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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 이재갑> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 국민들이 교수님의 건강을 걱정하고 있습니다. 괜찮으시죠?
◆ 이재갑> 건강 괜찮습니다.
◆ 김성회> 자전거도 열심히 타고 계신가요?
◆ 이재갑> 요새 추워서 못 타고 있는데 다시 타야 될 것 같습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 교수님 건강하시다니까. 서울행정법원이 방역패스, 학원과 독서실, 스터디카페에 대한 효력정지시킨 것에 대해서 교수님이 굉장히 우려한다 이런 말씀을 주셨어요.
◆ 이재갑> 사실 학원 그리고 스터디카페 이런 데가 논란의 여지가 있는 부분이기 때문에 행정심판이 된 부분에 있어서 행정심판을 받으면 된다고 생각했는데 이 부분에 가처분신청을 인용한 부분 이 사실 상당히 우려가 된 거거든요. 그러니까 첫 번째 이유는 방역과 관련된 대책들은 대부분 시급한 부분인데 이게 만약에 여러 정책들이 나올 때마다 이렇게 가처분 신청이 인용돼서 중간에 스톱이 돼버리면 그 정책 자체가 효용성을 떨어뜨리게 되는.
◇ 박재홍> 하루가 급한 것이기 때문에, 방역은.
◆ 이재갑> 그런 측면. 이 문제로 해서 줄소송이 걸릴 수 있는. 지금 계속 반발하고 있는 대형마트라든지 백화점부터 시작해서 식당, 카페들 다 지금 걸려 있잖아요. 가처분 신청까지 걸려 있는데 거기에 영향을 줄 수도 있다는 측면들이고요. 세 번째는 사실 가처분신청을 인용할 시급한 상황도 아니었거든요. 왜냐하면 학원이랑 스터디카페는 주된 그런 영향을 받는 사람들이 주로 청소년들인데 청소년들에 대한 방역패스 적용은 3월달에 시행되고 4월까지 유예가 됐기 때문에 시행은 4월이거든요. 그 전에 그냥 행정심판을 받아도 되는 문제를 가처분신청으로 막아버렸다라는 것 자체도, 시급하지도 않은 문제를 법원이 심판하려고 했었다는 문제로 든 겁니다.
◇ 박재홍> 또 정부의 내용이 법원이 통계 인용을 잘못했다라는 지적이 있는데 통계 뭘 잘못 인용한 겁니까?
◆ 이재갑> 법원에서 미접종자의 감염자 비율을 얘기했는데 1000명 중 1. 5명이면 퍼센트가 0.15%. 0.15%인데 0.0015%라고 인용을 했어요.
◇ 박재홍> 법원이. 통계를 잘못 읽은 거네, 그러면.
◆ 이재갑> 그리고 퍼센트도 잘못됐고 0.15%고 그다음에 접종자에서의 감염률이 0.07%거든요. 이렇게 비교를 하면 이미 2배예요. 그렇게만 비교해도. 거기다가 문제는 이번에 12월 중순 그러니까 백신의 2차 접종 효과가 많이 떨어졌을 때 그 주간에서 그런 예방률을 얘기를 한 거라 그 전에 이미 예방률이 조금씩 떨어지기는 했지만 그전의 예방효과를 봤었던 백신 전체 효과에 대해서 너무 한때 그러니까 백신 접종 2차 접종 효과가 떨어졌을 때 일부분의 데이터를 가지고 백신 효과가 이것밖에 안 되는데 이런 식으로 표현을 했던 부분이거든요.
◆ 김성회> 법원이 이걸 할 때는 전문가들의 이야기를 따로 듣거나 검증하는 절차는 없는 겁니까?
◆ 진중권> 다른 한편으로는 이런 지적도 있을 수 있거든요. 제가 지금 반대편에 서서. 원래 저는 교수님 편입니다. 뭐냐 하면 이제 우리나라 같은 경우에 너무 방역의 필요 이런 것 때문에 국민의 기본권들을 침해하는 것들을 너무 쉽게 생각하는 게 아니냐. 예를 들어서 독일 같은 나라 확진자 수가 엄청났지만 거기서는 참 마스크 강제로 쓰게 하거나 이런 게 굉장히 힘들어하고 거기에 대한 국민들의 반발이 엄청나게 심한 데 반해서 우리나라 국민들은 말은 참 잘 듣거든요. 그 부분에 대한 생각은 또 어떠신지 궁금하고요.
◆ 이재갑> 저는 사실 학원이라든지 그다음에 스터디카페 이런 데 방역패스 적용하는 부분에 대해서는 충분히 논의가 필요하다는 부분은 인정을 하거든요. 그러니까 그래서 오히려 행정심판을 당겨서 빨리 판결을 해서 국민들이 이것에 참여해서 전문가 의견들 듣고 국민들의 의견이 개진되는 건 필요하다는 생각을 하고 있어요. 그런데 다만 이 부분을 가처분신청을 해서 갑자기 덜컥 막아버리니까.
◆ 진중권> 아니, 법원에서 그렇게 할 수는 없나요. 그러니까 가처분신청 기각을 하면서 이것은 그냥 본안으로 들어가야 될 상황이다 이런 판단을 내릴 수는 있나요, 법적으로?
◆ 이재갑> 저는 그게, 가능하잖아요. 어차피 가처분신청 기각을 해 버리면 본안에서 그 내용을 어차피 확인하게 돼 있으니까 본안을 당겨서 하면 되는 부분이니까 가처분신청… 저는 이 내용 자체 판결 내용보다는 가처분신청 인용이 된 것 자체가 앞으로 비슷한 내용에 대한 줄소송이 이어질 거라는 거랑 그다음에 방역정책이 뭔가 할 때 가처분신청이 계속 신청되면서 그게 만약에 계속해서 인용이 돼서 정부의 정책이 계속 브레이크가 걸리게 되면 시급한 그런 정책 방역정책들이 제대로 시행 못하는 부분이 우려돼서 말씀을 드렸던 겁니다.
◆ 진중권> 어차피 대한민국의 생각이 너무나 다양해서 별 이상한 얘기하는 사람들도 참 많은데 어쩌겠습니까, 같이 살아야지. 그런데 법원에서 그게 일단은 가처분신청이 딱 들어왔는데 기각을 할 때 그 근거가 있어야 되잖아요, 법적 근거가. 그런데 그걸 본안 신청을 받아라 이런 것으로 해서 그냥 아무 이유없이 기각을 해도 되는 건가, 아니면.
◇ 박재홍> 법률 전문가가 아니시니까.
◆ 진중권> 문제는 뭐냐 하면 말 안 듣고 계속 가처분신청 계속 넣을 사람이 있을 거라는 거죠.
◆ 이재갑> 그러니까 그게 우려되는 거죠. 이번에 한번 가처분신청이 인용이 됐기 때문에 추후에 계속해서 무슨 정책을 얘기하면 반발하는 사람들이 계속 가처분신청을 하는데 그중에 중요한 그런 정책인데 갑자기 가처분신청 돼서 본안소송 끝날 때까지 한두 달 이상 만약 정책이 돌아가지 않으면.
◆ 김성회> 그게 방역 정책이니까.
◆ 이재갑> 그건 이미 한두 달 지나면 아무 의미 없는 정책이 되버릴 수 있으니까.
◇ 박재홍> 청소년 방역패스가 실제로 적용되는 건 3월이나 4월인데 정말 급한 것은 아니었는데도 가처분 인용된 것 자체가 아쉬운 부분이다라는. 정말 급한 것은 또 안 하고.
◆ 진중권> 그때쯤 되면 상당 부분 완화돼 있을 것 같기도 하고.
◆ 김성회> 사실은 저 같은 경우는 아이가 둘 있고 고등학생들인데 본인들의 의사를 물어서 둘 다 접종을 마쳤거든요. 두 차례씩 마쳤는데 저희로서는 위험을 감수하고 접종을 마쳐서 학원을 보냈는데 그걸 안 맞은 아이들이 섞여 들어왔을 경우에 그 아이들이 감염력이 높은 문제도 있고 이 아이들이 다칠 문제도 있고 그러니까 거꾸로 백신을 맞은 사람들이 불이익을 당하는 경우도 같이 생기는 거 아닙니까?
◆ 이재갑> 그런 부분도 우려가 되고요. 사실 이번 판결의 가장 큰 문제는 지금 이걸 3월, 4월에 정해 놨던 거는 지금의 청소년 예방접종을 올리려는 목적으로 있고 실제로 효과를 보고 있었거든요.
◇ 박재홍> 접종이 높아지면서.
◆ 이재갑> 그런데 이게 만약에 안 되게 되는 식으로 만약에 돼버린 상황이 되면서 접종 의지를 많이 꺾는 문제들도 생기는 거예요. 그 부분이 또 어려운 부분인 거죠.
◆ 김성회> 청소년 접종의 위험도를 생각하면 안 맞춘 게 우리 아이한테 낫다 이렇게 생각하시는 학부모님들도 많이 계시는 것 같아요.
◆ 이재갑> 그런데 사실 이미 12~17세 예방접종률이 75%. 1차 접종이 75%를 넘어섰어요. 그런데 다만 중학생 이상은 많이 올랐는데 초등학교 6학년, 이번에 중학교 1학년 되는 아이들이 아직 50% 못 넘었거든요. 이제 50% 가까이 가고 있어서. 나이가 어릴수록 더 안 맞으려고 하는 부분. 왜냐하면 아이들이 더 어리니까 위험한 게 아니냐. 그런데 미국이 5세에서 11세 자료 최근에 공개를 했는데 안전하고 괜찮다. 오히려 그 위의 연령대보다 훨씬 더 괜찮다라는 이런 데이터 870만 명 데이터가 나와서 사실은 저는 이 부분 영향이 어디에 미칠 수 있냐 하면 우리나라도 5~11세 접종들을 이번 달이나 다음 달에 결정을, 초등학생들에 대한 예방접종 시작을 해야 되는데 이번 브레이크가 걸리기 시작하면서 그런 5~11세 아이들에 대한 예방접종률도 오르지 않을 거라는 게 가장 큰 걱정이고요.
◆ 진중권> 가장 큰 문제가 그런 것 같아요. 그런 불안감을 어떻게 해소하느냐 그건데 좀전에 말씀하신 그런 자료들 같은 것을 홍보를 좀 하고 해서 불안감을 잠재우는.
◆ 이재갑> 아이들이 델타 때도 그랬고요. 오미크론도 그렇고 이상할 정도로 아이들에서의 감염이 늘고 그다음에 입원률도 올라가요. 그러니까 사망하는 확률은 높지 않은데 입원률이 많이 올라가거든요. 그러니까 독감 같은 경우도 원래 U자커브를 그렸었어요. 노인에서 입원을 많이 하고 아이들에서 입원을 많이 하는. 그런데 아이들은 별로 안 죽고 사망은 노인에서 많이 나왔는데. 지금 코로나19 자체가 이미 그런 패턴대로 가서 아이들이 이제 입원을 많이 하는 상황. 많이 열나고 폐렴도 오고 이러니까 입원하는 상황들이 생기고 있는 부분 때문에 아이들 예방접종도 매우 중요해질 거라는 부분이.
◆ 김성회> 그럼 입원을 할 경우에는 후유증 같은 것이 남기도 하고 그러나요, 폐렴이나 후유증.
◆ 이재갑> 코로나19의 가장 중대한 합병증 또 후유증으로 보는 게 20세 아이들에서 다기관염증증후군이 미국이나 이런 경우는 몇백 명, 몇천 명 이렇게 나왔거든요. 우리나라도 한 11명 정도 의심되는 사례가 실제 확인이 되고 있어서. 다기관염증증후군인데 그게 주로 심장이라든지 여러 기관에. 특히 우리가 코로나19 걸리고 심근염 왔다라는 얘기가 저희가 예전에 심근염 문제 얘기를 했는데 그게 다기관염증중후군의 한 증상이고 그게 생각보다 후유증이 꽤 길 수 있다라는 얘기가 사실 나오거든요. 이런 합병증이나 후유증 문제 때문에도 애들이 예방접종을 꼭 해야 된다라는 그런 설명을 계속하고 있거든요, 저희가.
◇ 박재홍> 청취자 중에 2***님이 그럼에도 불구하고 부득이하게 백신을 못 맞으시는 분들이 방역패스 적용하는 시설에서 '딩동' 이렇게 소리가 나면 망신스럽다. 지나친 기본권 침해다 또 이렇게 주장을 하시는 경우도 있는데.
◆ 이재갑> 그러니까 면제 증명을 해 주잖아요. 면제 증명을 해 주게 되면 방역 면제가 되기 때문에 그건 보건소에서 받을 수 있거든요. 그러니까 예방접종을 못하는 사유가 의료진으로부터 확인이 되면 받을 수 있기 때문에 그 부분은 꼭 공유를 하셔야 되고요. 그다음에 음성증명도 가능한 측면들도 있기 때문에 어쨌든 그 부분에 대한 고민을 같이 해 주시면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 모두를 위한 일이기 때문에. 내일 이것과 관련 또 하나 관련 심문이 있어요. 조두영 영남대의대 교수는 1023분이 식당과 카페, 대형마트 등 방역패스가 적용되는 17종에 대해서 또 효력정지해 달라면서 집행정지 사건에 대한 심문이 있을 예정인데 정부는 다른 시설까지 확대될 여지는 없다 이렇게 또 말을 하고 있는데 교수님은 어떻게 보세요?
◆ 이재갑> 그러면 안 될 것 같아서.
◇ 박재홍> 그러면 안 될 것 같다.
◆ 이재갑> 저는 이번에 판결이 여기에 영향을 줄까봐. 이 판결은 굉장히 중요한 판결이고요. 이 판결이 만약에.
◇ 박재홍> 내일 있을.
◇ 박재홍> 진 작가님과 김성회 소장님, 저 모두 3차 접종 부스터샷 다 맞았습니다. 교수님도 맞으셨죠?
◆ 이재갑> 네 저는 10월달에.
◆ 진중권> 모범시민이야. 다 우리 같아야 돼.
◇ 박재홍> 그런데 지금 3차 부스터샷에 이어서 4차 접종까지. 이스라엘은 4차 접종까지 한다고 하는데 그것까지 가야 되는 겁니까, 지금?
◆ 이재갑> 오미크론이 만든 상황이에요, 이것도. 그러니까 만약에 델타만이었어도 한 4차를 만약 얘기하더라도 6개월 이렇게 얘기가 되고 젊은층은 한 9개월, 1년 이런 얘기가 나왔을 수도 있는데 오미크론 자체가 예방효과를 상당히 떨어뜨린다는 얘기가 나오기 때문에 일단 고위험군부터 4차 접종을 할 수밖에 없게 된다는 얘기가 나올 것 같고 다만 지금은 일단 면역저하자라든가 예방접종 효과가 떨어지는 분들에 대한 아주 제한적인 논의만 되고 있는 상황이고요. 그다음에 예방접종 실제로 전 연령에 대해서 하는 부분들은 연구결과 선행이 돼야 돼요. 오미크론에서 백신효과가 얼마나 떨어지는지 접종의 기간이 얼마나 갈 건지 또는 오미크론이 백신 효과를 너무 떨어뜨리면 아예 업데이트된 백신을 아예 맞출 건지 이 세 가지 숙제가 해결이 돼야지 결정이 될 겁니다.
◆ 김성회> 교수님, 제가 오미크론도 그렇고 요즘 미국의 경우는 하루에 80만 명, 100만 명, 50만 명. 하루에 100만 명 사실 잘 믿겨지지도 않는 수치인데 그렇게 해서 5700만 명 가까이가 이미 걸렸던 확진자고 그렇게 되면 인구의 한 5분의 1이 감염된 상태였던 거 아닙니까? 그런데 그런 것에 비해서 우리나라는 굉장히 타이트하게 관리를 하고 있는 건데 저도 사실 지쳐요, 2년째 이렇게 하니까. 그런데 오히려 이렇게 사망자가 83만 명이 나왔지만 그렇게 한번 확 돌고 나면 오히려 6개월 후의 상황 이런 게 미국이 더 나아지는 이런 경우는 없습니까?
◆ 진중권> 그런데 사망률이 높잖아.
◇ 박재홍> 집단면역을 말씀하시는 거예요?
◆ 김성회> 그때쯤 되면 정부가 이렇게 타이트하게 관리한 게 잘못했다라고 욕하는 사람도 분명히 나올 것 같아요.
◆ 이재갑> 그러니까 이게 말씀하신 대로 지금까지 사망한 사람들까지 생각을 하면 당연히 고려를 해야 되는데 당연히 미국이 지금 100만 명, 200만 명에서 만약에 1년 동안 유행을 해버리면 그러면 미국 인구 전체가 다 걸려요. 100만 명씩 12월까지 걸리면. 그러면 실제로 모든 사람이 다 걸리고 돌파감염도 되고 백신도 맞고 이러니까 정말 미국은 내년쯤되면 코로나19 별로 겁 안 내고 살아야 되는 국가가 될 수 있는데 우리나라가 지금 똑같은 선택을 해서 하루에 10만 명 이렇게 해서 우리나라 인구 전체가 올해 말까지 걸리게 된다 그러면 우리가 지금까지 6000명 넘게 사망했잖아요. 아무리 오미크론이어도 병독성이 낮아졌다고 하더라도 사망은 분명히 하거든요. 특히 미접종자의 사망률은 계속 나올 거거든요, 3분의 1 토막 나더라도. 지금 60만 명 정도 걸려서 6000명 죽었는데 만약에 우리나라에서 5000만 명이 걸린다 그러면 사망률이 10분의 1로 떨어진다고 하더라도 몇만 명에서 몇십만 명이 죽을 수 있는 거예요.
◆ 김성회> 그렇게 하면 안 되겠네요.
◆ 이재갑> 그러니까 그걸 넓혀야 돼요. 한 1~2년 간격에 넓혀서 점진적으로 걸리게 하는 방식으로 해서 걸리기도 하고 예방접종하면서 가야지 이걸 단기간에 왕창 확 걸려서 이렇게 하겠다는 건.
◆ 진중권> 미국 같은 경우에는 미국뿐 아니라 서유럽도 그렇고 그런데 의료붕괴가 됐다거나 그런 얘기는 안 들리는 것 같거든요.
◆ 이재갑> 그러니까 디커플링이라고 얘기를 하는데 지금 입원률은 올라가고 있는데 사망자 숫자는 꺾여요, 안 올라가고 있어요. 영국이랑 미국이 전형적인데 다만 이 부분도 너무 입원환자가 늘어나게 되면 절대수가 늘어나니까 사망자가 다시 늘어날 건데 이게 100만 명으로 만약에 한 달 정도 가버리면 입원환자가 그중에서 2~3%만 나오더라도 병실 다 꽉 차는 발생합니다.
◆ 김성회> 제가 미국에서 사는 사람 직접 얘기 들어보니까 코로나 걸렸다 그래서 병원에 못 오게 한대요. 병원에 입원 자체가 되게 어려워서 이게 우리나라처럼 관리하는 시스템이 아니라는 얘기인 거죠. 또 거꾸로.
◆ 이재갑> 반대로 얘기하면 우리나라도 지금처럼 타이트하게 관리하는 방향을 어느 정도 완화시켜서 가지 않으면 당장에 만약에 확진자가 2만 명, 3만 명 나오면 상당히 어려운 시간 겪을 수 있다는 얘기죠.
◇ 박재홍> 2년이 되어가지고 국민들 피로감도 상당하고 그래서 백신 맞으라고 하면 굉장히 백신 혐오하시는 분도 계시고 또 이렇게 언론에서 공익을 위해서 말씀하신 우리 이재갑 교수님 같은 분도 공격하시는 분도 계시잖아요. 지금 글도 올리셨는데. 그래서 '인터뷰 기사에 지나칠 정도로 모욕적인 댓글을 단다' 이런 이야기도 있거든요. 실제로 우리 교수님도 그런 댓글을.
◆ 이재갑> 댓글을 못 봅니다, 그래서. 페이스북은 아예 제가 친구들만 댓글 달게 하고 다 막아버렸고요. 뉴스나 이런 데 인용된 밑에는 아예 읽을 수가 없어요. 제 이름을 아예 하면서 정말 쌍욕부터 시작해서 별 얘기가 다 나오니까.
◆ 김성회> 응원하신 분이 훨씬 많을 겁니다.
◆ 이재갑> 응원하신 분은 많은데.
◆ 진중권> 저는 그게 일상입니다.
◇ 박재홍> 갑자기 진 작가님 얘기까지.
◆ 이재갑> 다만 안타까운 건 백신 이상반응에 대해서 많이 힘들었던 분들이 가끔 자기 하소연하는 분들이 많거든요. 그런 분들은 조금 그런 분들의 의문점들만 잘 해소해 드리고 설명을 잘하면 접종을 하게 할 수 있는 분들이 꽤 많아요. 그래서 그런 분들을 위한 상담 서비스라든지 또는 아니면 외래클리닉 같은 것들을 만들어주는 게 필요하다는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 그렇군요. 한 30초 남았는데요. 교수님께서 국민들을 위해서 지친 국민들을 위해서 우리 새해에도 코로나와 함께 싸워야 되지 않습니까? 희망의 메시지를 주신다면?
◆ 이재갑> 힘들겠지만 지금껏 또 지금 4차 유행도 꺾고 있잖아요. 국민들이 움직일 때 실패한 적이 한 번도 없었거든요. 다만 길고, 좀 길게 갈 거라는 걸 예상을 하고 그러면서 우리의 마음을 가다듬고 있는 게 중요할 것 같다는 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 국민 여러분, 지치지 마시고 우리 의료진도 지치지 마시고 우리 이재갑 교수님도 지치지 마시고 힘내시기 바라겠습니다. 저희도 방송하면서 지치지 않고 계속 함께 말씀드리겠습니다. 한림대 강남성심병원 감염내과의 이재갑 교수였습니다. 고맙습니다.
◆ 이재갑> 감사합니다.