■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 조응천 (더불어민주당 의원, 선대위 공동상황실장)
이재명 후보를 향한 쓴소리꾼. 이른바 '레드맨' 이렇게 불리는 분이죠. 더불어민주당 선대위의 공동상황실장 맞고 있는 조응천 의원. "중도의 마음을 잡기 위해서는 조국의 강을 건너야 한다" 이렇게 말을 했는데 요즘 이재명 후보의 여러 가지 행보들은 어떻게 보고 있는지, 그리고 이재명, 윤석열 후보에게 불거진 가족 리스크에 대해서 어떤 입장인지, 지금부터 직접 들어보겠습니다. 조응천 의원님 어서 오십시오.
◆ 조응천> 안녕하세요. 조응천입니다.
◇ 김현정> 조금 지나간 얘기부터 할게요. 3주 전에 저희 뉴스쇼 출연하셔서 이재명 후보는 "조국의 강을 건너야 한다. 그래야 중도층 마음 잡을 수 있다" 그렇게 말씀을 하셨잖아요. 그런데 바로 그날 저녁에 TV에 출연한 이재명 후보가 조국 사태 언급를 했어요. "과도한 수사로 피해를 입었을 지라도 작은 티끌 조차 사실이라면 집권 세력 일부로서 책임져야 한다". 바로 그 아침에 조응천 의원이 조국의 강 이야기를 한 다음에 오후에 이재명 후보가 화답하듯이 그 이야기를 하니까 두 분이 좀 교감을 하셨던가 궁금하더라고요.
◆ 조응천> 교감 같은 건 없었고요. 저도 뭐 좀 놀랐는데 <김현정 뉴스쇼>의 영향력이 엄청 크구나.
◇ 김현정> 그런 겁니까? 후보자가 들으신 건가요?
◆ 조응천> 영향력이 엄청 크구나라고 개인적으로 그렇게 생각했습니다. 아마 속으로는 계속 조국 장관에 대한 공정의 문제에 대해서 짚고 넘어가야 되겠다 후보가 계속 생각을 하고 있었겠죠.
◇ 김현정> 지난 3주간 이른바 조국의 강 얼마나 건넜다고 보세요?
◆ 조응천> 제가 기억하는 것만 해도 한 4번 정도, 5번 정도 어쨌든 기회가 날 때 마다 계속 누가 시키지도 않았는데 계속 언급을 했어요. 추미애 전 장관 같은 경우에는 굉장히 좀 또 거기에…
◇ 김현정> 반발하셨죠? 조국 장관 인권 짓밟지 말아라 하셨죠.
◆ 조응천> 그럼에도 불구하고 계속 또 하고 또 하고 계속 하셨습니다.
◆ 조응천> 그런데 뭐 그런 분들 멱살 잡고 나와서 하라고 하겠습니까? 어떻게 하겠습니까? 뭐 방법은 여러 가지가 있겠습니다마는 적극적으로 그렇게 하는 방법도 있겠습니다만 소극적으로 다른 말씀하지 않고 그냥 가만히 있는 것도 하나의 방법이 될 수도 있겠죠. 어쨌든 반복적으로 공정의 가치를 훼손하는 데 대해서 후보가 계속 말씀하시는 것. 뭐 거기에 진정성이 없다고 그러면 그거 어떻게 하겠습니까? 그렇지만 이게 이 정도면 됐다라고 저희가 판단하는 일은 아닙니다. 그건 국민들께서 판단하실 일이고요. 국민들께서 이 정도면 됐다라고 할 때까지 후보는 아마 계속 할 것 아닌가 라고 생각합니다.
◇ 김현정> 됐다고 하실 때까지 된 게 아니다. 됐다고 할 때까지 사과할 것이다. 어제 나온 여론조사 하나 보죠. SBS가 넥스트리서치에 의뢰해서 14~15일 화수 이틀간 성인 1016명을 대상으로 한 조사입니다. 후보 지지도는 이재명 35.4, 윤석열 33.3, 심상정 3.5. 안철수 3.1 이렇게 기록을 했고, 또 스스로를 중도층이라고 한 사람들만 따로 떼서 그래프 분석을 해봤더니, 저희가 지금 화면으로 보여드리고 있습니다만, 이재명 35.0 윤석열 28.4가 나왔습니다. 이거는 한 20일 전에 같은 조사를 했을 때 하고 거의 정반대의 크로스가 됐더라고요. 두 후보가. 이거를 뭐 굉장히 조 의원님은 고무적으로 보실 것 같아요.
◆ 조응천> 일단 굉장히 감사한 일인데 지금 뭐 하도 판이 출렁거려서 모르겠습니다. 일시적으로 저렇게 됐을지 모르는 거라서 저기에 안주해서는 큰 일 난다고 봅니다.
◇ 김현정> 조국의 강 건너야 한다는 조응천 의원의 조언이 중도층에게는 통한 거 아닌 이런 분석이 나오고 상황인데 혹시 또 넘어야 하는 강이 있다고 보십니까?
◆ 조응천> 저희가 내로남불이라든가 공정하지 않다는 걸로 해서 국민들께 마음을 다치게 한 점. 어디 뭐 그거 하나뿐이겠습니까? 제가 이거다, 저거다 말씀드리기도 못하지만 적지 않을 겁니다. 그런 것들 그때그때 기회될 때마다 말로는 사과드리고 또 행동으로는 그걸 보충할 수 있는 그런 쪽으로 정책을 만들고 그렇게 계속 해나갈 겁니다.
◇ 김현정> 넘어야 될 강이 많다고 보시는군요. 이른바 '내로남불의 강'을 건너야 된다. 알겠습니다. 이런 와중에 대선판에 가족 리스크가 연이어 터지고 있어요. 윤석열 후보의 김건희 씨 허위 이력 논란이 뜨거운 중에, 어제는 이재명 후보 아들의 불법 도박 의혹이 제기가 됐습니다. 김건희 씨 의혹이 사실이라면 이거는 대학에 대한 업무방해죄가 성립되는 거고요. 그리고 이 후보 아들 건이 사실이라면 이건 상습도박죄가 성립하는 겁니다. 불법 영역으로 넘어가는 겁니다.
◆ 조응천> 그렇습니다.
◇ 김현정> 유권자들은 굉장히 혼란해요. 이번 대선판이. 대체 대선 후보 가족 검증은 어디까지 해야 되는 거야, 대선 후보가 직접 개입한 거면 훨씬 검증이 수월할 텐데 개입하지 않은 경우에는 어디까지 봐야 되나 어디까지 평가해야 되나. 어떻게 생각하세요?
◆ 조응천> 선출직에 대한 검증은 선출직 권력의 크기와 비례를 하는데, 선출직 가족 또한 선출직 못지않게, 특히 선출직의 배우자는 공적인 영역에서 직접 활동을 하잖아요. 그러니까 선출직 본인 다음으로 선출직 배우자는 굉장히 검증을 좀 세게 받아야 한다고 생각하죠. 자녀들은 좀 밑입니다마는 왜냐하면 행사하는 권력의 크기가 본인, 그다음 배우자. 자녀는 사실은 권력이라는 게 있을 수가 없는 것이죠. 그리고 검증에 대상이라는 것은 저는 그렇게 생각합니다. 결혼 전이냐 후냐 이건 별로 그렇게 중요하지 않다고 생각하고요. 사생활에 속하는 것이냐 혹은 공적 영역으로 나아간 것이냐. 이걸 구분을 해야 한다고 생각합니다.
◇ 김현정> 그러니까 후보자 본인이 개입된 거면 이거는 당연한 검증 대상이니까 논외로 하고. 후보자가 개입하지 않은 가족 그 자체의 문제일 경우에 어디까지 볼 것이냐를 사적 영역이냐 공적영역의 문제냐고 본다 그 말씀이세요. 도덕성의 문제냐, 불법의 문제냐 이걸 본다는 말씀이시고.
◆ 조응천> 그러니까 사생활 영역은 제 아무리 뭐라고 한다고 해도 그거는 관여할 일이 없는 거죠. 그냥 도덕적으로 비난하고 말일이지 그걸 검증을 하고 어쩌고저쩌고 그거는 관여할 문제가 아니고.
◇ 김현정> 그럼 예를 들면 쥴리 의혹 이런 거?
◆ 조응천> 저는 그렇게 생각합니다.
◇ 김현정> 그건 사생활 영역으로 보세요. 근데 허위 이력은 다르다.
◆ 조응천> 공적인 문제는 왜냐하면 겸임교수 이런 것은 어쨌든 그 이력을 쓰고 공적으로 활동을 하지 않습니까? 공적인 영역으로 나아간 것. 그렇게 나아가려고 했던 것. 이런 것들은 검증의 대상이 된다. 또한 위법 행위로 비칠 소지가 있는 것. 이것은 국가기관인 수사기관이 또 개입을 하잖아요. 그러니까 위법 행위로 생각되어질 소지가 있는 것. 그다음에 공적영역으로 판단될 소지가 있는 것. 이것은 일단 검증의 대상이 된다라고 봅니다.
◇ 김현정> 후보자 가족 중에서도 후보자의 부인이냐 자녀냐에 따라서 좀 다르다고 하셨는데 대통령의 가족 같은 경우에 조금 다를 수도 있다는 의견도 있어요. 뭐냐 하면, 직계가족은 청와대에 가서 같이 살 수 있으니까 그러면 경호도 받고 또 국민세금으로 어떤 케어를 받아야 하는 생활을 영위하는 상황이 되니까 같이 봐야 되는 거 아니냐 이런 의견도 있더라고요.
◆ 조응천> 대개 뭐 출가한 자녀들은 들어가지 않고 또 장성한 자녀들은 안 들어가는 게 지금까지의 관행이었는데, 행사할 수 있는 권한이 영부인 같은 경우는 해외순방할 때 계속 같이 동행하시고 영부인 퍼스트레이디로서 외교활동을 하시잖아요. 또 특히 소외자라든가 아동 문제라든가 이런 쪽으로 또 따로 각별히 또 활동을 하시기 때문에 국가를 그런 쪽으로 대표를 하시기 때문에 그런 쪽으로는 굉장히 공적으로 역할이 많으시다고 봐야죠.
◇ 김현정> 정리하자면 대통령이 후보가 대통령이 된 후에 그 가족이 행사하는 권한. 그 크기에 비례해서 검증하자 이렇게 조 의원은 생각하신다. 그렇게 정리하면 됩니다.
◆ 조응천> 그렇습니다. 그렇지만 자녀라고 할지라도 사실상 대통령에게 영향력을 미칠 수 있기 때문에 그것도 검증하기는 해야 된다. 그렇지만 부인만큼 배우자만큼은 아니다.
◇ 김현정> 지금 아들 동호 씨는 같이 사세요? 출가하셨어요?
◆ 조응천> 결혼 안 한 걸고 알고 있습니다.
◇ 김현정> 20대 미혼이시죠. 아무튼 이재명 후보는 보도가 나온 지 4시간 만에 바로 사과를 했습니다. 상황 인지를 이미 하셨기 때문에 사과가 빨리 나온 건가요? 어떻게 된 건가요?
◆ 조응천> 저도 자세히는 모르겠는데 그 전날 저녁에 전날 밤에 인지를 했던 걸로 그러니까 어제 아침에 사과를 했는데 그러니까 그제 밤에 인지를 했던 걸로.
◇ 김현정> 아, 밤에 그 보도가 나온다는 걸 알고
◆ 조응천> 네, 왜냐하면 취재가 들어 왔으니까. 그제 저녁에 취재가 들어와서.
◇ 김현정> 확인 전화가 들어갔군요. 알겠습니다. 도박 논란뿐만 아니라 마사지 업소 이용후기 논란도 있는데 여기에 대해서도 캠프에서 진상 파악이 됐나요?
◆ 조응천> 그거는 뭐 본인 외에는 확인이 안 되는 거잖아요. 그런데 본인은 간 건 맞다. 하지만 성매매는 하지 않았다 이 정도의 입장이었던 것 같습니다.
◇ 김현정> 김건희 씨의 허위 이력서 의혹에 대해서는 일단 윤석열 후보는 처음에는 격앙된 반응을 보이다가, 어제는 "국민 비판을 겸허하게 받아들인다". 이렇게 입장을 취한 상태인데 그건 어떻게 바라보고 계십니까?
◇ 김현정> 맞습니다. 사과는 깔끔해야죠.
◆ 조응천> 그리고 빨리. 그런데 윤석열 후보 쪽은 며칠이 늦었고 또 사실관계를 떠나 국민이 불편해하신다면 사과한다든가 또 제 처의 사과를 들어보니까 적절한 것 같다 뭐 이런 사과도 있어요. 평가하는 사과 같은 것도 하고 그래서 이게 사과냐.
◇ 김현정> 이게 사과냐. 다만 국민의힘에서는 이런 얘기를 하더라고요. 이재명 후보가 빨리 사과할 수 있었던 것은 그걸 바로 인정할 수밖에 없는 뭐 그런 상황이니까 그렇지만, 김건희 씨는 이게 진상파악을 해봐야 되는, 저럴 수도 있는, 뭐 단순 실수일 수도 있고 아닐 수도 있는 상황이기 때문에 시간이 좀 걸리는 거다. 이렇게 얘기를 또 하시더라고요.
◆ 조응천> 글쎄요. 그렇게 말씀하실 수도 있겠는데 이걸 한번 보시면 이게 그동안에 한림성심대, 서일대, 수원여대, 안양대, 국민대에 쭉 들어가면서 학력, 경력, 수상 이력에 대해서.
◇ 김현정> 도표를 가지고 오셨네요? 카메라를 향해서 넘겨주셨으면 미리 만들어놨을 텐데 가지고 오셨어요.
◇ 김현정> 뽑아서 오신 거군요.
◆ 조응천> 계속 반복적으로 문제되는 자료가 사용이 되고 들어가고 합니다. 그래서 이게 과연 내가 이게 문제가 있는지 없는지 확인을 해봐야 되겠다? 그래서 그게 확인이 돼야 사과를 할 수 있겠다? 솔직히 조금 동의를 하기 힘듭니다.
◇ 김현정> 이 정도 나왔는데 이 말씀이에요.
◆ 조응천> 이 자료가 그다음에 또 사용이 되고 또 사용이 됩니다.
◇ 김현정> 그것을 어떻게 단순 실수, 단순 착오라고 할 수 있겠는가.
◆ 조응천> 실수 아닌 것 같아요. 계속 사용이 됩니다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 그렇게 보고 계시고. 오늘 뭐 조응천 의원만 나오셨으니까 오늘 국민의힘에서 하는 이야기를 전하면서 반론을 해 보자면 이렇게 얘기하시더라고요. 어제 이수정 공동선대위원장이 김건희 씨의 허위 이력 문제 이른바 사칭 문제로 영부인 자격이 없다고 민주당이 얘기를 한다면 이재명 후보는 예전에 검사 사칭하지 않았냐. 그러면 대통령 자격 없는 거다. 이수정 교수는 그러시더라고요.
◆ 조응천> 검사 사칭은 제가 사실관계를 자세히는 알지 못합니다마는 제가 듣기로는 뭐 어떤 기자가 취재를 하면서 검사 사칭을 하는 옆에 같이 동석을 했었고 그걸 녹음을 했다던가.. 제가 자세히 알지는 못해요. 이재명 후보 자기가 그때 직접 그걸 하지는 않았고 아마 기자가 그렇게 하는데. 거기 같이 공모가 된 것처럼 그렇게 된 걸로 알고 있는데. 여튼 저는 이거를 다시..
◇ 김현정> 도표.
◆ 조응천> 이렇게 많은 5번에 걸친.
◇ 김현정> 이력서 제출.
◆ 조응천> 시간강사 혹은 겸임교수로 들어가시면서 학력 또 이력, 수상, 이게 이렇게 반복적으로 됩니다. 솔직히 신정아 교수 옛날에 문제된 적이 있었죠? 그때 윤석열 후보가 수사를 했었습니다.
◇ 김현정> 맞아요.
◆ 조응천> 구속 됐었고요. 그때 난리가 났었죠. 그것보다 훨씬 더 많아요.
◇ 김현정> 신정아 씨보다.
◆ 조응천> 그때는 물론 예일대라는 세계 유수의 대학이고 광주비엔날레 총감독이다. 크기는 컸습니다. 타이틀이. 그렇지만 횟수는 더 많습니다. 저는 좀 조심스럽기는 합니다. 그런데 이렇게 많다면, 정말 조심스럽습니다만, 개인적으로는, 이거 혹시 리플리 증후군 아닌가 할 정도로 저는 이거 좀 저 개인적으로 생각이 될 정도로.
◇ 김현정> 리플리 증후군은 약간 정신적으로 이걸 진짜로 믿고 있다는 거잖아요. 리플리 증후군. 그렇게까지도 의심이 되신다? 이거는 조응천 의원님 의견이시고요.
◆ 조응천> 제 개인적인 의견입니다.
◆ 조응천> 어쨌든 재산이 60억 드는데도 자기 개인 회사에서 쥐꼬리만큼 월급 책정하고 보험을 일반 월급쟁이보다 훨씬 더 작게 냈는데.
◇ 김현정> 얼마 냈어요?
◆ 조응천> 7만 원 냈어요.
◇ 김현정> 그것 문제를 조응천 의원이 제기하셨죠.
◆ 조응천> 네, 이건 좀 너무 공정하지 않다는 얘기입니다.
◇ 김현정> 여기까지 듣고 또 국민의힘 나오면 그것에 대한 답변 들어보겠습니다. 고생하셨습니다.
◆ 조응천> 감사합니다.
◇ 김현정> 조응천 의원이었습니다.