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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 역대급 비호감 대선이라는 말, 참 저도 하면서 좀 민망합니다마는 언론을 통해서 계속 나오는 그런 말이기도 하죠. 많은 우리 국민 여러분께서 정치에 염증을 느끼고 있는 상황에서 누가 또 이러한 유권자의 심리를 정확히 읽고 움직이는가가 대선 판세를 좌우할 것입니다.
그래서 오늘 이분을 모시고 선거 관련 이슈를 심리학적 관점에서 분석해 달라 특강을 요청했는데 한 걸음에 와주셨습니다. 대선주자들이 유권자들의 마음을 어떻게 잡아야 할지 그리고 우리 유권자들의 마음은 현재 어떻게 분석할 수 있을지. 한번 알아보겠습니다. 인간심리학의 대가 아주대 심리학과 김경일 교수님 모셨습니다. 어서 오십시오.
◇ 김경일> 안녕하십니까?
◇ 박재홍> 우리 진 작가님과 김성회 소장님과도 인사.
◇ 진중권> 들어가기 전에 우리는 이 심리 관리를 어떻게 해야 합니까? 이거 뉴스만 보면 울화통이 터지는데 그렇다고 안 볼 수도 없고. 안 보려고 해도 계속 들어오고.
◇ 박재홍> 뉴스를 안 본 눈 삽니다, 그런.
◇ 진중권> 집단우울증에 걸릴 것 같아요.
◇ 김경일> 저도 줄여서 봅니다. 그게 실제로 옆에서 누구한테 맞는 것처럼 아파요. 실제로 맞는 것처럼. 그러니까 누가 누구에게 비판을 넘어서 이렇게 굉장히 강하게 서로에게 공격적인 언사를 하는 걸 보면 실제로도 뇌가 맞을 때랑 내가 맞을 때랑 똑같은 부위가 활성화가 되거든요. 그러니까 이거 지금 국민들이 많이 맞고 계신 거예요.
◇ 김성회> 저는 그래서 아침에 일어나면 신문 한 2시간 읽고 하루 종일 뉴스 안 봅니다.
◇ 김경일> 그것도 하나의 좋은 방법 중에 하나인데.
◇ 진중권> 저는 스페인어 문법책을 놓고 계속.
◇ 박재홍> 그런데 교수님 표현이 가슴이 섬뜩하면서도 안타깝네요. 안 좋은 뉴스는 후보들이 국민들을 때리고 있는 거네요.
◇ 김경일> 그렇다고 볼 수 있죠.
◇ 김성회> 포털이 때리고 그리고 호호 달래라고 옆에다 광고를 옆에서 붙여놓는 거예요.
◇ 김경일> 그래서 저는 농담으로 그래서 농담이지만 상당히 진담으로 비난을 많이 받은 그런 꾸중을 많이 듣거나 비판을 많이들은 대학원생이 있으면 대일밴드 큰 걸 붙여줘요, 등에다가. 너 방금 칼 맞았기 때문에 지혈하는 거야, 이런 식으로. 약간 그런 다친 거다라고 하는 일종의 메타포를 쓰죠. 메타포를 쓰는데 꽤 몇 년이 지나도 학생들이 그걸 기억하더라고요. 그때 그게 되게 의외로 재미있는 장난 같았지만 치유와 위안이 좀 되더라 생각 얘기를 많이 하죠.
◇ 진중권> 대일밴드를 사서 붙여야겠네. 여기다 붙여야 되나?
◇ 박재홍> 하나씩 붙이시면.
◇ 김성회> 다른 사람들 붙여주고 다니셔야 되는 거 아닙니까.
◇ 진중권> 나도 상처가 조금 있어서.
◇ 김경일> 저도 가끔 보면서 두 분, 특히 두 분은 작가님이랑 소장님은 거의 내상이 만만치 않으실 텐데.
◇ 진중권> 내상이 크죠.
◇ 김성회> 방송 끝나고 잘 털고 있습니다.
◇ 진중권> 우리 방송에서 하는 건 크게 없는데 뉴스 보고 후보들 하고 뭐 나오고 이걸 보면 그냥.
◇ 박재홍> 그래요.
◇ 김성회> 바깥에서 보실 때는 저희 둘이 엄청 싸워서 상처를 입을 거라고 생각하는데.
◇ 진중권> 우리도 사실 상처를 드리고 있는 건지 모르지.
◇ 박재홍> 그럴 수도 있어요. 저희 방송을 성찰하게 되네요. 일단은 우리 교수님이 심리학자시니까 대선 국면을 보면서 어떤 바라보는 시각이 있으실 것 같아요. 어떤 면을 눈여겨보십니까?
◇ 김경일> 일단 선거. 선거는 심리학에서 많이 연구를 하는데 누가 이길까, 어떻게 이겼을까 이런 것도 있지만 그냥 인간과 인간들이 이루고 있는 사회를 좀 이해를 잘 할 수 있는 좋은 기회 중에 하나다라고 그렇게 약간은 연구의 대상으로 이제 보는 경우가 많죠.
◇ 박재홍> 69일 정도 남았는데. 이제 유권자들은 한 70% 마음을 다 정하셨다 그런 마음도 있고 약 한 30% 이제 중도층을 위한 전략이 있을 텐데 사람의 마음을 얻기 위한 충분한 시간입니까, 마음을 바꿀 수도 있고.
◇ 김경일> 우리나라도 그렇고 외국도 그렇고 기존 연구만 보면 고정 지지층이신 분들이라고 보통 불리는 분들. 그분들한테는 69일이 하나의 그냥 6시간 같은 시간으로 짧을 거고요. 큰 영향 없을 것 같고요.
◇ 박재홍> 그렇군요.
◇ 김경일> 부동층이라고 우리가 보통 부르는 분들한테는 69일은 어마어마한 690일보다도 더 긴 시간처럼 아마 많은 변수가 있을 것 같은데.
◇ 진중권> 그런데 어떤 차이가 그걸 가르나요? 어떤 사람들이 고정층이 되고 어떤 사람들이 부동층이 되나요?
◇ 김경일> 심리학자들이 쓴 논문을 보면 스윙보터라고 보통 하잖아요. 스윙보터 이런 단어들이 문장에서 많이 보여요. 특정한 정당에 헌신하지 않는 사람. 그런데 그 헌신이라는 뜻이 보통 어떤 식으로 풀이가 되는가 봤더니 그 헌신이 두 가지 종류인데 이 정치적인 헌신은 자기의 사적이나 아니면 단기적인 이익에 반대되는 정책도 동의해 주는 게 첫 번째 헌신이고요. 두 번째 헌신은 사람들 앞에서 나는 이 정당을 지지해라고 공개적으로 자기의 언어적인 어떤 행위를 해 주는 이게 가장 큰 두 가지의 헌신이거든요.
그러니까 부동층이 그 헌신이 없다라고 보통 연구자들이 얘기하는 걸 보면 첫 번째로 아마 이분들은 자기 이익에 반대되는 정책에는 굉장히 민감한 분들. 조금 현실주의자에 가깝겠죠. 현실주의자들에 더 가까울 거고 그다음에 두 번째로는 그래서 샤이라는 말이 나온 것 같은데 사람들 앞에서 자기가 보통 좋아하는 주제가 있어요. 어떤 분은 정치적인 성향에 대해서 굉장히 빨리 자기의 의사를 얘기하는데 심지어 어떤 프로야구팀 좋아하는지는 끝내 얘기를 안 하는 분들이 있어요.
◇ 김성회> 프로야구팀 보통 다 공개하는 거 아닌가요?
◇ 김경일> 그러니까 이제 그렇기도 하겠죠. 그런데 음식에 관해서도 별로 안 좋아하는 분들이 계세요. 자기의 성향을. 사람마다 자기의 취향이나 성향을 얘기하는 걸 별로 안 좋아하는 사람들이 있거든요. 왜 우리 음식 같이 먹으러 가도 뭐 먹을래라고 하면 그래, 너 뭐 먹을래? 자기가 맨 나중에 선택하는 사람들 있죠, 음식에 있어서. 그러니까 음식에 대한 선택이 조금 자기한테는 늘 분명한 게 별로 그렇게 마뜩치 않은 거죠. 불편한 거죠.
그렇게 보면 부동층은 우리가 일반적으로 얘기했을 때는 그런 현실주의적이면서 자기의 견해를 특히 정치에 관해서는 좀 흔쾌히 얘기하는 걸 꺼리는 분들. 이렇게 볼 수 있지 않을까 싶어요.
◇ 박재홍> 그런 사람들 마음을 얻으려면 그러면 진짜 좋은 정책, 그 사람들의 마음에 이득이 되는 정책을 내놓는 수밖에 없겠네요, 그러면.
◇ 김경일> 그러면 그분들이 원하는 게 보통 부동층이 뭔가. 그래서 제가 오늘 다른 곳도 아니고 한판승부 나오니까 잘못하면 작가님이랑 소장님한테 엄청 혼날 것 같아서 그래서 공부를 열심히 해 봤는데 결국 부동층이 투표를 하는 행위는 세 가지 정도의 욕구에 기반한다고 돼 있는데 첫째가 항의하는 거죠, 항의. 그러니까 누구한테 항의해야 되는가. 두 번째가 뭐냐 하면 균형을 맞추고 싶은 거예요. 그러니까 왜 그런 거 있잖아요. 이쪽으로 너무 기울어졌네. 그러면 이쪽으로 오게 하고 싶은. 이게 두 번째 욕구고요. 세 번째는 아까 말씀드렸던 최근 이슈에 대해서 굉장히 나한테 내 어떤 욕구라든가 이런 것들에 관해서 이해관계가 분명히 떨어지는 게 있는데 이 세 가지인데. 그렇게 봤을 때 제가 봤을 때 지난 대선에서는 항의라는 아주 간단한.
◇ 박재홍> 탄핵 이슈였으니까.
◇ 김경일> 그런 측면이 있었고요. 이번 대선은 이 세 가지가 각자를 향해서 다 향하고 있는 그런 선거기 때문에 그래서 아마 조사 회사들도 굉장히 난감해하시고 어려워하시면서 힘들어하는 게 아닌가 싶은데 그래서 이 세 가지, 항의를 더 위주로 하는 분들인가 균형을 잡기를 원하는가 아니면 최근의 실리적인 이슈에 더 기반해서 하는 분들인가를 구체적으로 물어보는 조사가 있었으면 좋겠는데 그런 조사는 별로 없어요.
◇ 김성회> 교수님 말씀 들으니까 제가 하나 떠오르는 장면이 2016년에 이재명 시장이 1톤 트럭 뒤에 타서 박근혜 탄핵을 외치고 다닐 때 사람들이 무모하다. 여의도에서 하지 않는 얘기를 해서 성급하다는 얘기가 나올 때 갑자기 중도층이 확 튀어 오르면서 이재명 시장에 대한 지지가 올라가면서 대선후보의 자격을 취득했던 순간이 생각이 나서 중도층이라는 게 우리가 생각하는 것처럼 딱 가운데 있는 중도층이 아니라 그렇게 되면 그 중도층은 바로 지금 말씀하신 중에는 항의의 중도층이었을 가능성이 높겠네요.
◇ 박재홍> 그렇군요. 재미있네요. 바로 본론 들어가서 후보들의 커뮤니케이션, 심리 분석을 해 보면 좋겠는데 일단 굉장히 어려운 질문일 수도 있고 우리 교수님은 정치적으로 중립입니다. 그래서 일단 두 후보의 커뮤니케이션 방식을 한줄평으로 해 주시면 먼저 이재명 후보부터.
◇ 김경일> 저는 이제 그래서 지난번에 많이 유튜브 방송에 이제 두 분이 각기 나가시고 이런 거를 몇 개를 그래서.
◇ 박재홍> 보셨어요?
◇ 김경일> 보고 그다음에 이제 저희가 쓰는 언어 분석 프로그램에 넣어봤어요. 넣어보고.
◇ 김성회> 무섭다.
◇ 김경일> 왜냐하면 제 의견이 아니라 언어 분석의 프로그램의 결과다라고 피해가려고. 저희가 쓰는 프로그램이 있는데 지난번 대선 때도 역대 대통령 대선즈음해서 제가 역대 대통령 진짜 이승만 대통령에서부터 정말 박근혜 전 대통령까지 쭉 다 해서 분석을 한번 해서 논문을 쓴 적이 있었는데 언어만 놓고 보면 의외로 현재까지 자료가 많지가 않아서.
사실 두 분이 서로 이렇게 대화하시는 자료가 많이 나오면 거기서 뚜렷한 차이가 날 텐데 실제로 프로그램이 분석한 언어 그러니까 거기에서는 그렇게 큰 차이는 없어요. 그렇게 큰 차이는 없는데 그런데 느낌은 확 다르잖아요. 느낌은 확 다르니까 그게 뭐냐 봤더니 실제로 인칭대명사 나, 당신, 그들 이런 인칭대명사를 많이 쓰는 언어가 있어요. 그런데 그러면 느낌이 확 달라지거든요.
이재명 후보께서는 인칭대명사가 확실히 좀 더 많아요. 그러니까 당신, 나, 우리라고 하는 인칭대명사를 많이 쓰거든요. 그런데 윤석열 후보께서는 부사를 참 많이 써요. 그런데 그게 무슨 얘기냐면 각자, 각자 자기가 유리한 점은 있다는 거죠. 저는 오늘 어떤 분들한테 어떤 문제가 있다는 얘기는 하나도 안 드리고.
◇ 진중권> 그게 재미있을 것 같은데.
◇ 김경일> 그건 너무 많이 얘기를 하시니까 각자 자기가 가지고 있는 장점을 말씀을 드리자고 하면 연구 결과만 놓고 보면 인칭대명사를 많이 쓰는 분들은 조금 더 그 사람이 그 말은 최소한 진정성이 있는 사람이다라는 얘기를, 느낌을 주기 좋고요. 그다음에 부사를 많이 쓰는 사람은 굉장히 말투가 투박해도 여성적인 언어를 쓴다는 얘기를 듣기가 좋아요.
◇ 박재홍> 부사를 많이 쓰면?
◇ 김경일> 그래서 실제로 언어분석을 해 보면 자료가 충분히 쌓여 있는 연설문 데이터를 보면 가장 남성적인 언어를 쓰는 분이 박근혜 전 대통령이었고요. 언어를 보면. 그리고 가장 여성적인 언어를 쓰는 사람이 고 노무현 대통령. 이 두 분이 굉장히 달라요, 언어가. 김대중 전 대통령께서도 상당히 여성적인 언어고요. 그래서 잘 생각해 보시면 그렇기 때문에 남자 득표가 더 많았어요. 보수 쪽이 언어가 더 선거와 무관하게.
그래서 여성들이 조금 더 진보 쪽에 속하는데 실제로 말은 어조는 공격적이 될 수도 있고 힘이 셀 수도 있지만 이번에는 달라요, 약간. 자료가 좀 더 쌓이면 내년 2~3월쯤 되면 좀 더 확실히 말씀을 드릴 수 있을 것 같은데.
◇ 김성회> 그때 또 와주시는 건가요?
◇ 박재홍> 계속 와주셔야겠네요.
◇ 김경일> 그때는 청심환을 제대로 하나 먹고.
◇ 김성회> 아니면 익명으로 방송을.
◇ 진중권> 영상 같은 거 있잖아요. 그림 그려놓고 자료가 이만큼 쌓였습니다.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◇ 김경일> 그러고 난 다음에 또 두 분을 비교하자면 이제 각자 인터뷰한 데이터 거를 갖다가 좀 그냥 나온, 분석된 거 말고 조금 더 주관을 얹어서 보자면 확실히 이재명 후보께서는 질문 받는 걸 되게 좋아하는 그런 건 느껴지고요. 그리고 선생님 스타일이죠. 왜냐하면 호기심이 많기 때문에 질문에 대한 대답을 통해서 계속 질문, 대답 주고 들어오면서 똑똑해지는 그런 사람들의 스타일이 나오고.
윤석열 후보께서는 자기가 깊이 고민한 걸 상대방한테 쭉 던지는 걸 좋아하는 그런 스타일인 것 같아요. 그래서 내가 좋은 지시를 혹은 좋은 메시지를 전달하는 것에 대해서 의미를 찾는 걸 되게 좋아하는 그런 형태로 나오는데. 확실하지는 않지만 그래서 조금 양방향적 데이터와 그다음에 인지적이라고 해서 조금 사고적인 그런 사고력이 있는 데이터 이 양쪽이 좀 더 빈도가 높기는 합니다. 특징이죠.
◇ 박재홍> 두 후보 커뮤니케이션 방식에 대해서 개괄적으로 설명해 주셨는데 두 분이 경쟁자를 만났을 때 두 분은 어떤 식으로 대화를 할까 이걸 저희가 영상으로 한번 준비해 봤는데 영상 보고 전문가의 분석 바로 들어가겠습니다.
이재명 후보가 윤석열 후보를 향해서 대화를 했는데 어떤 거였냐면 이재명 후보가 이렇게 물었어요. 윤석열 후보를 향해서 머리를 좀 심으신 건가 그랬더니 윤석열 후보가 그건 아닙니다. 그랬더니 이재명 후보가 뭔가 교정하신 느낌이 듭니다, 그랬더니 윤석열 후보가 염색만 이렇게 답을 하셨어요. 이때. 염색 심으신 건가, 이렇게 했는데 사실 머리 심으신 건가 이것도 하기 어려운 질문 아닌가요. 두 분 아까도 되게 어색하게 대화를 나누셨는데.
◇ 김성회> 제가 보기에는 머리 선 정리를 하기 위해서 미용기술을 사용하신 것인데 교정한 걸로 잘못 보신 게 아닌가.
◇ 김경일> 저는 저 장면을 세 번, 네 번 정도 봤는데 돌려서. 저는 언어적인 것보다는 조금 시선처리를 주로 봤죠.
◇ 박재홍> 비언어적인?
◇ 김성회> 저 똑같은 걸 다른 데서 하시더라고요. 저 봤던 게 윤석열 후보가 대답을 꼭 다른 곳을 보고 하시더라고요.
◇ 김경일> 그러니까 이제 저런 것을 우리가 받을 수 있는 느낌. 일반적으로 우리가 받을 수 있는 느낌은 만약에 우리 말을 전혀 모르는 외국인들이 저 장면을 보면 어떻게 되느냐. 그러니까 제가 그런 걸 심리학 자료로 쓰거든요. 그러니까 우리 말을 전혀 모르는 외국 학생들한테 저걸 보여줘 봤어요. 그랬더니 이재명 후보는 사람을 많이 만나본 사람이다, 이런 분이다. 그러니까 사람을 계속 집중을 하죠, 집중을 하는데. 윤석열 후보는 수줍음이 좀 많은 분이다, 분일 것 같다라고 얘기합니다.
그런데 외국인이 한국어를 전혀 모르는 사람이 맥락, 언어적인 내용을 이해를 못하고 시선만 보고 하는 게 의외로 잘 맞아요, 잘 맞고 그래서 오히려, 오히려 언어중추가 망가진 분들이 상대방이 거짓말하는지 더 잘 알거든요. 그러니까 언어를 아예 안 들으니까 상대방의 거짓말 신호를 잘 보거든요. 그래서 아무래도 직업으로서의 정치인이나 아니면 행정가로서의 경력이 많으시니까 사람을 많이 만나보셔서 시선을 계속 유지를 하시는 걸 잘하시는 것 같고. 아무래도 저런 자리가 좀 많이 부담스러우신 것 같은 게 분명히 보이는 건 그건 언어적으로 분석을 하지 않아도 내용을 듣지 않아도 이거는 가능한데.
그런데 재미있는 건 이거 오해하시면 안 되는 게 수줍음이 많은 사람도 가깝고 친하고 얘기를 잘 통하는 사람과는 절대 저런 행동이 안 나옵니다. 그러니까 낯선 거죠. 이런 상황 자체가 좀 낯설다 정도로 보시면 될 것 같아요. 너무 그러니까 저는 오히려 약간 이 장면을 너무 깊은 의미를 두고 생각하는 것도 오히려 소위 말하는 확대해석하는 게 될 수 있을 것 같아요.
◇ 진중권> 김경률 회계사가 처음 만나고 나서 대뜸 하는 얘기가 낯을 많이 가린다. 이렇게 얘기를 하더라고요.
◇ 김성회> 여의도에서는 저런 분들 정치 유형이 있는데 저런 분들 술을 좋아하세요. 그냥 뵈면 어려운데.
◇ 진중권> 술을 마셔야지 통하는 거지.
◇ 김성회> 술을 마셔야 가까워지고 입이 풀리니까 대화를 나눈다, 이런 분들이 계시더라고요.
◇ 김경일> 첨언을 좀 드린다면 낯을 가린다는 게 사람을 싫어한다는 것과는 구분이 필요합니다. 뭐냐 하면 낯을 가린다는 결과를 행동처럼 보이는 분들이 내향적인 분들이 더 많다고 얘기를 하지만 이렇게 쭉 보면 외향적인 분들에 비해서 내향적인 분들이 사람을 싫어하는 게 아니라 하루에 그렇게 만날 수 있는 사람의 양이 좀 적은 거예요. 양적인 개념으로 접근을 많이 하거든요.
◇ 박재홍> 만날 수 있는 사람의 양이 정해져 있습니까?
◇ 김경일> 그러니까 내향적인 분들이 사람을 많이 만나는 직업을 가지면 중간중간에 자주 쉬어야 돼요. 자꾸 쉬고 혼자 있는 시간을 자꾸 가져야 되는데 그런데 그런 시간을 안 가지면 자기통제력이 떨어지는 위험이 있을 수 있죠. 그런데 제 생각에는 두 분 모두 그렇게 외향적인 분은 아니에요.
◇ 박재홍> 이재명 후보도?
◇ 김경일> 제가 봤을 때. 그러니까 뭐냐 하면 외향적이다라고 하는 게 사실은 우리가 겉모습을 보고 보통 많이 판단하는데 내향적인 사람이 집중력이 더 좋거든요. 그러니까 집중력이 굉장히 좋은, 두 분 다 좋다고 했을 때 사회적인 어떤 자기만의 색깔이나 기술을 조금 더 많이 가지고 있는 쪽과 그다음에 아직은 그게 좀 덜 있는 쪽으로 구분을 하는 게 저희가 보면 더 나을 것 같아요.
◇ 박재홍> 지금 윤석열 후보와 이준석 대표가 소통이 안 되고 있잖아요. 그런데 이제 지금 보시면 약간은 샤이한 스타일이시고 그래서 이준석 대표가 전화 왜 안 하시냐 이런 말하기보다 차라리 윤석열 후보가 좋아하는 방식인 술이나 한잔 하시자, 차라리 문제가 더 쉽게 풀릴 수도 있겠네요. 그러니까 대화는 어려운데 이분의 익숙한 방식은 술이나 한잔 하시죠.
◇ 김경일> 우버 같은 서비스를 왜 사람들이 좋아하냐면 택시기사와는 대화를 많이 해야 하는데 우버는 별로 대화가 없기 때문에 좋아하는 측면이 많아요.
◇ 박재홍> 목적지를 얘기 안 해도 되니까.
◇ 김경일> 화상통화하는 것보다 카톡이 편하잖아요. 그러니까 조금 필담 정도로 가셨으면 좋은 것 같아요.
◇ 진중권> 여성들이 그런 얘기를 많이 하더라고요. 자꾸 택시기사 분들이 말 거는 게 너무 싫다고.
◇ 김경일> 그게 왜 그러냐면 사회적으로 좀 더 많은 에너지를 쓰고 택시를 탔기 때문이라고 봐야 되죠. 남성들보다 사회적으로 많은. 왜냐하면 직장생활할 때 남성들은 자기가 조금 더 하고 싶은 대로 하는 동선들이 돼 있는데 여성들은 조금 더 신경을 쓰고 그다음에 저 사람이 나한테 어떻게 인사를 할까, 조금 더 관리를 하다 보니까 이렇게 보면 같은 직장에서 똑같은 직급에서 일을 해도 남성보다는 여성들이 사회적으로 에너지를 더 많이 쓰고 나가는 경우가 많죠. 그래서 남성들도 사회적으로 많이 지친 날은 택시기사님이 너무 말을 많이 해 주시면 또 힘든 때가 있는데 우리가 다 그럴 때는 조금씩 겪잖아요.
◇ 박재홍> 택시기사님도 외로우셔서 말할 상대가 생겨서 말하시는 거 아닙니까?
◇ 진중권> 저는 가끔가다 한마디 딱 던져놓거든요. 그분이 막 말씀하시는 거 들으면서 가는 게 그것도 재미있고.
◇ 김경일> 그런 게 사회적 전략이죠, 그렇게 하시는 게.
◇ 김성회> 저는 택시를 타면 일단 저한테 말을 거는 기사님이 아무도 안 계세요.
◇ 박재홍> 왜 그런 걸까요?
◇ 김성회> 제가 심지어 아내한테 그런 얘기합니다. 여보, 오늘 택시 타고 가는데 기사님이 나한테 말을 거셨어 이런 얘기 할 정도로.
◇ 박재홍> 방송에 많이 나와서.
◇ 진중권> 예를 들어서 타자는 뭡니까? 한마디 던져놓으면 쫙 나오잖아요. 그러면 정리가 싹 되거든. 재미도 있고.
◇ 김성회> 그런 걸 좋아하시는군요.
◇ 진중권> 가끔, 항상은 아닌데.
◇ 김성회> 너무 힘들어서 못하거든요.
◇ 진중권> 툭 던져놓으면 막 나오니까 내가 모르는 세계를 알 수 있어서 좋아요.
◇ 박재홍> 한 분은 토론 계속 하자라고 주장하는 이재명 후보가 있고 한 분은 공세적이다, 정략적이다. 말싸움이 되니까 꼭 필요한 것만 하지 정치공세적인 그런 건 하지 않겠다 이렇게 토론을 안 하시고자 윤석열 후보는 주장하시는데 두 분의 심리는 어떻게 비교할 수 있을까요?
◇ 김경일> 토론을 좋아하는 사람과 토론을 별로 안 좋아하는 사람으로 성향적으로 구분하는 것보다는 좀 이렇게 저는 예를 들면 어떨까 싶어요. 공부할 때 그렇게 신나고 좋지 않잖아요. 그런데 그 결과물이 좋으니까 공부를 하고 또 일도 하는 거죠.
◇ 박재홍> 진 작가님이 그랬죠. 결과가 항상 좋았으니까 공부를 했던 거죠?
◇ 진중권> 저요? 공부를 내가 했나?
◇ 박재홍> 어쨌든.
◇ 진중권> 저는 쓸데없는 공부를 많이 했죠. 재미있는 것만 해요.
◇ 김경일> 그러니까 이게 보통 진화적으로 인간의 마음을 연구하는 분들은 지난 30만 년 동안 인간이 토론을 즐길 기회가 뭐가 있었냐는 거죠. 토론은 사실은 굉장히 짧은 역사 동안에 있었던 거고. 그래서 인간이 자기와 입장이 다른 사람과 토론을 한다라는 걸 즐기는 사람은 많지 않을 거라는 거예요. 그런데 토론의 결과가 좋았던 사람 혹은 토론이 끝나고 난 다음에 나한테 뭔가 좀 유익했던 게 많았다라고 하는 사람들은 결국은 똑같은 토론에 대한 부담을 좀 더 그래도 괜찮을 거야라고 얘기할 가능성이 높겠죠.
◇ 박재홍> 긍정적인 경험이 있으니까.
◇ 김경일> 경험에 의한. 긍정적 경험의 양으로 보는 것이 어떤가 싶어요, 저는. 토론 자체를 즐긴다는 건 사실은 굉장히 외향적이기도 하고. 사실은 그럴 것 같아요, 그런 면에서. 그런데 그렇게 많지는 않아요. 정치를 하시는 분들도 보면 토론을 하자라고 얘기를 하시지만 실제로 토론에서 이런 반응들이나 아니면 표정들의 변화를 보면 사실은 많이 중간중간에 타격도 입으시고 그리고 순간적으로 자기 습관을 보면 되게 많이 나오거든요. 내용은 조절을 하고 계신데 습관은 막 이런 습관, 저런 습관 이런 자기 습관이 제어가 안 되고 있다는 것은 어떤 식으로 표현할까요? 평정심을 잃었다고 할 수도 있지만 굉장히 거기에 많은 에너지가 토론에 들어가고 있기 때문에 다른 데서 자기를 돌볼 수 있는 겨를이 없다라고 표현할 수가 있는데 그래서 굳이 말씀을 좀 드리자면 그렇기 때문에 습관을 되게 조심하셔야 돼요.
◇ 박재홍> 평상시에. 토론시에도.
◇ 김경일> 그러니까 뭐냐 하면 사람이 지쳐 있을 때 제일 많이 나오는 게 자기 혼자 있을 때 하는 습관이 나와요.
◇ 박재홍> 지쳐 있을 때?
◇ 김경일> 그래서.
◇ 김성회> 다리를 벌린다든지.
◇ 김경일> 그렇죠.
◇ 진중권> 그런데 그건 습관이 아니라 그냥 기본자세인 것 같은데 내가 볼 때는.
◇ 김경일> 그럴 수도 있고요. 그러니까 턱을 이렇게 괸다거나.
◇ 진중권> 제가 잘하는.
◇ 김경일> 심지어는 면접 보고 나갈 때 잠 못 자고 거의 지쳐 있는 오후 면접자들은 들어오자마자 다리 꼬고 들어오자마자 턱 괴고 심지어 나가면서 불 끄고 나가고.
◇ 진중권> 제가 지금 그러고 있어요.
◇ 김경일> 그래서 두 분 모두에게 제가 드리는 조언이라면 좀 잘 주무셔야 될 겁니다. 인간이 잠 못 자면 그다음 날 꼭 사고가 나요. 자기 언행이나 습관에서.
◇ 진중권> 사과 있지 않습니까? 사람은 솔직히 말하면 사과하기 싫잖아요.
◇ 김경일> 그럼요.
◇ 진중권> 그럼에도 불구하고 사과를 해야 되는데 그런데 이제 사과를 할 때조차도 자기가 사실 사과하기 싫다는 마음이 은근슬쩍 비추거든요. 사람마다 그 사과를 대하는 태도에 차이가 있을까요?
◇ 김경일> 사과를 기본적으로 대부분의 연구를 보면 여성보다 남성이 잘 못하죠.
◇ 박재홍> 남자가 사과 못해요.
◇ 김경일> 왜냐하면 조금 남성은 사과를 승패로 보는 경향이 강하다라는 게 대부분의 연구 결과라서. 내가 사과를 하면 지는 거야. 왜? 그러니까 부부 사이에도 그냥 가서 미안하다고 하면 될 걸 왜 그렇게 버티느냐라고 하면 내가 왜 먼저 사과를 해야 돼라고 얘기를 하는데.
◇ 김성회> 버텨본 적이 없어서 모르겠어요.
◇ 진중권> 바로 원패야, 바로 진압당해.
◇ 김경일> 자기 아내한테는 그걸 그래도 깨달으신 경우가 많은데 그런데 재미있는 건 내가 더 강자고 리더이고 내가 더 뛰어난 사람이기 때문에 사과를 먼저 하면 안 된다고 생각을 보통 하잖아요. 그런데 대부분의 사람들은 사과를 먼저 하는 쪽을 좀 더 유연한 사람이라고 생각을 하고 더 중요한 건 따뜻한 사람이라고 생각을 하거든요.
◇ 박재홍> 사과를 잘하는 사람이?
◇ 김경일> 그래서 사과에서는 제일 중요한 게 속도. 그러니까 빨리 사과하는 거. 되게 중요하고요. 그다음에 두 번째가 뭐냐 하면 내가 잘못한 거 그러니까 나라는 표현을 분명히 써야 됩니다.
◇ 박재홍> 내가 잘못했어.
◇ 김경일> 2000년대에 왜 미국에서 부시랑 캐리 이 두 사람이 붙었을 때 캐리가 이길 거라는 예상이 많았는데.
◇ 박재홍> 존 캐리.
◇ 김경일> 이게 심리학자들이 나중에 분석을 해봤더니 어디서 패인이 있었냐면 캐리가 자꾸 사과를 할 때 위(we), 우리라는 표현을 썼어요. 그러니까 이게 진정성이 떨어져 보이는 거예요.
◇ 김성회> 아이(I)로 해야 되는데.
◇ 김경일> 그런데 부시 이분은 잘난척 할 때도 나, 사과할 때도 나, 원래 나예요. 원래 나. 그러니까 아이(I)라는 표현을 많이 쓴다는 거죠. 그런데 사과는 우리나라도 그렇고 다른 언어도 그렇고 대부분 제가, 내가. 그러니까 우리가 아니라. 그래야 진정성이 느껴지거든요. 그러니까 좋은 사과를 하시려면 일단 제가, 제가, 저, 저, 저 이렇게, 이렇게 하시는 게 좋고. 그렇기 때문에 사과를 할 때는 왜 예전에 이런 장면 많이 보죠. 한 분이 딱 나왔는데 마치 우리를 대표해서 내가 나온 것처럼 뒤에 참모들 병풍처럼 일렬 줄세우고 사과하는 분들 있죠. 되게 안 좋은 겁니다. 진정성 떨어지는 거죠.
◇ 박재홍> 혼자 나와서?
◇ 진중권> 솔로로.
◇ 김경일> 그리고 상대방이 한 사람이 내가 여러분한테 사과하는 것이 아니라… 약간 이런 느낌이 중요합니다. 사실 진정성 있는 사과가 되려면 그중에 한 사람한테 하는 거예요. 사과는 1:1로 하는 거거든요. 사과는 1:1로 하는 거기 때문에. 100명한테 10번 사과하는 것보다 그 100명의 일부인 한 명, 한 명, 한 명에게 이렇게 1:1로 10번 사과하시는 게 더 낫다라는 표현들을 많이 심리학 논문에서 볼 수가 있죠.
◇ 박재홍> 그러면 사과받는 사람도 여러분 죄송합니다 하기보다 제가 잘못했습니다 이렇게 하는 것이 TV로 보는 국민들 입장에서는.
◇ 김경일> 나한테 하는 사과 느낌이 있죠.
◇ 박재홍> 여러분 죄송합니다보다는 개인성이 느껴지는 게 사과에 더. 그렇군요. 또 이제 사과의 구체성이 떨어질 경우에도 사과가 진정한 사과냐 이런 말을 하잖아요. 이를테면 배우자, 부인에게 내가 무조건 잘못했어, 잘못했어, 잘못했어. 그런데 뭘 잘못했는데 이러면 대답 못하는 경우도 있고.
◇ 진중권> 짜증을 내죠, 내가 잘못했다니까.
◇ 박재홍> 나 잘못했다니까.
◇ 김경일> 최악의 사과겠죠.
◇ 진중권> 최악의 사과구나.
◇ 김경일> 사과를 할 때 제일 중요한 것 중에 또 하나가 바로 뭐냐 하면 이 사과를 하는 내가 지금 얼마나 민망하고 괴롭고 부끄러운가. 사과를 할 때 제일 중요한 것 중에 하나가 나는 지금 수치스럽다, 나는 부끄럽다는 게 들어가야 합니다. 그러니까 예전에 왜 일본에서 무슨 어떤 유감을 표시한다 뭐 우리도 정치적으로 막 이런 표시를 들을 때 굉장히 짜증스러운 이유가 나 지금 부끄럽습니다라는 뉘앙스가 안 느껴져서 그렇습니다.
◇ 박재홍> 너무 당당하고, 사과하는 사람이.
◇ 김성회> 관련돼서 최근에 이재명 후보 아들 의혹, 윤석열 후보 부인 김건희 씨에 대한 의혹으로 사과를 둘 다 하셨는데 사과를 하면 유권자들의 마음이 움직이기는 하는 건지 오히려 거꾸로 이제 상대 진영에서 사과한 태도, 내용부터 시작해서 오히려 비판하는 내용들이 더 많아서 역효과가 나는 건 아닌지 궁금하거든요.
◇ 김경일> 사실 정치적인 어떤 그런 공방에 대해서 저는 거의 아는 게 없으니까 일반적으로 그런 대화나 커뮤니케이션만 놓고 보면 사과를 한다라는 건 사과한 부분에 대해서 다시 공격을 할 때 또 하나 조심해야 될 게 있죠. 비열하다는 느낌을 줄 수 있거든요. 사과를 한 부분에 대해서 자꾸 너무 그렇게 물고 늘어지면 오히려 그 사과가 적절했다라고 하고 괜찮은 사과였다라고 가정을 하면 공격받을 걸 두려워하기 때문에 사과를 하지는 않지만 사과를 하지 않는 게 보통이지만 내가 좋은 사과 그다음에 적절한 사과를 했을 때 거기서 물고 늘어지면 그걸 다시 보고 있는 또 다른 제3자들은 누가 비열하다고 생각하느냐? 공격하는 사람을 비열하다고 생각할 수도 있어요. 굉장히 조심스러운 대목이고요.
마찬가지로 그래서 우리가 보통 네거티브 많이 얘기하잖아요. 그런데 네거티브를 서로 많이 얘기하고 헐뜯는다고 하는데 사실 대화를 쭉 진행과정을 분석을 해 보면 그렇기 때문에 네거티브를 막 하면서 어느 순간 상대방이 주인공이에요. 상대방이 주인공이 돼서 그 사람에 대한 인기투표나 그 사람에 대한 찬반투표를 해 버리는 것으로 가는 경우도 있거든요.
특히 그게 선거뿐만 아니라 SNS 같은 데서도 특정한 사람을 죽어라 욕했는데 그 사람에 대한 비판이 아니라 그 사람에 대한 소위 말하는 신임 여부를 물어보는 그런 거 같은 느낌이 돼서 주인공이 한쪽으로만 쏠려버리는 경우도 있어요. 그러니까 사실 그런 면은 조심을 해야죠.
◇ 박재홍> 과거 선거 보면 이명박 후보와 정동영 후보 선거를 보면 정동영 후보는 BBK 누구 겁니까? 그 다스는 누구 겁니까? 그런 네거티브가 위주였고 그래서 그거에 대해서 오히려 후보, 이명박 후보로 오히려 집중하는 효과가 있었고. 결국은 이명박 후보가 대통령감이냐 아니냐 이걸 결정하는 선거가 됐을 수도 있겠군요.
◇ 김경일> 그렇죠. 그러니까 자기 걸 얘기를 하지 않는. 내 것을 얘기하는 건 분명히 필요한데 그러면 한번 양쪽 모두 조금 더 고민을 해 보셔야 되지 않을까.
◇ 박재홍> 두 후보 역시, 여야 두 후보 역시? 그렇군요. 아주대학교 심리학과 김경일 교수 함께하고 있고요. 번외로 국민의힘 이준석 대표의 심리를 한번 분석해 보겠습니다. 지금 이제 30대 최초의 당대표로서 헌정 사상 굉장히 큰 주목을 받는 정치인으로서 활동을 하고 있고 지지도 많이 받았지 않습니까? 그런데 최근 당내 갈등으로 인해서 이제 지난 울산 회동 전에 한 번 이제 갈등이 있어서 나온 경우도 있지만 이건 두 번째거든요. 교수님도 뉴스를 보시고 이렇게 보실 텐데 어떤 상태예요, 지금?
◇ 진중권> 이게 세대 차이입니까 아니면 개인차입니까?
◇ 김경일> 세대도 분명히 들어가겠죠. 그러니까 뭐냐 하면 지금 조금 더 젊은 세대들은 제일 싫어하는 것 중에 하나가 보통 들러리 서는 걸 제일 싫어하는 게 있으니까. 그렇다고 내가 무조건 주역이 되겠다라는 게 아니라 왜 지금 30대, 40대 그러니까 능력치와 상관없이 특히 30대 직장인들에 대해서 가지고 있는 가장 중요한 특징 중에 하나가 뭐냐 하면 나한테 의미 없는 일이 시키지 마. 그러니까 우리는 의미를 잘 못 찾더라도 기존에 조금 더 기성세대는.
◇ 진중권> 시키면 하잖아요, 그냥.
◇ 김경일> 시키면 하면서 내 의미가 뭘까 찾아가는 그런 스타일들이 좀 있다면 지금 30대, 20대는 분명히 있고요. 30대는 대체적으로 대부분 나한테 의미없는 일을 시킨다고 했을 때 그걸 굉장히 거부하는 경향이 많죠. 그러니까 누군가가 그 의미를 설명을 해 줘야 해요. 누군가는 설명을 해 줘야 되고. 대신 그 의미에 내가 동의를 하면 정말 40대, 50대가 깜짝 놀랄 정도의 몰입을 하죠. 그래서 우리가 볼 때는 종잡을 수 없는 세대라고 볼 수 있겠지만 저는 이제 농담으로 이런 말씀을 드립니다. 참 사람 쓸 줄 모른다. 이런 분은 의미를 잘 느끼게 해 준다면 굉장히 폭발력을 발휘할 수 있는데. 그러니까 제일 싫어하는 게 바로 지금의 30대가 제일 싫어하는 게. 만약 이분도 30대를 대표한다면 30대가 제일 싫어하는 건 이런 거죠. 그냥 군소리 말고 따라와.
◇ 박재홍> 이준석 대표 워딩 중에 핵심 단어 중에 하나가 지금 내가 지휘를 할 수 있는 상황도 아니고 이런 거거든요. 본인의 역할에 대한 의미를 못 찾고 있는 거네요, 그러니까.
◇ 김경일> 그래서 사실 그런 문제는 30대의 CEO들이 아주 젊은 CEO들이 지휘하고 있는 경영하고 있는 회사에서도 자주 나오는 돌발변수라고 봐야 되고요. 그런데 저는 개인적으로 이준석 대표에 대한 그분에 대한 어떤 저는 많은 정보가 없으니까 한 번쯤은 생각해 볼 필요는 있죠. 그 30대의 지휘관이 만약에 이런 돌발행동을 하면 그게 그 사람의 잘못인가, 그 사람을 그렇게 만든 환경의 잘못인가 하고 봤을 때 저는 조금 더 선배 세대, 나이로 선배 세대들이 그런 면에서는 자기 책임을 조금 더 많이 느껴야 되지 않을까.
그 메시지, 그 장면을 보면서 이걸 정치적인 관점으로 놓지 말고 그냥 하나의 조직에서 봤을 때는 조금 더 그분을 잘 쓸 수 있는, 그런 상황에 있는 분들을 잘 쓸 수 있고 잘 활동하게 만들 수 있는 그런 환경적 설계라든가 배려는 좀 아쉽죠. 아쉬워요.
◇ 박재홍> 우리나라 문화적으로 당위적으로는 30대 득표자들한테 잘해야 한다는 생각을 하는데 조수진 최고위원도 이제 사과하면서도 기자들한테 그런데 사실 나이로 보면 제가 더 나이가 많고 이러면서 말하면서 이제 그런 말 툭툭 튀어나오거든요. 이게 어떻게 해야 될까요? 어린 대표, 어린 상관을 대하는 우리나라 문화적으로 걸림돌이 있는 겁니까? 나이가 중요한 사회적 분위기?
◇ 김경일> 아직까지는 상당히 지금 앞으로도 한 10년, 20년 이상 앞으로 이게 어색하고 익숙하지 않고 그리고 힘들 거예요. 힘든데 그런데 또 중요한 건 이제 제가 항상 이걸 통해서 우리 인간사를 배워보자면 그런데 앞으로 나보다 나이가 어린 상사나 상관이나 아니면 지휘관을 모실 수 있는 능력, 혹은 그런 사람을 리더로 삼고 내가 오히려 팔로워를 할 수 있는 능력은 너무너무 중요해집니다. 왜 그러냐. 나이가 이제 워낙 다양한 연령대가 일을 하고요. 지금 올해 26만 명 태어나잖아요. 예전에 작가님이나 소장님 모든 이 자리에 있는 모든 분들이 태어날 때 100만 명씩 태어났거든요.
그러니까 무슨 일이냐. 세대가 다시 리턴을 해서 70대, 80대, 90대도 일을 해야 하는 시대가 됐는데 그때 나는 나보다 30살, 40살 어린 CEO랑 같이 일을 할 수 있어야만 해요. 그래야만 나라가 유지되는 시대가 왔거든요. 그러니까 나랑 나이 차이가 많이 나는 젊은 그런 상사와도 일할 수 있는 그런 사람과도 일할 수 있는 건 앞으로 되게 중요한 능력이에요. 굉장히. 필수적인 능력이라고 저는 봅니다.
◇ 진중권> 국힘이 사실은 6070 하고 2030이 안 어울리는 결합이 억지로 붙어 있는 거잖아요. 그러니까 어떻게 보면 프로그래밍 돼 있었던 것 같기도 하고.
◇ 김경일> 그게 아마 굉장히 중요한 챌린지가 될 거고 그건 어느 정당이든 어느 기업이든 어느 조직이든 앞으로는 그걸 잘 하느냐, 못 하느냐는 상당히 조직의 사활이 걸린 문제가 아닐까 생각이 듭니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 마지막 90초는 이제 우리 아주대 심리학과 김경일 교수님의 한 해를 마무리하는 우리 청취자들에게 올 한 해 수고하셨다, 심리학적 힐링 메시지 듣고 마무리할게요. 올 한 해 아무것도 한 게 없는 것 같은 무료하다고 느낌 분들에게 한 말씀 해주세요, 위로의 메시지.
◇ 김경일> 가장 힘이 나고 잠이 안 올 때 잠도 안 오고 힘도 없고 그다음에 무기력할 때 저희 심리학자들이 제일 나를 힘나게 만들어주는 게 뭔가 연구해 보면 대부분 누군가에게 감사하고 고마워하는 것. 그러니까 실제로도 잠도 그래야 더 잘 오고 그다음에 심지어는 물리적 상처도 더 빨리 낫는 경우가 많거든요.
그래서 오늘 이제 며칠 안 남았지만 올해 정말 한 게 아무것도 없다면 그런 느낌이 혹시 많으시겠지만 그런 느낌으로 혹시 힘드시다면 그냥 떠올리면서 당신한테 고맙다, 너한테 감사하다 그리고 감사드린다라고 이렇게 틈 날 때마다 이 며칠을 쓰시면 정말 의미 있게 쓰시는. 나를 위해서도 그분들을 위해서도 쓰시는 게 아닌가 싶습니다.
◇ 진중권> 김성회 소장께 제가 힐링의 기회를 드릴게요.
◇ 박재홍> 본인은 힐링할 생각이 없어요.
◇ 김성회> 진 작가님 정말 올 한 해 감사드립니다.
◇ 박재홍> 진중권 작가님과 김성회 소장님께 늘 감사드리고 있고요.
◇ 진중권> 두 분 감사드립니다.
◇ 박재홍> 정말 감사합니다.
◇ 진중권> 정말 감사드립니다.
◇ 박재홍> 최고의 힐링 메시지네요. 남은 2021년을 감사의 메시지로 감사의 표현을 하시면 우리 삶이 더 풍성해질 것이다 말씀을 전해 주셨습니다. 아주대 심리학과 김경일 교수님 감사합니다.
◇ 김경일> 감사합니다. 영광입니다.