아니겠어요?
◇ 박재홍> 그럼 이 결석이 장기화될까요?
◆ 이재오> 글쎄요, 그건 모르겠습니다만 어쨌든 지금 분위기는 별로 좋은 분위기는 아닌 것 같아요.
◆ 진중권> 원래 내각 짜고 이런 것들은 어디에, 공식적으로 어디의 임무입니까? 인수위에 있는 겁니까? 아니면 다른 데가 따로 있나요?
◆ 이재오> 뭐가요?
◆ 진중권> 내각을 구성하고 이런 것들은.
◆ 이재오> 인사위에 인사위원회가 따로 있죠. 따로 있는데 그건 공개적으로 하는 것보다 비공개적으로 인사위원들이 모여서 검증하고 여러 군데서 사람 추천 들어오면 검증하고. 검증해서 당선인이 내주면 당선인이 또 자기가 아주 믿는 몇 사람들하고 또 이렇게 올라왔는데 어떻겠냐 물어보고. 전에 우리 할 때 보면 그랬어요.
◆ 진중권> 인수위원장이 패싱당한 느낌이 들거든요, 말씀 들으니까.
◆ 이재오> 인수위원장이 우리 할 때는 인수위원장이 그렇게 실세가 아니었으니까. 그러나 지금…
◆ 김성회> 우리 할 때는 내가 실세였다는 말씀이신지.
◆ 이재오> 그건 아닌데.
◇ 박재홍> 우리 할 때는.
◆ 이재오> 그건 아닌데 지금 인수위원장 정도면 아마.
◇ 박재홍> 봐야죠. 그러니까요.
◆ 이재오> 왜냐 하면 두 사람이 공동정부를 하기로 약속하지 않았습니까?
◇ 박재홍> 그러니까요.
◆ 이재오> 선거 막판에.
◇ 박재홍> 약속입니까?
◆ 이재오> 그건 약속인데 일반 약속이 아니라 한 나라의 지도자가 될 사람들이 한 약속.
◇ 박재홍> 국민 앞에서 했던 약속이기도 한데.
◆ 이재오> 그럼요. 진짜 당선인 말대로 무슨 문서 쪼가리 쓰고 그런 게 아니라 그냥 서로 믿고 하자, 이건 약속 중에 제일 큰 약속이 신뢰를 통한 거거든요, 믿고 하는 거. 내가 너 믿고 네가 나 믿어라.
◇ 박재홍> 나 믿어라.
◆ 이재오> 믿고 하면 안 되나. 이건 거짓말하지 않겠다 이 말이거든요.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 이재오> 그걸 믿는 약속을 배신하거나 배반하지 않겠다 이거거든요. 그런데 사실대로 인수위원장인데 정부 내각의 인선들 상의 안 하고 패싱했다 그러면 그건 약속 위반이지.
◇ 박재홍> 이상민 의원님.
◆ 이상민> 그렇다고 뭐 인수위원장이 그걸 뭐 만약에 그런 문제가 있으면 자신이 윤석열 당선인하고 담판을 짓든 가서 따지든 멱살을 쥐든 그렇게 해결하고 풀어야 될 문제지. 또 안 나오고 하는 것도 좀 옛날 뭐야. 어린 소녀들 삐지고 이런 것 좀 같잖아요, 국정을 다루는데.
◆ 이재오> 멱살 잡으면 힘이 달리니까.
◆ 진중권> 맞아요, 맞아요. 힘이 있어야 멱살도 잡죠.
◆ 이상민> 어떻게든지 그렇게 해결해야 될 문제지 직접 맞닥뜨려서 정면으로 해결할 문제지. 안 나오고 나는 추천은 했는데 나하고 대화가 없었다. 이런 걸 뒤에서 얘기하고 하는 건 전체적으로 윤석열 당선인과 인수위. 지금 정권을 맡고 국정을 꾸려야겠다는 사람들에 대한 근본적인 회의가 듭니다. 저 정도밖에 안 되나.
◆ 이재오> 이런 게 있을 거예요. 두 사람이 내가 개인적으로 둘 다 친하고 이런 건 아니지만 내가 볼 때 당선인 스타일은 이럴 거예요. 안철수 위원장한테 명단 딱 내놓고 설명 쫙 본인이 설명을 하면 그걸로 충분히 의견 전달된 걸로 알고. 그런데 안철수 위원장은 자기 마음에 안 들면 말을 안 하는 거죠, 그냥. 그냥 가만 있는 거지. 그럼 당선인은 나는 충분히 설명했다는 거고 설명했는데 왜 내가 설명할 때 말 안 하고 가만히 있었지 않느냐. 충분히 설명했다 이런 거고 안철수 위원장 스타일이 자기 마음에 맞지 않으면 말 안 하는 거거든요.
◇ 박재홍> 그게 화난 표현인데.
◆ 이재오> 가타부타 말 안 하고 그건 안 된다 이 말이거든. 그건 안 된다 이 말인데. 그 사람이 성격상 안 됩니다, 따지고 말하고 이런 스타일이 아니에요. 그냥 딱 설명하면 가만히 듣고 마음에 안 들면 말을 안 해 버리는 거예요, 가만히 있는 거예요. 그러니까 두 사람의 소통의 방식이 문제가 있는데 그렇다고 해도 당선인이 안 위원장이 추천한 사람도 있을 것이고 그러면 그건 약속이니까 자격을 따질 문제가 아니거든. 공동정부하기로 했으니까 그거는 안 위원장이 추천하기로 한 약속 그건 받아줘야지. 청문회 가서 걸리는 거 그건 청문회 사정이고 그러잖아요. 그런데 약속은 약속대로 지켜줘야지. 그런데 그걸 말 안 하고 가만히 있으면 나는 마음에 안 든다 이 말인데, 그걸.
◆ 이상민> 그런데 처음에 약속이라는 거.
◆ 김성회> 그런데 의원님 이거 사실관계만 보면 안철수 위원장의 주장은 추천할 기회조차도 없었고 그리고 내각의 인선 발표는 뉴스를 통해서 봤지, 당선자한테 설명 들은 게 없다 이렇게까지 말씀하고 계세요.
◆ 진중권> 그러니까 인사명단을 사전에 통보받지 못했다는 것도. 그런데 사실 인수위원장이 이걸 모르면 안 되는 거잖아요, 사실.
◆ 이재오> 발표하기 전에 인수위원장이 알아야죠.
◆ 김성회> 그런데 몰랐대요. 뉴스 보고 알았다고 안철수 위원장이 그랬어요.
◆ 이재오> 진짜 그랬다면 아주 중대한 신의를 배신한 거지.
◇ 박재홍> 신의를 저버린 행위다.
◆ 이상민> 대선 기간 중에 뭐 단일화를 하느니 마느니 안철수 당시 후보가 왔다 갔다 하다가 전격 합의를 하면서 했다는데 말로는 쓰려고 하니까 뭐 이런 거 쓰냐.
◇ 박재홍> 종이 쪼가리 필요 없다.
◆ 이상민> 종이 쪼가리밖에. 이런 거 쓰지 말고 내 말을 믿고 가자 이렇게 했다잖아요.
◆ 이재오> 믿을 걸 믿어야지 그게 믿을거리가 됩니까?
◇ 박재홍> 믿을 걸 믿어야 된다?
◆ 이상민> 종이에 쓰고 해도 그걸 어기고 안 지키고 하는 게 세상사인데.
◇ 박재홍> 법률가로서 변호사로서 말로 망한 사례가 많았군요?
◆ 이상민> 그건 사람들 말 믿을 것도 안 되고요. 정치인들 말을 믿으면 절대 안 됩니다.
◆ 진중권> 셀프 디스.
◆ 이재오> 정치인 말은 안 믿지만 그러나 그때 두 사람이 합의하고 발표 과정이 일종의 두 사람 간의 약속이기도 하지만 우리를 찍어주면 이렇게 하겠다는 국민과의 약속도 되잖아요.
◇ 박재홍> 안철수 후보의 지지자와 윤석열 후보 지지자 양 진영에 대한 목소리였죠.
◆ 이재오> 국민에 대한 약속인데 그것이 첫 번째가 국민통합 정부를 하겠다는 거 아닙니까? 국민통합 정부다, 우리는 앞으로. 윤석열 정부다 이런 게 아니고 국민통합 정부를 하는데 인수위부터 공동으로 하겠다. 내각 구성은 물론. 하여튼 공동정부를 통해서 국민통합 정부를 이뤄내겠다, 이렇게 국민들에게 밝혔잖아요. 그렇잖아요. 그런데 인수위도 끝나기 전에, 끝나기도 전에 한 사람은 삐쳤든 어쨌든 안 나오고 한 사람은 내가 설명 다 했는데 무슨 소리냐 이러고. 이거는 국민들 보기에 민망스럽죠.
◇ 박재홍> 민망스럽다.
◆ 이상민> 그런데 윤석열 또 안철수 두 분 사이의 약속보다도 윤석열 후보가 대선 끝난 이후의 일성이 국민통합과 야당과의 협치 이걸 했습니다. 그런데 지금 하는 행태를 보면 인선의 면면이 그 인물들은 물론이고 무슨 지금 한동훈 장관 후보, 법무부 장관 일방적 지명하는 거며 또는 청와대를 용산. 광화문 시대로 갔다가 용산으로 바꾸는 과정이 막 급작스럽게 후다닥 해치우는 거며 이런 게 통합과 협치를 하는 거냐, 이거죠. 그게 그렇지가 않고 여전히 그냥 일방적으로 나는 대통령 됐으니까 당선됐으니까 내가 모든 걸 할 수 있다. 이 착각 속에 있는 거 아니냐, 이거죠. 그런데 48:47밖에 안 됩니다. 그 지분은 100분의 48만 가져야 돼요. 그런데 100분의 100을 다 가져서 행사하려고 하니까 트러블이 생기고 문제가 생기는 거죠.
◇ 박재홍> 이재오 고문님.
◆ 이재오> 제왕적 대통령제라고 하는 건 48:47이라도 0.73%만 이겨도 권력을 독식하는 게 제왕적 대통령이잖아요.
◇ 박재홍> 제도적으로.
◆ 이재오> 그런데 이제 본인이 당선인이 돼서, 당선되기 전에 한 이야기는 표 얻으려고 아쉬우니까 이런 소리, 저런 소리했다고 하고 당선되고 나서… 내가 같은 편인데 자꾸 이렇게 말을 해서 내가 미움을 많이 받는데.
◇ 박재홍> 그래서 쓴소리입니다, 한판 쓴소리.
◆ 이재오> 당선되고 나서 본인이 광화문 시대를 열겠다고 해 놓고 용산 시대로 바로 가버렸잖아요. 그때 본인이 이건 여론조사도 할 게 아니고 본인의 철학과 신념에 의해서 하는 거다, 이렇게 이야기했잖아요. 그것까지는 또 좋아요. 그런데 제왕적 권력을 내려놓는 길이다 이렇게 얘기했잖아요.
◇ 박재홍> 용산 가는 게.
◆ 이재오> 용산 가는 게. 그러면 제왕적 권력을 내려놓는다고 하는 건 지금까지 윤석열 이전의 대통령은 제왕적 권력을 누렸다는 이런 이야기잖아요. 그걸 내려놓겠다는 이야기 아닙니까? 그러면 이번 인사 과정을 보면 제왕적 대통령들이 한 인사 행태와 하나도 다를 게 없잖아요. 그렇잖아요. 그러니까 자기 말은 제왕적 권력을 내려놓겠다 그러고, 자기가 권력을 하는 건 그냥 권력의 독식, 권력의 독점을 그대로 누리는 거다. 그러니까 제왕적 권력을 누리고 있는 거잖아요, 지금 인사 과정을 보면. 그러니까 제왕적 권력을 누리는데 통합이고 협치고 뭐 이건 다 그냥 국어사전에만 있는 이야기고 그거 안 맞는 거 아닙니까? 통합하고 협치하려면 당장 내각을 인선하면 당장 국회에 넘어가서 청문회를 통과를 해야 되는데 청문회가 통과 안 되는 사람을 그냥 임명한다? 문재인 대통령도 그렇게 했지 않냐. 이렇게 이야기하면 정권교체의 의미가 없잖아요.
◆ 이상민> 저희 때도 비난을 받으면 그러면 이명박, 박근혜 때보다는 낫다.
◆ 이재오> 그러니까 지금…
◆ 이상민> 이거 싸우면서 못된 것만 배우고 있는 겁니다.
◆ 이재오> 그러니까 이런 식으로 나가면 예를 들어 한동훈 청문회 통과 안 됐다. 그래도 나는 내 소신대로 임명한다. 임명할 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 반대해도 대통령이 임명할 수 있죠.
◆ 이상민> 하고 있습니다.
◆ 이재오> 문제는 당신네도 그렇게 했지 않았느냐 이렇게 할 거 아닙니까? 내 말은 그렇게 하면 왜 정권교체를 하려고 이 난리를 쳤냐 얘기예요, 똑같이 하려면. 문재인 대통령의 인사와 똑같이 하려면 그때 핑계 대려면. 그때는 그랬으니까 우리는 그렇게 안 한다. 당신들은 그렇게 인사를 했지만 우리는 그렇게 인사를 안 한다, 이렇게 해야지 당신들도 그렇게 했으니까 우리도 그렇게 한다.
◇ 박재홍> 진 작가님.
◆ 이재오> 이거는 뭐냐고. 말이 안 되지 않느냐 이 말이지, 내 말은.
◆ 진중권> 한동훈 내정자에 대해서는 다음에 얘기할 것 같은데 그냥 바로 건너가셔서 남은 질문들이 있어서요. 지금 안 위원장 같은 경우에 어떻게 해야 됩니까? 지금 딜레마 상황이잖아요.
◇ 박재홍> 향후 정치 행보는 어떻게 해야 합니까?
◆ 진중권> 계속 있기도 뭐하고. 그렇다고 그만두면 또 그만두기도 힘든 양상이고 그런 거거든요.
◆ 이상민> 그러니까 저는 충분히 예상할 수 있는 사태거든요. 그럼 자기가 평소에 윤석열 당선인하고 담판을 짓든 어쨌든 이런 일이 없도록 그건 해야 될 것이고 그건 본인의 관리 능력이라고 생각합니다. 그런데 그걸 못해서 이런 문제가 생겼으면 본인도 책임을 지고 리스크도 감당해야 되고 그렇다고 해서 자기 마음대로 뜻대로 잘 진행이 안 됐다고 해서 에이, 모르겠다 이러면 그건 공적인 직책의 무거움을 가볍게 생각하는 거죠. 그렇게 하면 안 됩니다.
◆ 이재오> 그건 공사를 구별 못하는 거니까 안 위원장 성격이 담판하고 따지고 이런 성격이 아니에요.
◇ 박재홍> 담판 안 하죠.
◆ 이재오> 자기 마음에 안 들면 그냥 입 다물고 가만 있는 거지. 그러나 담판하고 따지지 않는다 하더라도 이제 인수위가 20일 남았는데 마음에 안 들더라도 인수위는 마무리 지어줘야죠.
◆ 김성회> 그러면 당선자는 어떻게 해야 돼요?
◆ 이재오> 그게 공인의 태도지.
◆ 이상민> 당선자도 지금 소통에 큰 문제가 생긴 거거든요. 본인이 지금 뒤를 돌아봐야죠. 자꾸 본인은 기자들한테도 안철수 위원장한테 다 설명했다, 이런 식으로 얘기를 하는 것 같아요.
◇ 박재홍> 당선자는 그런데 이해가 안 간다 이러잖아요.
◆ 진중권> 이해가 안 간다고 할 필요는 없는데.
◆ 이상민> 그러니까 이해가 안 간다는 얘기를 그렇게 함부로 하십니까?
◆ 진중권> 그건 그 사람 문제다라는 이야기죠?
◆ 이상민> 진 교수님하고 대화를 하는데 진 교수님 이해를 못했으면 말하는 사람이 부족한 거죠.
◆ 이재오> 그런 사람들이 단일화 합의를 어떻게 쉽게 막판에 해서.
◆ 이상민> 그러니까 졸속으로 후다닥 급하니까 한 거예요.
◆ 진중권> 그런데 이게 수습이 안 되는 게 왜냐하면 내각 인사는 발표가 다 끝났잖아요. 1차, 2차에다가.
◇ 박재홍> 총 18개 자리.
◆ 진중권> 지금 와서 뭐 어떻게 할 수 없는 상황이고 그러면.
◆ 이상민> 시쳇말로 꼼수.
◆ 김성회> 합당은 될까요?
◆ 진중권> 합당도 문제인 게 왜냐하면 지금 국민의당 내 당직자들 전원이 명예퇴직 의사를 밝혔잖아요. 그러니까 일전을 불사하겠다는 태도인데 이런 상태에서 합당이 될까요?
◇ 박재홍> 이재오 상임고문님 어떻게 보세요,합당까지의 여정은.
◆ 이재오> 합당… 지금 이 판에 합당해도 별 의미가 있겠어요?
◆ 이상민> 이재오 대표님이 그 말씀을 하시면 먹튀입니다.
◆ 이재오> 그러니까 나는 합당 안 될 거예요.
◇ 박재홍> 합당 안 될 겁니까?
◆ 이재오> 왜냐하면 공동정부한다고 했는데 첫 판부터 깽판됐는데 합당이라는 게 공동정부를 위해서 합당을 하는 건데.
◇ 박재홍> 이상민 의원님 굉장히 행복해하시는데요. 합당 안 된다고 그러니까.
◆ 이재오> 그러나 원래 정당이라는 건 이렇게 시끄럽게 갔다 왔다 하는 거긴 한데 인수위 초기에 이런 경우는 나는 좀.
◆ 이상민> 리더십의 결함이고 윤석열 당선인은 앞으로 5년 동안 국가 운영을 하고 국민의 안전과 생명과 재산, 행복을 책임져야 되는데 이런 식으로 초장부터 이렇게 되잖아요. 그럼 뒤섞여버리는 겁니다. 그러면 국정이 엉멍진창 신뢰가 다 무너지는 거죠.
◆ 진중권> 여기서 어떤 경향을 읽을 수가 있거든요. 원래는 아까도 명단 같은 경우에는 공식적으로는 인수위원장을 통해서 나가야 되는 거 아니겠습니까? 통보가 돼야 되는데 이게 안 된다고 하면 결정단위가 따로 있다는 얘기고 그 단위는 사실, 물론 비공식적인 단위가 분명히 있고 그쪽의 결정이 사실 공식기구의 결정을 압도하는 이런 사태가 벌어지고 이건 상당히 위험한 거 아니겠습니까?
◇ 박재홍> 이재오 상임고문님. 지금 인수위나 당선자 추이가 어떻게 돌아가는 것 같으세요? 친이계가 많이 있다고 하는데 상임고문님이 많이 아는 분들이 많이 지금 실세로 있는 거 아닌가요. 우리 고문님의 영향력이 크게 없으신 것 같아요.
◆ 이상민> 제가 볼 때는 이재오 고문님 말씀을 들어보면 윤석열 정권에서는 허세인 것 같아요.
◆ 이재오> 딱 맞는 말이에요. 허세가 아니라 없세지. 그런데.
◇ 박재홍> 없세, 신조어인데요, 없세.
◆ 이재오> 글쎄, 나도 인사 과정을 어떻게 해서 되는지. 원래 인사위원회라는 게 인사검증위원회라는 게 반공식화되거든요. 그런데 이게 인수위원장하고 인수위원회 몇 하고 이렇게 대통령 당선인도 주변에 있는 사람들에게 모여서 여러 군데에서 예를 들어 여러 군데서 추천이 들어올 거 아닙니까?
◇ 박재홍> 얼마나 많이 들어오겠어요.
◇ 박재홍> 장제원 비서실장.
◆ 이재오> 그 비서실장이 당선인한테 보고하겠다, 이렇게 신문에 나고 그러잖아요. 그게 원래는 비서실장이 당선인한테 보고하는 게 아니고 인수위원회 내각선정위원회. 인수위원장이 당선인한테 보고를 하는 거거든요, 이게 원래. 그런데 이번 이 구조는 어떤 구조인지 모르겠는데 어디서 인사를 검증하는지 모르겠는데 그리고 이제 물론 대통령이 인사팀에다가 이 사람, 이 사람 꼭 임명했으면 좋겠다, 검증해 봐라 하고 내려보낼 수도 있어요, 장관을. 내려보내는 수도 있고 또 인사팀에서 올라오는 것도 대통령이 이건 좀 안 맞다 그러면 다른 팀에다가 이렇게 올라왔는데 이 사람 과연 괜찮겠냐 물어보는 경우도 있고 그런 경우가 있어요. 있기는 한데 이번에 당선인이 내각을 구성하는 과정을 보면 추천 여러 군데서 받았다고 하는데 추천 받아서 그걸 검증하고 하는 팀이 어디인지 그건 지금 안 밝혀졌잖아요.
◆ 이상민> 그것뿐만 아니라 상당히 밀행적으로 이렇게 이루어지는 것이 모든 과정을 다 까발릴 수는 없겠죠. 개인의 신상에 관한 것도 있고 정보도 있지만 그래도 최소한 공개적으로 국민이 관심 있는 부분은 문재인 정부에서 7대 인사 기준이 비현실적이고 좀 안 맞다면 나름 윤석열 당선인 측에서는 인사 검증을 어떤 기준에서 한다는 정도는 국민한테 제시를 해야 되는데 안 하는 겁니다. 그리고 검증을 했다는 거예요.
◆ 이재오> 그런데 인사팀을 공개 안 하는 건. 그런 게 어디 있어요? 인사팀을 공개해 놓으면 집중적으로.
◇ 박재홍> 민원이 들어오니까.
◆ 이재오> 그러니까 그건 원래 공개 안 하는 게 맞아요. 공개 안 하는 건 맞는데.
◆ 이상민> 팀을 공개하라는 게 아니라 기준을 말하는 거예요.
◆ 이재오> 그러니까 그건 공개 안 하기는 한데 그러나 우리 정부의 인사는 이런 이런 원칙에서 하겠다 이런 게 있어야 되는데.
◆ 이상민> 안 밝히고.
◆ 이재오> 아니, 밝혔지. 능력이고 자질 있으면 한다는 거 아니에요.