■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:20~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 윤태곤 (더모아 정치분석실장)
복잡하게 돌아가는 정치판, 그 판을 한 눈에 읽어드리는 시간입니다. 윤태곤의 판 의제와 전략그룹 더모아의 윤태곤 정치분석실장 어서오십시오.
◆ 윤태곤> 네 안녕하세요.
◇ 김현정> 오늘 여러 가지 인터뷰 중에 제일 할 말이 많은 인터뷰가 이 인터뷰가 될 것 같습니다. 판. 저는 진짜 궁금한 게 너무 많아요. 우선 조수진 항명-이준석 사퇴 사태의 본질. 이거 어떻게 보고 계세요?
◆ 윤태곤> 예전에 뭐 비슷한 모습이 없지 않았습니까? 그때도 한 번 그런 말씀을 드린 것 같은데 이게 본질적으로 보편적으로 드러나는 권력 투쟁의 양상이 있고, 사람들의 독특한 캐릭터가 겹쳐지는 문제가 있어서 권력 투쟁의 양상 같은 거는 제가 조금 짚어볼 수 있겠는데 캐릭터에 대한 거는 잘 모르겠다.
◇ 김현정> 캐릭터가 여기에서 등장을 합니까?
◆ 윤태곤> 네, 그런 말씀을 드렸는데 지금도 이게 마찬가지인 것 같아요. 권력 투쟁의 양상 같은 것은 뭐 보도도 많이 됐고. 캐릭터에 대한 것도 두 사람 다 약간 물러서지 않는 스타일인 것들. 그런데 우리가 흔히 이런 말 하지 않습니까? 지는 게 이기는 거야라고 말을 할 때는 네가 조금 양보해 줘. 그러면 이제 전체의 그림을 보고 또 장기적으로는 이렇게 하더라도 양보하더라도 뒤에는 이렇게 될 수 있겠다 판단이 되면 한발씩 물러서는 건데. 뭐 두 사람 다 그런 게 전혀 안 보였고.
◇ 김현정> 안 보이는 캐릭터예요. 물러서지 않는 캐릭터.
◆ 윤태곤> 두 분 다 개인적으로 좀 아는데. 제가 원래 기자셨던 거 아세요?
◇ 김현정> 알죠. 기자셨잖아요.
◆ 윤태곤> 조수진 최고위원도 기자였잖아요.
◇ 김현정> 동아일보 기자 출신이죠.
◆ 윤태곤> 청와대 출입 기자로 한 2년을 같이 했어요.
◇ 김현정> 청와대 출입된 시기가 같았어요?
◆ 윤태곤> 청와대 출입기자들끼리는 친해지기 마련이거든요. 해외 순방도 같이 가고. 그래서 캐릭터를 아는데 조수진 최고위원이 이제 뭐랄까. 조금 공격적인 면이 있죠.
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 적극적이고. 공격적이고.
◇ 김현정> 좋게 말하면 적극적, 안 좋게 말하면 공격적.
◆ 윤태곤> 그러한 부분들에 대한 충돌. 또 이준석 대표도 그런 부분이라면 물러서지 않는 사람이지 않습니까.
◇ 김현정> 그렇죠. 그게 겹치면서 벌어진 양상이다. 조수진 최고위원의 이준석 대표를 향한 불만 표시가 그러고 보면 처음이 아니에요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 거기다가 이제 더 플러스가 된 것이 뒤에도 쭉 이야기하겠지만 누가 '후보의 뜻이다.' 이래 버리면 듣는 사람이 이 후보 찾아가서 저 사람 말 맞아요? 물어볼 수도 없지 않습니까?
◇ 김현정> 그렇죠.
◆ 윤태곤> 후보의 뜻이 있다라는 말은 항상 힘이 대개 있는데 선거 기간에는 이게 리스크인 게 문제가 터지면 그 사람의 문제로 국한되는 게 아니라 후보의 문제로 확장돼 버리는 거잖아요.
◇ 김현정> 후보까지 강제 소환을 해버리죠.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 힘이 있지만 위험성도 크다. 엊그제 나타났던 양상들이 그거지 않습니까? '나는 후보 말만 듣는다.' 그리고 뭐 배우자 문제. 해결에 대한 부분에서 이것이 후보의 뜻이다.
◇ 김현정> '이것이 후보의 뜻이다. 의원들 좀 적극적으로 나서 주세요'라는 걸 조수진 최고가 읽었다는 것 아닙니까? 거기서 회의장에서 분위기가 안 좋았다는 거 아니에요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 거기에 대해서 받아들이는 사람들이 우리도 열심히 하고 있는데 그리고 뭘 알아야지 적극적으로 하든지 말든지 할 거 아니냐. 언제 가르쳐줬냐, 라는 식으로 해서 이제 사태가 촉발이 되고. 그 이후에 이거를 폄하하는 동영상을 돌렸다 사과를 했다 만다. 뭐 그런 식으로 확산이 된 거죠.
◇ 김현정> 저는 이제 또 이것도 캐릭터 얘기라고 하실지 모르겠습니다만 거기서 그 회의장에서 이준석 대표가 책상을 치고 나가고 나서 조수진 최고위원이 사과 비슷하게 유감을 표현했어요. 그러면 이제 그렇게 끝나는 줄 알았는데 오후에 기자들에게 아는 기자들에게 가로세로 연구소의 클립을, 링크를 보냈다는 거 아닙니까? 이게 또 한 번 폭발을 기폭제가 됐어요. 왜 그랬을까요?
◆ 윤태곤> 싫었겠죠. 추측인데 양비론으로 나갈 수밖에 없는 게 그러면 보내는 사람도 참 보통이 아닌 건데. 그런데 우리가 흔히 그런 말 하지 않습니까? 나랏님도 뒤에서 욕하는데 뒤에서 누군가에 대해서 좀 지지고 볶고 헐뜯고 하는 것은 사실 어쩔 수가 없는 면이 또 있지 않습니까? 그걸 콕 집어서.
◇ 김현정> 뒤에서 지지고 볶고를 하시려면 진짜로 아주 비밀스럽게 뒷담화를 하시든지. 결국 귀로 들어가게 하면 이 사달이 나잖아요.
◆ 윤태곤> 저희도 이 댓글에서 나오고 하지만 또 받아들일 건 받아들이지만 또 뭐 어떤 부분은 흘려보내야 되는데. 그러니까 흘려보내지 않은 거냐. 흘려보내지 않고 싶었던 거냐. 그거는 제가 모르겠습니다.
◇ 김현정> 결국 선대위 조직의 어떤 헛점들이 불거져 나온 건 아니냐.
◆ 윤태곤> 정치라는 게 어려운 게 우리가 보이는 것은 수면 위의 모습들만 보이지 않습니까? 정책을 발표하고 상대 진영하고 싸우고 그런데 이제 더 어려운 것이 내부 정치. 내부에서 좋게 표현하자면 나의 뜻을 어떻게 구현할 것이냐 그게 권력으로도 발현이 되는 거고 또 설득력으로도 발현이 되고 거고 또 인간적인 관계 네트워크를 통해서 발현이 되는 것인데. 그 2개가 조화를 이루어져야 되는데 지금 이제 국민의힘의 문제는 그 2가지가 다 삐그덕 거린다는 거죠.
◇ 김현정> 이 표현이 어떨지 모르겠는데 선대위 조직이 따로 국밥처럼 돌아가면서 생긴 참사가 아니냐.
◆ 윤태곤> 어제 김종인 위원장이 우리 방송에 저녁 프로그램에 출연했잖아요. 되게 재미있게 봤어요. 상황에 대한 객관적인 정리하고 앞으로 이렇게 돼야 되겠다 이런 게 있을 겁니다. 선대위가 되게 크니까 김종인 위원장이라든지 전략 파트에서 '우리 후보의 일정하고 메시지는 이번 주에 코로나가 중요하니까 이렇게 이렇게 돌아가야 됩니다.'라고 보고서 같은 걸 내겠죠. 그게 이제 바로바로 구현이 되느냐, '참 좋은 말씀입니다.' 하고 이제 끝이냐. 그리고 오늘 일정 어떻게 되냐고 하면 이게 1주일 전에 어디로 간 게 돼 있어서 취소 못하는데요. 라고 하면 또 사실 할 말이 없어요. 일주일 정해져서 오늘은 여기 가야 한다고 하는데 자, 그럼 내일부터 해봅시다. 그러면 내일 회의하죠. 하면 아, 내일 또 중요한 약속이 후보가 계셔서 이게 고의든 고의가 아니지 않든. 제가 볼 때 국민의힘 내에서 그런 식의 현상이 이제 돌아간다. 그렇게 하면 누구를 딱 뭐라고 하기도 어려워요. 미리 뭐 잡아놨다고 그러고, 이건 정말 중요하다고 하는데 그거 뭐라 그러겠냐고 하는데 실제 일은 안 돌아가는 거죠.
◇ 김현정> 그러니까 김종인 위원장이 이렇게 표현하시더라고요. 주변에서 자기랑 관련된 어떤 곳. 무슨 AI 행사장 여기 꼭 방문하셔야 됩니다. 하나씩 쭉쭉 집어넣는다는 거예요. 그러면 이거를 후보가 사실은 별 도움이 안 되는 곳인데도 이렇게 저렇게 끌려 다니고, 굉장히 많은 행사를 가지만 사실은 별로 홍보에 도움이 안 되는 이런 것들이 벌어지는 것에 대해 한탄하시더라고요.
◆ 윤태곤> 제가 아까 말씀드린 그런 면인 거죠.
◇ 김현정> 제가 따로 국밥으로 노는 이 선대위의 참사다라고 지금 말씀을 드린 건데, 신지애 씨가 영입될 때도 김종인 위원장은 발표 보고 알았다. 저는 어제 그 말을 듣고도 깜짝 놀랐습니다. 새시대준비위원회라는 곳은 그러면 또 선대위와 완전 따로 돌아가는 건가?
◆ 윤태곤> 형식적으로는 그렇게 돼 있지 않습니까. 이것도 앞서 아까 제가 말씀드린 인적 메시지 면하고 비슷한 게 있을 거예요. 그럼 누구까지 김종인, 이준석 이런 분들하고 협의를 해야 되느냐. 그러면 뭐 어떤 쪽에서 신지예라는 분이 나이도 젊고 이게 명예직이고 해서 그냥 이제 들어간 거지, 뭐 별거 아닙니다라고 말할 수도 있겠죠. 그런데 그런 게 쌓이면 터지는 거죠.
◇ 김현정> 잠깐 별개이지만 신지예 씨가 새시대준비위원회 후보 직속 조직의 수석부위원장으로 간 거는 플러스입니까? 마이너스입니까? 결과적으로.
◆ 윤태곤> 저희 방송 들으셨던 분들은 기억하실 텐데, 제가 잘 되면 광폭 횡보고 잘 안 되면 좌충우돌인데 사실 똑같은 거다, 그런 말씀을 드렸지 않습니까? 저는 딱 이 케이스가 그렇게 봐요.
◇ 김현정> 신지예 씨 영입이.
◆ 윤태곤> 그러니까 예컨대 사람들이 비판하는데. 제가 누구하고 이런 이야기도 해 봤어요. 그러면 국민의힘이 지금처럼 이른바 이대남한테 귀만 기울이고 보수적으로 가고 여성들을 무시하는 게 맞냐라고 하면 그건 아니라고 그래요. 그러면 이런 노력이라도 하는 게 긍정적인 모습 아니냐 라고 하면 '그렇기는 하지만. 이게 뭐.'
◇ 김현정> 그렇기는 하지만 신지예 씨가 여성 표를 끌어올 수 있을 만큼의 팬덤이라든지 상징성이라든지 들어오는 과정에서의 스무스함을 갖췄느냐.
◆ 윤태곤> 그러니까요. 그게 문제인거죠. 제가 생각할 때는 원래 그림자하고 본체는 같은 거지 않습니까? 본체가 커야지 그림자도 크잖아요. 그런데 우리가 빛이 잘못 비춰지면 본체는 작은데 그림자는 쭉 길어지지 않습니까? 그렇다면 지금 신지예 수석 부위원장이 동원할 수 있는 어떤 동력에 비해서 잡음이 훨씬 더 커지는.
◇ 김현정> 그러니까 외연확장이 과연 지금 잡음보다 훨씬 클 것인가에 물음표.
◆ 윤태곤> 그리고 신지예 부위원장 입장에서는 자기도 당황스럽겠죠. 내가 감당할 수 있는 건 감당하는데 나 때문에 저 위의 사람들이 싸우는 거는 뭐라고 내가 책임질 수도 없는 거잖아요.
◇ 김현정> 이런 일들이 돌아가고 있는 상황에서 윤석열 후보의 리더십이 도마에 올랐습니다. 시험대에 다시 올랐습니다. 일단 김종인 위원장한테 일임하겠다고 했어요, 어제 발표는. 이 판단은 맞다고 보세요?
◆ 윤태곤> 현실적으로 뭐 그럴 수밖에 없는 게 아닌가 싶어요. 지금 이 상황에서 더 이상 방법이 없고. 그리고 이게 후보가 뭐하냐라고 하지만 후보가 모든 걸 할 수는 없는 것이고 후보는 앞서 나가고 길을 단단하게 지켜야 하는데 이제는 제가 후보의 속마음은 모르겠습니다만 선택지가 더 이상 없는 거 아닌가. 그리고 어제 이제 한판승부 인터뷰를 보니까 김종인 위원장이 지금 현실 인식 같은 게 굉장히 단호하고 객관적인 면이 있는 거잖아요.
◇ 김현정> 그렇더라고요. 김종인 위원장이 앞으로 어떻게 할 것인지 이렇게 말했습니다.
★ 김종인 / 국민의힘 총괄상임선대위원장
항공모함에 비유할 정도로 거대하게 선대위가 만들어졌는데. 이대로는 갈 수가 없다고 나는 생각을 해요. 쉬운 말로 쉬운 말로 기동헬기를 띄울 수밖에 없다.
◇ 김현정> 저거 무슨 말이에요. '기동헬기를 띄울 수밖에 없다.'
◆ 윤태곤> 지금 그러니까 항공모함을 지금 와서 이걸 다 해체해서 개조하고 하기에는 늦는 거고. 항공모함은 오면 좋고. 안 오면 할 수 없고, 기동헬기를 중심으로 탁탁탁 이렇게 움직이겠다. 제가 그때 민주당 이야기하면서 그런 말 한 적이 있었는데 논의구조에 대한 실질적인 직함과 별개로 논의구조가 되는 것들이 필요해 보인다. 아마 저는 국민의힘도 그런 고민을 하게 될 거라고 봐요.
◇ 김현정> 거의 민주당 선대위하고 비슷한 상황이라고 보시는 거죠?
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그러니까 예를 들어 정책 쪽에서는 어떤 사람, 그리고 뭐 정무 쪽에서는 어떤 사람, 전략 쪽에서는 어떤 사람, 상황 파악도 되고 후보한테 위임도 받을 수 있는 사람들이 이제 실시간적으로 TF를 꾸리는 거죠. 회사로 치면, 여기로 치면 편성국하고 보도국에 칸막이가 있지만 편성국 한 2, 3명. 보도국 2, 3명. 아침에 계속 회외를 하는 거죠.
◇ 김현정> TF 꾸리죠. 그런 식이 될 것이다. 아까 선택지가 없다고 하셨어요. 그 얘기는 이제 선택지는 김종인 위원장 하나로 일사분란하게 움직이는, 별동대 띄우면서 움직이는 그런 것밖에 없다고 생각하시나요?
◆ 윤태곤> 제가 볼 때는 김종인 위원장이 들어온 이후로 전체 선대위가 김종인 위원장의 무슨 말을 안 듣는 건 아닌데 아까 제가 말씀드린 그런 일들이 반복되고 있었을 거란 말이에요. 좋은 말씀인데 오늘은 이렇게 하기로 되어 있어서요. 이건 또 후보가 잠깐 말씀하신 거라서요. 그러면 뭐 할 말이 없어지는데 그 구조를 깨겠다라는 거겠죠.
◇ 김현정> 그렇게 하면 이른바 파리떼, 이른바 윤핵관들 정말로 잡음 없이 그분들이 물러나실까요?
◆ 윤태곤> 이런 거가 아닐까 싶어요. 공간을 점유한다라는 게 사람을 몰아내서 할 수도 있는 거지만 일하는 사람들이 일로 밀고 나가면 다른 사람들이 별로 할 말이 없어지는 거거든요. 그런 식으로 가는 게 사실 선순환인거죠.
◇ 김현정> 이준석 대표 돌아옵니까?
◆ 윤태곤> 그건 정말 모르겠습니다. 어제 발언의 수위가 되게 셌잖아요.
◇ 김현정> 셌어요.
◆ 윤태곤> 그러니까 돌아오더라도 서로 서로 간에 명분이 있어야 될 건데, 그러면 붙잡는 후보나 김종인 위원장. 그리고 돌아와야 하는 이준석 후보의 명분이 있어야 될 건데. 찾기가 쉬울 것이냐. 그리고 또 이제 77일 그 정도 남았나? 제 생각에는 오늘 내로 올 수 없는 거지 않습니까?
◇ 김현정> 게다가 두 번째잖아요. 지금 이게.
◆ 윤태곤> 쇼 이렇게 되는 거니까. 한 연말?
◇ 김현정> 쯤에는 돌아올 것이다.
◆ 윤태곤> 아니, 한다면. 그 시기를 넘기면 쉽지가 않아 보인다. 연말이라고 해 봤자. 이제 한 일주일 남은 거잖아요.
◇ 김현정> 일주일 안에 명분이 생기면 돌아올 수 있지만 그 일주일 넘어가면 사실상 돌아가기 어려워진다. 그렇게 보시는군요. 3분이 남았는데. 성남도시개발공사에 제1개발처장 김문기 씨가 밤사이에 숨진 채 발견이 됐습니다. 어떻게 전개될 것으로 보세요, 이 수사.
◆ 윤태곤> 제가 이 사실관계를 떠나서 대장동 이슈가 사실 좀 가라앉은 면이 있었지 않습니까? 후보들의 배우자, 아들 이런 것도 나오고. 대장동 이야기에 대해서 사실 물어볼 건 다 물어봤기 때문에 대답을 안 한다고 똑같은걸 물어볼 수는 없는데 그런데 터진 거죠. 거기다가 유동규, 유한기 그분들이 이제 유1, 유2 어제 돌아가신 김문기 이분이 넘버3로 불렸던 분인데 넘버1은 이게 이재명 후보의 워딩이었어요. 그분이 자살약을 먹고 뭐 어쩌고 그런 이야기를 했지 않았습니까.
◇ 김현정> 압수수색 당시에.
◆ 윤태곤> 그래서 이제 국민의힘에서 그거를 어떻게 알았냐. 막 물어보고 그 뒤에 2, 3라고 하는 분들이 다 극단적인 선택을 했습니다. 그러니까 되게 커지는 거고요. 거기다가 이 대장동 이슈뿐만 아니라 앞에 이호승 정책실장 나오셨습니다만 부동산 문제에 대해서 지금 이재명 후보 강한 드라이버를 걸고 있지 않습니까. 그것들에 대한 지금 신뢰나 그런 것들이 와르르 손상을 입는 그런 효과까지 갈 수 있는 거죠. 그러니까 도덕성의 문제하고 정책적인 부분의 안정성의 문제 둘 다 손상 갈 수 있는 것.
◇ 김현정> 이 대장동 넘버2, 넘버3의 극단적 선택, 자살은 결국은 뭐 2만은 모르겠습니다. 3까지 이렇게 되면서 사실상 타격이 갈 수밖에 없다고 보시는 거예요.
◆ 윤태곤> 그렇죠. 그리고 하나 더 짚어보자면 특검이 되겠습니까마는 저는 안 될 걸로 보는데 또 특검하자말자 이런 얘기 다시 한 번 올라올 수밖에 없는 거죠. 3가지가 되겠네요.
◇ 김현정> 오히려 수사가 흐지부지되면서 이 지사에게 또 유리할 수도 있지 않겠느냐는 관측도 있습니다만.
◆ 윤태곤> 그런데 이분이 이렇게 된 것에 대해서 이슈가 커질 수밖에 없는 거겠죠. 그러니까 법적으로 검찰에서 문제없습니다라고 했을 때 그게 받아질 것이냐.
◇ 김현정> 국민적 정서가 알겠습니다. 여기까자 오늘 판 읽어보죠. 윤태곤 실장 고생하셨습니다.