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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◆ 장예찬> 안녕하세요, 장예찬입니다.
◆ 천하람> 천하람입니다.
◇ 박재홍> 우리 진 작가님과 우리 김성회 소장님과도 인사 나누 세요.
◆ 김성회> 저희가 한 프로그램에서 윤핵관, 이핵관 두 분을 함 께 모셨습니다.(웃음)
◆ 장예찬> 저는 윤핵관이 아닙니다.(웃음)
◆ 천하람> 저도 이핵관이 아닙니다, 지금.(웃음)
◆ 장예찬> 자원봉사자입니다.
◆ 진중권> 청년특보였던이라는 이야기가 뭐예요? 과거형이 됐 는데. 아니에요?
◇ 박재홍> 지금은 윤석열 선대위에서는 아니고경선캠프에서.
◆ 장예찬> 경선캠프가 해체되었고 아직까지 선대위에 직함은 올리지 않고요. 자원봉사로 이런저런 실무 도와드리고 있습니다.
◆ 천하람> 곧 선대위에서 매우 중요한 중책을 맡으실 예정으로 제가 알고 있습니다.
◆ 장예찬> 가짜뉴스를 잘 퍼뜨리세요, 예전부터.(웃음)
◆ 진중권> 저분이 윤핵관인가?
◇ 박재홍> 두 분이 사이 별로 안 좋으십니까,이거?
◆ 천하람> 저희 사이 좋습니다.
◆ 장예찬> 썩 좋은 사이는 아닙니다.(웃음)
◆ 진중권> 이준석 대표가 지금 3일째 잠행했죠. 아까 전화를 넣어봤더니 안 받더라고요. 꺼져 있더라고요. 어떻게 보고 계세요?
◆ 천하람> 이게 사실 좀 크게 놓고 보면 신구 갈등 내지는 선거 를 어떻게 치르고 당을 어떻게 끌고 갈 것이냐 하는 방법론 같은 측면이 있습니다. 단순히 이준석 대표가 윤석열 후보와의 갈등이 있어서 잠행했다 이렇게 보는 건 굉장히 좁은 시각이고요. 쉽게 얘기해서 조금 오래된 중진분들의 시각은 집토끼를 결집시켜서 선거를 치르겠다라는 하나의 올드스쿨 같은 마인드가 있고 중도로 나가야 된다. 그리고 공중전 위주로 조직력이 아니다, 대선은 이라고 생각하는 김종인, 이준석류의 시각이 있습니다.
또 이런 시각들이 또 지역적 기반에서 또 나오는 부분들도 있어요. 영남에 기반을 둔 의원들 같은 경우에는 조금 더 전자의. 뭔가 우리 지지층을 빨리 잡아야지, 하나로 똘똘 뭉쳐서 통합만 해도 우리 는 이긴다라는 생각을 가진 분들이 있고. 또 영남에 기반을 두지 않은 조금 더 당이 뻗어나가고 개혁해야 되는 분들은 또 그런 식의 사고방식을 갖고 있는데. 큰 틀에서 이 사고방식이 부딪히고 이 대선이라는 어떤 연극무대에서 앞으로 국민의힘이 누가 주도 해 나갈거냐 하고 하는 뭐랄까요, 어떤 세력간의 큰 대결 중에 아주 재미있는 한 부분이 이준석 대표의 잠행으로 나타나고 있다 , 저는 그렇게 보고 있습니다.
◇ 박재홍> 그런데 재미있는 게 아니고요.
◆ 천하람> 재미는 없죠, 사실은.
◆ 진중권> 보는 사람은 재미있습니다.
◆ 장예찬> 제가 지금 한숨 쉰 게 저는 너무 안타깝고 가슴이 답답하거든요. 물론 그런 뜻으로 말씀하신 건 아니지만.
◇ 박재홍> 그렇죠.
◆ 장예찬> 제 주변에 정말 수많은 남녀노소를 가리지 않고 정권 교체를 열망하는 분들이 이 사태의 책임을 누가 질 것이냐. 누가 책임이 더 크냐.
◇ 박재홍> 국민의힘 지지하시는 분들이?
◆ 장예찬> 이런 걸 다 떠나서 너무 답답해하고 가슴 치고 이러다 큰일 나는 거 아닌가 안타까워하고 있습니다.
◇ 박재홍> 현 상황에 대해서.
◆ 장예찬> 그리고 아마 이제 중도 진영에 속하는 분들 그리고 원래는 진보진영이었지만 조국 사태 등 민주당의 위선을 보고 민주당에 기대를 접은 분들도 지금 그분들이 정권교체에 힘을 보탤까 말까 아직까지 좀 심사숙고하는 기간이겠지만 이런 움직임이나 이런 구도로 이 선거 초반 이제 97일 정도가 남았는데 뉴스가 뒤덮이면 안 된다 하는 데는 다 동의할 겁니다. 그래서 이 사태에 대해서 저는 경솔하게 누구 책임이 더 크다 이렇게 말을 보태기 보다는, 어쨌거나 정말 안타까워하는 국민이 너무 많으니 윤석열 후보도 그렇고 선대위도 그렇고 또 지금 제주도로 간 이준석 대표도 그렇고 서로 먼저 반 발짝씩 양보하면서 이 갈등을 타개하는 쪽으로 총력을 집중하면 어떨까 하는 생각이 많이 듭니다.
◇ 박재홍> 3일 만에 이준석 대표가 말을 했어요. 저에 대한 모욕적 발언이 상황을 악화시켰다. 모욕적 발언. 그래서 모욕적 발언이 구체적으로 뭐냐. 이준석 대표가 홍보비나 해먹으려고 한다고 말한 윤석열 후보 측의 인사가 있다. 그 인사에 대해서 인사 조치 를 해야 된다,이런 말을 했거든요. 이러한 발언을 들어보신 적 있으세요?
◆ 장예찬> 저는 개인적으로는 금시초문이고요. 그리고 제가 실무를 위해서 당사를 왔다 갔다 하기는 합니다마는 어느 자리에서 어떤 회의에서 그런 말이 나왔는지. 실제로 그런 말 한 사람이 있는 건지, 아니면 누군가 갈등을 증폭시키고 소위 말하는 이간질 이라고 하잖아요. 그러니까 저도 시사 평론을 한 6년 하다가 선거 6개월 해 보니까 안에서도 별의별 일들이 다 있더라고요. 그러니까 정말 그런 말한 사람이 없을 수도 있습니다. 아직까지 드러나지 않은 부분인데. 어쨌거나 이준석 대표가 줄기차게 지적해 왔던 익명의 측근 인터뷰, 이른바 윤핵관이라고 하는 저는 그분이 실체가 없고 핵심이 아닐 거라고 단정적으로 생각합니다마는 어쨌거나 그런 측근들의 어떤 이 대표뿐만 아니라 김종인 전 위원장이나 다른 정권교체를 위해서 힘을 모아야 할 사람들을 자 하는 익명 인터뷰는 지양해야 한다고 생각이 들고요.
그게 또 유독 특정 언론을 통해서만 기사가 되더라고요. 그러니까 그분이 진짜 핵심이면 특정 언론뿐만 아니라 다른 여러 언론에서 다양한 경로로 그 사람에게 접촉을 할 겁니다. 그런데 그렇지 않고 한 온라인 언론사와 지속적으로 기사를 낸다는 건 실체 없는 그런 핵심 아닌 핵심 관계자일 가능성이 대단히 높다. 이런 부분에 대해 서는 우리가 좀 건조하게 사실을 있는 그대로 바라보면서 그분이 누구인지 모르지만 아는 분들은 좀 주변에서 자제를 시키고 당연히 이런 건 바람직하지 않은 건…
◇ 박재홍> 천하람 변호사도 말씀하시죠.
◆ 천하람> 그 경우랑 홍보비는 지금 분리되어 있는 사건 아닌가요? 제가 알기로는.
◆ 장예찬> 홍보비 같은 경우는 오늘 처음 그 말씀이 나왔는데 아직까지도…
◆ 김성회> 직접 들으셨죠?
◇ 박재홍> 순천에서?
◆ 김성회> 제주군요.
◆ 천하람> 우선 여기에서 하나 제가 조금 제 기존 발언에 대해 서 얘기할 건 재미있다라는 표현은 제가 좀 가벼웠다고 생각하고 . 실제로 정권교체를 바라는 분들이 바라보면 속 터지는 일인 건 맞죠. 그리고 익명 인터뷰가 자제되어야 한다라는 말씀을 저도 200% 공감하고. 그런데 사실은 그게 어떤 선거든지 완전히 없기는 어렵습니다. 익명화된 보도는 늘 있기 마련이고요. 다만 이준석 대표도 윤핵관이라는 류의 익명 인터뷰가 좀 도를 넘었다. 특히 김종인 위원장을 모시고 이런 과정에서도 그런 어떤 굉장히 큰 걸림돌이 됐고. 또 본인과 윤석열 후보 사이에 있는 문제가 사실 실체에 비해서 굉장히 부풀려지고 또 이간질시키려는 그런 시도들이 있는 것 같다라는 문제의식이 굉장히 강하게 됐거든요.
◇ 박재홍> 후보와 대표 사이를?
◆ 천하람> 그렇죠. 그러다 보니까 오늘 이제 그중에서도 특히 어떤 정치적으로 해석의 영역이 없는 명예훼손적인 발언 아니겠습니까, 홍보비를 해먹으려고 한다라는 거는? 그러니까 그 부분을 좀 찍어서 강하게 얘기했을 뿐이지 그 외에도 다양한 익명 인터뷰들에 대해서 문제의식을 갖고 있는 건 맞습니다.
◆ 진중권> 홍보비를 해먹는다라는 얘기가 그런 거 아닙니까? 그러니까 이준석 대표 입장에서는 오케이,원톱으로 김병준 선대위원장을 세운다. 나는 그 밑에서 일을 하겠다. 다만 홍보, 미디어홍보 부분은 내가 담당하겠다. 그런데 전체 선거비용 중에서 한 80%가 홍보비거든요. 그 부분을 자기가 관장하겠다. 이 부분에 어떤 식의 견제가 들어왔다는 얘기지, 이걸 갖다가 이준석이 뒤로 빼돌려서 횡령을 하거나 이런 차원의 문제는 아니고. 분명히 그런 식의 지적이었다고 한다면 굉장히 개연성이 높고.
그리고 이준석 대표도 아마 거기에 대해서 반발하고 있는 것 같고 그걸 조건으로 내세우는 것 같아요. 왜냐하면 자기가 생각할 때는 저 노년층들 가지고는 안 된다. 아까도 말씀드렸던 것처럼 고공플레이가 돼야 되는 거고 미디어전이고 그걸 자기가 끌어야 되고 그다음에 사실 자기가 확보하고 있는 2030 남성들의 표를 가져가려면 그게 필수적이다라고 지금 스스로 믿고 있거든요. 그런데 그 부분에 견제가 들어온 것에 있어서 굉장히 화가 나는 모양이에요 .
◆ 천하람> 그러니까 여기서 제가 팩트만 바로잡자면 사실 여의도에서 소위 지라시라고 하죠. 그게 돌았었습니다. 예컨대 이준석 대표가 갖고 있는 홍보 권한을 특정인에게 빼앗아서 주려고 한다라는 그게 돌아서 저도 그건 물어봤어요, 이건 진짜냐.
◇ 박재홍> 이준석 대표에게?
◆ 천하람> 이준석 대표에게. 정말로 홍보 권한을 빼앗아가겠다 는 명시적인 어떤 시도가 있었느냐 물어봤는데 그건 아니다. 그 지라시는 사실무근이다라고 저한테 확인을 해 줬고요. 다만…
◇ 박재홍> 혹시 그 사람에게 준다라는 게 쌀집 아저씨 김영희 전 PD를 말하는 건 아니었죠?
◆ 천하람> 그건 아니었습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다.
◆ 천하람> 그렇고. 방금 교수님 말씀하신 부분이 기본적인 생각인 것 같습니다. 특히 4. 7 재보궐 때 오세훈 캠프에서 본인이 그런 역할을 했었고 성공적으로 했다고 자평 내지 타평을 받고 있기 때문에 선대위 전체적으로 그렇게 아주 아주 개혁적이고 가벼운 선대위가 될 수 없다면 최소한 가장 중요한 홍보, 미디어 분야 . 그것만이라도 좀 제대로 해야겠다 이런 생각은 굉장히 강한 것 같기는 해요.
◆ 장예찬> 제가 알기로는 이준석 대표께서 직접.
◇ 박재홍> 장예찬 평론가.
◆ 장예찬> 직접 윤석열 후보에게 직접 홍보미디어총괄을 하겠다고 첫 인사가 나기 전에 요청을 하셨고 그 부분은 본인도 직접 언론인터뷰 등에서 말씀하신 부분이 있습니다. 윤석열 후보가 흔쾌히 수락해서 홍보 총괄 부분을 이준석 대표에게 맡기기로 되어있던 겁니다. 지금 진중권 교수님도 말씀하셨지만 선거 전체 판에서 홍보가 차지하는 비중이 80%입니다. 예산으로든 영향력 으로든. 그 부분을 사실 온전하게 믿고 일임한 상황이기 때문에 저는 홍보와 관련된 과연 그런 문제인가.
좀 개인적으로 답답한 것은 어떤 문제인지 그리고 정말 본인에게 요구 조건이 있는 것 처럼 말하는 것도 오늘 모독이라고 제주도에서 기자들 질문에 답변을 하셨기 때문에 제가 이런 말씀 하는 게 어떻게 들릴지 모르겠습니다마는 오해 없이 들렸으면 좋겠고요. 소통을 하기 위해서는 서로가 뭔가 마음을 터놔야 되는 거잖아요. 그러니까 지금 윤석열 후보 캠프나 선대위 많은 분들이 이준석 대표의 마음을 되게 궁금해하고 있기 때문에 조금 다른 대리인을 통해서라도, 지금 동행하는 분들이 있으니까 좀 간접적으로라도 서로가 어떤 마음인지, 어떤 부분이 가장 마음을 상하게 한 것인지 솔직하게 털어놓는 그런 소통이 빨리 이루어졌으면 좋겠습니다.
◇ 박재홍> 알겠습니다. 김성회 소장님.
◆ 김성회> 장예찬 평론가님이 지금 그렇게 말씀을 하시고 또 캠 프에서 자원봉사를 하신다고 하니까 제가 궁금한 건 이런 거죠. 하여튼 결국 결론적으로는 초선 5인과 저녁 모임을 했던 것과는 상관없이 그날 저녁에 어떤 종류의 메시지인가를 받은 것이고 그 메시지에 이준석 대표가 '그럼 여기까지'라고 페이스북에 글을 남 기고 전화기를 껐다라고 보는 것이 세간의 평이지 않습니까? 그런데 그런 메시지를 보낼 수 있는 사람 혹은 그런 메시지를 보낼 수 있는 집단은 윤석열 후보의 선거대책위원회이거나 윤석열 후 보 본인이거나 아니면 누가 생각해도 그럴 법한 측근이 이준석 대표에게 뭔가 무례한 혹은 무리한 요구를 했기 때문에 나는 이제 그럼 더 이상 못 하겠다라고 봐야 되는 게 맞지 않나요? 그렇다고 한다면…
◆ 장예찬> 그 부분은 추측인 것 같고요.
◆ 김성회> 그러니까 제가 여쭤보는 거예요.
◆ 장예찬> 누가 메시지를 보냈다는 거는 저는 전혀 사실 확인된 바가 없고. 이준석 대표도 오늘 제주에서 기자들 질문 받을 때 그 날 누가 나한테 불쾌한 메시지를 보냈다, 무슨 연락이 왔다. 이렇 게 말씀하신 적이 전혀 없거든요. 그래서 그 부분은 추측에 기반 한 이야기이기 때문에 가정을 바탕을 두고 이야기를 더 전개하는 게 별로 적절하다고 생각하지 않습니다.
◆ 김성회> 그러니까 그럼에도 불구하고 그날 저녁에 갑자기. 그러니까 저녁식사까지 잘하던 분이 갑자기 폭발을 한 이유를 찾지 않고는 이 문제 안 풀리는 거 아닙니까?
◆ 천하람> 제가 여기서 아까 장예찬 평론가님. 우리가 여기서 사실관계를 장예찬 평론가께서 확인해 줄 수 있는 상황은 아니니까. 제가 아까 말씀하신 부분 중에 한두 가지만 좀 얘기를 드리자면 홍보미디어가 되게 중요한 부분인 건 맞아요. 선거전의 80% 를 차지한다는 맞는데. 그런데 홍보를 하려면 어떻게 돌아가는지를 알아야 될 거 아니에요. 이 선거전의 콘셉트가 뭐고 일정의 의미가 뭐고 앞으로는 뭘 할 거고 어떤 사람을 발탁해서 상징적인 인물로 내세울 거고 이런 부분들이 공유가 돼야지 아무리 날고 기는 사람도 홍보를 할 수 있는데 오늘 이준석 대표가 제주도에서 한 얘기도 보면 그런 것들이 전혀 공유가 안 됐다. 사실 어제 한 얘기도 본인에게 거의 통지되는 식이었다. 뭔가 소통이 되고 이런 부분이 아니고 그런 얘기를 많이 했었고요. 그 다음에 두 번 째로는 요구조건을 얘기를 시원하게 해 줬으면 좋겠다는게 장 평론가님 말씀이고 저도 그런 얘기를 많이 받았습니다, 그럼 도대체 요구조건이 뭐냐.
◇ 박재홍> 이준석 대표의 요구조건이?
◆ 천하람> 질문을 많이 받았는데.
◆ 장예찬> 저의 이야기가 아니라 많은 분들이 궁금해한다는 거죠.
◆ 천하람> 많은 분들이 궁금해하시는데 저는 이렇게 말씀드리 고 싶어요. 이준석 대표가 오늘 거기에 대해서 답을 하기도 했지만. 아니, 윤석열 후보께서 이준석 대표 리프레시하러 갔다, 재충전하러 갔다라고 하시는데 거기다 대고 '제 요구조건은 이거입니다'라고 얘기하는 건 굉장히 할 수 없는 얘기거든요. 그러니까 상대방이 당신의 요구조건은 뭡니까, 우리 좀 허심탄회하게 얘기해 봅시다라고 좀 진지하게 받아들이실 어느 정도의 태세를 보여주셔야 이준석 대표도 그러면 이러이런 부분에 변화가 필요할 것 같다라고 얘기할 수 있는 게 아닐까. 그런 면에서…
◇ 박재홍> 오늘 그런데 제주에 측근 의원들 급파했다는 뉴스도 있었는데 사실입니까, 장예찬 평론가?
◆ 장예찬> 확인해 봐야 될 것 같고요. 일단 이 부분은 제가 역순으로 반론은 아니고 해명을 대신 드려야 될 것 같습니다. 일단 요구조건 이런 단어 자체가 좀 부적절한 것 같은데 어쨌거나 소통 자체를 시도하지 않고 있는 것은 아닌 것으로 알고 있고요. 거기에 김철근 정무실장이나 김용태 청년최고위원 등등이 동행하고 있는 건 알려진 사실이잖아요.
◇ 박재홍> 이준석 대표와?
◆ 장예찬> 그리고 이준석 대표 전화기는 안 돼도 그분들 전화기를 통해서는 소통이, 간헐적으로 되고 있다고 알려지 고 있기 때문에 선대위의 핵심 관계자들이 정말 같이 계시는 분 들과 좀 의사를 교환하기 위해서 노력하고 있다, 물밑에서 그런 소통의 시도는 분명히 있기 때문에 아무것도 안 하고 정말 리프레시라고 생각하는 것이 아니라 사실 이 대선후보 입장에서는 또 국민을 계속 만나면서 일정을 하고 또 국민들에게 국가 비전에 대한 이야기를 하기가 너무나 안타까운 하루하루, 1시간 1시간 이거든요. 그런데 기자들의 질문에 갈등이 마치 큰 것처럼 말씀 할 수도 없는 것이죠, 당연히. 그건 당연한 부분인데 그걸 가지고 뭔가 이 윤석열 후보나 그 주변에서 이 사태를 중요하게 생각 안 한다고 말하는 것은 조금 무리가 있는 해석이다라고 말씀드리고 싶고요.
두 번째로 역순으로 가면 일정이나 이런 것들에 대해서 상의가 없었다. 선대위가 공식 출범을 다음 주 월요일에 할 걸로 예정을 하고 있었습니다. 12월 6일 출범식. 현재로서는 어떻게 진행될지 잘 모르겠습니다마는. 지금은 경선 이후에 캠프가 해단하고 아주 극소수의 실무진만 모여서 정말 많은 사람들이 과부하에 시달리면서 실무를 쳐낸다는 표현을 쓰잖아요, 일하다 보면. 그렇게 해 나가는 과도기적 시기에서 일정 같은 경우에는 때로는 급변하기도 하고 그렇기 때문에 전시라고 저희가 표현하거든요. 그러니까 전쟁 상황에서 먼저 보고하고 총 쏠 수도 있지만 총 쏜 다음에 보고하기도 하고 이런 과도기적 시기였고 결코 의도적으로 뭔가 패싱을 하거나 논의하지 않기 위한 것은 아닌 특수상황이다.
◇ 박재홍> 그런데 보면 선대위 발족식에 대한 인식도 오늘 제주도에서 이준석 대표한테 선대위 발족식 다음 주 월요일날 참 여하시냐, 이렇게 물어보니까 오는 6일 발족식에는 참여하지 않 을 것이다, 이미 발족식은 지난 월요일에 했다, 또 이준석 대표가 이렇게 말을 해요. 그러면 선대위 발족식에 대한 인식도 다른 거 아니에요?
◆ 장예찬> 지난 월요일에 선대위 첫 회의를 한 것이고요.
◇ 박재홍> 첫 회의다?
◆ 장예찬> 이제 공식적인 출범 첫 행사는 12월 6일로 예정돼 있 었는데 그 부분은 당 지도부와 선대위 핵심 관계자들이 논의해서 결정할 사안이라 생각합니다. 저는 주말 사이에 전격적인 회동과 소통으로 이 갈등이 풀려서 예정대로 12월 6일에 선대위 출범식 을 하기를 국민의 한 사람으로서 간절하게 바라고 있을 따름입니다.
◇ 박재홍> 진 작가님, 질문해 주세요.
◆ 진중권> 크게 세 가지가 있는 것 같아요. 하나는 윤석열 캠프에 있는 분들은 그냥 옛날 보수 그대로 가자. 그다음에 옛날 중진들 그 사람들 그대로 쓰자. 그다음에 그 바깥에다 누군가를 좀 덧 붙이면 그건 더 좋고. 그런데 굳이 없어도 된다 이런 생각인 것 같고. 사실 이준석 대표도 그 생각에서 크게 다르지는 않은 것 같아요. 다만 덧붙인다면 2030 남자들 표를 붙여야 된다, 젊은이들 표를. 그러면 이길 수 있다 이런 생각이고. 그러니까 반면에 김종인 위원장 같은 경우는 아니다, 그건 당이 바뀌어야 되고 혁신해야 되고 그다음에 1클릭, 한 클릭 좌로 와야 된다. 왜냐하면 중도층을 공략을 해야 하니까. 이런 생각을 갖고 있는 거고. 그래서 애초에 서로 다른 생각이 3개가 지금 정리가 안 된 채 있는 거고 지금 그래서 주도권을 누가 잡고 있느냐 하면 이분들이 잡고 있는 거죠, 윤석열 캠프에서. 거기서 김종인 위원장을 쳐내고 그 다음에 대표를 패싱하고 이런 현상들이 발생하는 것 같아요. 그런데 이 문제가 해결되겠어요, 이게?
◇ 박재홍> 천하람 변호사님.
◆ 천하람> 사실은 결국은 후보의 결단이 필요한 부분인 거죠. 그런데 저는 사실은 오늘 장예찬 평론가님 계시고 또 사석에서도 보고 그러지만, 우리 국민의힘의 선대위가 아주 잘 꾸려졌다라고 보기는 쉽지 않지 않을까. 그러니까 이게 그냥 기존의 보수적인 색깔을 가지고 보더라도 뭔가 좀 변화하려는 시도 자체가 굉장히 미미해 보이거든요.
◆ 진중권> 변화를 거부하고 중도층과 합류를 거절하는, 단호히 거절하는 이런 스타일이죠. 도와주겠다는 사람도 쳐내는 거거든요, 지금.
◆ 천하람> 그러니까 그래서 지금 이준석 대표가 만약에 본인이 전권을 가지고 선대위를 짤 수 있다면 이렇게 안 짜겠죠. 그런데 이준석 대표도 현실과 타협하겠다는 거예요. 모든 걸 다… 자기가 후보가 아니니까. 자기가 후보가 아닌 걸 잘 알고 있고 이준석 대표도 자기가 이번에 대선을 승리로 이끄는 당대표가 돼야지만 본인도 탄탄대로가 된다는 걸 잘 알고 있어요. 그런데 지금 이런 형태로 가서 과연 정말 승리를 할 수 있을 것인가. 거기에 대한 위기감을 느끼고 있는 거거든요.
◇ 박재홍> 장예찬 평론가.
◆ 장예찬> 뼈대를 세우고 골조 공사하는 과정에서 이 집은 글렀다라고 말하면 너무 섣부른 인식이 아닌가. 그리고 천하람 변호 사님은 국민의힘의 당협위원장인데 쓴소리는 할 수 있지만 그래서 어떻게 해결할 것인가. 지금 문제 다 나쁘다, 다 뜯어고쳐야 된다가 아니라 저는 당에서 이렇게 요직을 맡은 분들이 또 고위 당직자분들이 당 안에서 이런 민주적인 토론과 치열한 설득을 왜 못하시나라는 안타까움과 답답함이 좀 있습니다.
저 지금 천하람 변호사님이나 진중권 전 교수님의 말에 완전히 동의 못하는 거 아닙니다. 일부 동의하는 부분이 있고 민주당을 보게 되면 이재명 후보 선대위 완전히 다 들었다 엎어버렸잖아요. 그런 것처럼 대선 선대위는 처음부터 100% 국민들에게 흡족한 모양으로 가기 힘들고 여러 번 또 부침을 겪을 수 있습니다. 하지만 그 과정에서 당내에서 이런 논의들을 하고 직접 책임자들을 만나서 이런 이런 의견을 전달했을 때 그 의사소통의 창구가 막혀 있다는 생각을 저는 절대 하지 않기 때문에 가능한 국민들께는, 특히 이처럼 정권교체 열기가 높은 시점에는 불안한 모습들이나 당내 갈등은 꾹꾹 좀 눌러 담으면서 이 안에서 하나둘 좀 변화시키고 행동 하는데 책임 있는 모습을 보여줬으면 좋겠어요.
◇ 박재홍> 그런마음으로 당대표에게 편지 쓰셨죠,SNS에. 이번에 많이 화제가 됐는데. 이번 한 번만 형의 정치에서 주인공 자리를 후보에게 양보할 수 없냐. 주로 이런 내용입니다. 어떤 의미로 이 걸 쓰게 되신 건지 말씀 좀 해 주세요.
◆ 장예찬> 답답하고 안타까운 마음에 한 개인이자 캠프 관계자나 시사평론가가 아니라 그래도 인연이 한 7~8년 됐으니까.
◇ 박재홍> 이준석 대표와?
◆ 장예찬> 이쪽에서 계속 봐왔던 형님에게 드리는 편지였고요. 이 편지가 이준석 대표를 비판한다거나 이런 의도는 전혀 아니고 제가 안에서 썼지만 저는 이준석 대표가 고래 싸움에 등 터지는 새우가 아니라고 생각합니다. 고래를 밀어주는 파도라고 생각을 합니다. 그 파도 역할을 하라는 국민의 목소리가 이만큼 높다. 그렇다면 지금 고래 행보가 이준석 대표가 보기에 완전해 보이지 않고 마음에 차지 않더라도 와서 파도의 역할을 하면서 더 좋은 방향으로 같이 밀면 되지 않겠느냐. 그리고 이때까지 윤석열 후보와 이준석 대표가 직접 만났을 때 소통에 문제가 생기거나 안 좋은 결과가 나온 적이 없었어요. 그런데 언론을 거치고 측근이 나 관계자들을 거치면서 오해가 쌓이고 있는 패턴이 좀 반복되고 있는 것인데. 직접 찾아와서 만나서 이런 부분은 문제가 있다, 이런 부분은 고쳐야 된다고 말을 한다면 제가 아까 천하람 변호사의 답변에 반박했던 것처럼 당 안에서 골조 공사하는 과정에서 충분히 이거는 설계도랑 좀 다르게 갑시다, 개선하면서 나갈 수 있는 가능성들이 많기 때문에 안에 들어와서 정면돌파하는 우리가 많이 알고 있는 이준석 대표님 스타일답게 치열한 토론과 설득으로 이런 부분을 좀 함께 바꿔나갔으면 좋겠다는 얘기를 드립 니다.
◇ 박재홍> 김 소장님.
◆ 김성회> 평론가님이 자원봉사자라고 하시지만 바깥에서 보는 입장에서는 굉장히 중요한 캠프에서의 역할이 있으시고 또 윤석열 후보와 직접 소통도 되시는 분이기 때문에 이런 편지 하나도 가지고 오는 파장이 클 거를 충분히 예상을 하셨을 것 같고요. 이제 그 얘기는 거꾸로 하면 후보에게 혹은 캠프에게 누가 되는 내 용이라면 안 적으셨을 거라고 저는 생각을 해요. 저도 그 비슷한 종류의 일을 해 봤던 사람으로서 이런 거 한 줄 적기가 정말 무서운 상황인데, 글의 말미에 보면 조건 없이 서울로 좀 돌아와달라 라고 말씀을 하시는 거 보면 이준석 대표 입장에서는 하 여튼 이것을 굉장히 좀 공격적으로 받아들였을 가능성도 좀 배제 할 수 없다고 보거든요. 그런데 제가 뭐 캠프랑 교감을 하셨냐고 물어 보니까 물론 안 하고 개인적인 입장으로 쓰셨다고 하시겠지 만 결국 이것은 이준석 대표와 선대위의 거리를 좀 더 멀게 하지 않을까, 이런 걱정도 좀 되는데요.
◆ 장예찬> 그런데 다들 답답해하고 다들 안타까워하는데 누구도 어느 하나 말을 못 하고 목소리를 못 내고 있는 과정에서 제가 이 편지 중에도 썼습니다마는 걸림돌이 된다면 저도 얼마든지 치워질 각오를 하겠다. 그리고 일부 저도 열심히 일하는 과정에서, 예를 들면 이틀 만에 아주 중요한 행사를 갑자기 만들어야 될 때 그럼 장소 대관부터 해야 되잖아요. 정신없이 대관부터 하느라 당과의 소통에 있어서 제가 소홀했던 부분도 있습니다. 추후에 제가 사과를 드렸어요. 그리고 사과를 받은 측에서도 이해를 해 주셨고. 그런 과정들이 지금 이 전시나 다름없는 선대위 과정에 서 있었는데 그 부분에 대해서 우리가 감정이나 오해를 좀 털어 내고 빨리 만나자는 게 핵심이고요.
저는 어떤 정치적인 해결책들이 오늘 이후로 나올지는 모르겠습니다마는 이런 어떤 진통에도 불구하고 그럼에도 대선후보는 또 대선후보의 일정을 수행해 야 한다고 생각합니다. 만나야 될 사람들이 있고 국민들께 던져야 될 메시지가 있는 부분이기 때문에 그 부분에 대해서 후보가 주인공이 된다는 것. 부산에서 정의화 전 의장이 이런 조언을 했다죠. 모든 역량을 후보 중심으로 레이저빔처럼 모아야 된다. 그래서 만나더라도 지금 이준석 대표가 생각을 정리하시고 전격적으로 만나서 본인께서 생각하는 선대위 구상의 새로운 그림들을 이야기한다면 아마 대화가 굉장히 잘되지 싶고 그러한 결단력 있는 모습에 국민들이 또 국민의힘과 이준석 대표에게 더 큰 박수를 쳐줄 수 있다고 생각하기 때문에 양쪽 모두를 생각한 충정에서 또 한편으로는 양쪽 모두에게서 비판받을 각오로서 하고 쓴 편지인 것 같고.
◆ 김성회> 저는 아까 전에 모두에도 말씀드렸는데 윤석열 후보와 선대위가 키를 쥐고 있다고 생각하는 이유는 이준석 대표가 이상한 사람이 아닌 다음에 밤 9시에갑자기 가만있다가 묵상 끝에 폭발을 해서 글을 쓰고 잠적했을 거라고 보지 않기 때문에 그 걸 건드린 쪽은 어떻게 봐도 후보 측 측근, 선대위 중에 있을 거지만 결자해지를 해야 되는 문제가 아닌가 싶은 생각이 들어요.
◆ 천하람> 그러니까 저는 장예찬 평론가님 글이 사실 우리 전통적 지지층에서 이준석 대표를 비판하는 시각을 보여줘요. 이준석 대표가 자기가 주인공 하고 싶어서, 자기가 관심받고 싶어서 저러는 것 아니냐라는.
◆ 진중권> 그런 측면도 있기는 있어요.(웃음)
◆ 천하람> 원래, 원래 관심 좋아하기는 하는데 모든 정치인이 다 어느 정도 관종기가 있는 거죠.
◆ 진중권> 그런데 그게 본질은 아니고.
◆ 천하람> 그게 본질은 아니고. 그런데 그래서 이준석 대표도… 윤석열 후보도 그런 얘기했습니다. 민주적 정당이니까 이견 있을 수 있다. 이견을 꼭 내부적으로만 표출해야 되는 건 아니고 이견을 내부적으로 표출했는데 그게 잘 시정이 안 되면 외부적으로도 표출할 수 있는 거죠. 그게 건강한 정당이고 민주당보다 저희가 나은 점이기도 하고요. 그리고 지금 골조 공사 단계라고 하셨는 데 사실 골조 공사가 굉장히 중요합니다. 그리고 선대위를 지금 만들어가는 과정이고 실무진이 부족하고 하지만 오히려 그렇게 선대위에 사람이 적을수록 소수에 있는 최상단의 의사결정 하는 사람들끼리는 편하게 소통할 수 있는 거잖아요. 그러니까 선대위가 아무리 커지든지 간에 이준석 대표와 윤석열 후보의 의사소통은 당연히 핵심이 돼야 되는 것 아니겠습니까? 그런데 그런 부분 들이 부족했고 골조 단계에서부터 나의 의사가 이렇게 까지 패싱이 되는데 앞으로 있을 인테리어 공사에서 내 의사가 반영이 되겠느냐. 이준석 대표 입장에서는 그렇게 느낄 수밖에 없는 측면 이 분명히 있는 거죠.
◆ 진중권> 저는 이 갈등은 곧 정리가 될 거라고 봐요. 왜냐하면 둘 사이에 어떤 근본적인 이해관계가 충돌하지는 않거든요. 좀 더 근본적인 부분은 이런 거예요, 지금. 후보의 메시지가 산으로 가고 있거든요. 예를 들어서 최저임금, 주 52시간 노동제,중대재해법. 이거 가지고 중도층 공략 못하거든요. 그런데 막 산으로 가고 있는데 이런 부분에 대한 문제의식은 이준석 대표도 안 갖고 있고요. 그다음에 윤석열 캠프도 안 갖고 있는 것,이게 문제라고…
◆ 김성회> 글쎄, 산으로 간다기보다는 고향으로 가고 있는 것 아닙니까?
◆ 진중권> 그렇죠, 고향으로 갈 수도 있는 거죠. 연어 따라서 고향으로.
◇ 박재홍> 시간이 한 1분 정도 남았는데요. 두 분 7시부터 7시 5분 정도까지 좀 5분만 더 계셔주실 수 있나요?
◆ 천하람> 저는 괜찮습니다.
◆ 장예찬> 저도 괜찮습니다.
◇ 박재홍> 텐션이 올라와서 말씀을 좀 더 나누고 싶은데. 그러면 이준석 대표가 올라와라 이런 입장이시지만 윤석열 후보가 직 접 만나러 갈 수는 없습니까? 오늘 원로들을 만나셔서 이준석 찾아가라. 또 뭘 찾아가냐? 이렇게 원로들이 윤석열 후보한테 조언을 하신 걸로 알고 있는데. 윤석열 후보가 또 직접 통 크게 내려 가서.
◆ 진중권> 우상호 의원도 그러더라고요. 내가 윤석열 후보라면 내가 가겠다.
◇ 박재홍> 내려가실 수 있는 가능성 없을까요?
◆ 장예찬> 그러니까 모르겠습니다. 그 부분 다양한 조언들이 지금 계속해서 올라가고 들어가고 있는 것으로 이제 소통되고 있는 것으로 알고 있고요. 우선은 이준석 대표와 함께 계시는 분들을 통해서 지금 어떤 상황인 것인지에 대한 소통을 하면서 사태 등을 조금 파악해야 될 것 같고. 저는 아까 진중권 전 교수님께서 하신 말씀에 하나 더 덧붙여서 이것까지 같이 대답을 하자면.
◇ 박재홍> 30초.
◆ 장예찬> 윤석열 후보 계속해서 선명한 어떤 경제적인 메시지를 내려고 노력하는 부분이 굉장히 많다고 생각합니다. 그러한 메시지 또 그에 연동되는 외교적인 행보들, 이 부분을 또 포기하는 것도 대선후보에게 너무나 지금 중요한 일이기 때문에 포기하라고 강요할 수 없습니다. 적절한 시점에 적절한 방향으로 서로 한 발짝 씩 물러서는 과정으로 이번 주말 안에 뭔가 타결이 되지 않을까 기대할 뿐입니다.
◇ 박재홍> 변호사님, 20초 하시겠습니까?
◆ 천하람> 이준석 대표가 완벽한 사람은 당연히 아닙니다. 그렇지만 이준석 대표가 상징하는 것들도 있어요. 2030 남성뿐만 아 니라 국민의힘의 쇄신, 변화를 기대했던 그런 분들의 열망이 결집된 결과였거든요. 굉장히 당대표 솔직히 누가 당선될 줄 알았겠습니까?
◇ 박재홍> 알겠습니다. 1부 토론은 또 여기서 마무리하고요. 또 2부에서 잠깐 더 이어가겠습니다. 잠시만요.
◇ 박재홍> 한판승부 함께하고 계십니다. 1부에 이어서 계속 인터뷰 이어가는데요. 어제 순천에서 이준석 대표를 만나고 온 국민의힘 순천갑 당협위원장인 천하람 변호사 그리고 윤석열 캠프의 청년특보였던 장예찬 시사평론가와 함께하고 있습니다. 두 가지 질문하겠습니다. 먼저 진 작가님부터 질문해 주시면.
◆ 진중권> 지지율 문제인데요. 지금 우상호 의원이 그렇게 얘기하더라고요. 내년 1월 중순 정도면 골든크로스가 일어날 것이다라고 예상을 하는데 벌써 지금 어떤 여론조사에서는 골든크로스가 일어난 게 나오고 있거든요. 아마 그 수가 점점점점 늘어날 겁니다. 이 상황을 어떻게 보고 계신지.
◇ 박재홍> 천하람 변호사
◆ 천하람> 일단은 아직 오차범위에 대부분 있는 것 같아서 골든크로스 이런 얘기는 좀 샴페인을 너무 빨리 터뜨린 거 아닌가, 민주당 입장에서. 그런 생각이 들고요. 사실은 지금은 국민의힘 입장에서는 악재밖에 없습니다. 김종인 위원장과 오랫동안 어떻게 보면 그렇게 정리가 안 됐고 이준석 대표와의 이런 어떤 내용들도 좋을 게 없는 부분들이죠. 그럼에도 불구하고 저는 이재명 후보의 지지율이 오르는 게 역설적으로 너무 느린 것 아닌가. 그러니까 지금 이재명 후보가 여러 가지 조국 사태도 반성하고 정말 수많은 의제들을 던지고 있는데 그럼에도 불구하고 역시나 대장동의 늪에 아직까지는 많이 빠져 있다. 국민들께서 이재명 후보가 뭐라고 말하든지 아직은 마음을 열 준비가 그렇게 되고 있지는 않다. 그래서 물론 저희가 재정비하는 기간은 필요하겠습니다마는 쉽사리 크게 이재명 후보가 앞서나가는 상황이 올 것 같지는 않다 그렇게 생각합니다.
◆ 진중권> 경선캠프 그 진영 그대로거든요, 사실상. 그런데 경선캠프 내내 지지율이 오른게 아니라 계속 떨어져 왔어요. 간신히 이긴 거잖아요. 경선이 보름만 더 지속됐다라고 하면 질 수도 있는 선거거든요. 그런데 그 진영 그대로 그 메시지 그대로 했을 때 그 지지율이 유지가 되겠냐라는 거죠.
◆ 천하람> 그래서 이준석 대표가 바꾸자는 것 아니겠습니까? 그러니까 대선이니까 이제는 역선택이다 이런 얘기할 수 없는 거거든요.
◇ 박재홍> 장예찬 평론가 할게요.
◆ 장예찬> 정확하게 저는 이제 여론조사기관 근무자 출신이기 때문에 경선 직전주에 가장 안 좋았었고요. 경선 있은 주부터 반등하는 추세였습니다. 그래서 정확한 세밀한 데이터는 제가 모든 게 완벽하다고 말하는 건 아니지만 계속 떨어지기만 한 것은 아니었고 경선 이후에 컨벤션 효과 치고는 굉장히 큰 효과를 3주 정도 가까이 봤었죠. 그러다가 최근에 분위기가 좀 안 좋아진 것은 사실입니다마는 여기서 제가 주목하는 것도 윤석열 후보 측에서는 어쨌든 일하는 모습을 보여주는 게 필요한데 이 일과 관련된, 윤석열 정부가 어떤 모습이겠구나 하는 그랜드 메시지들, 그랜드 비전들이 조금 더 이슈를 주도할 수 있는 방향으로 나와야 될 것 같습니다. 그런데 지금 너무 인물 위주로 여러 사건이 많이 정리되다 보니까 그게 좀 묻힌 측면이 있고요. 다만 이재명 후보가 이 같은 상황에서도 여전히 박스권을 못 벗어나는 건 민주당의 더 큰 고민일 것 같습니다.
◇ 박재홍> 김 소장님 질문 하나 주세요.
◆ 김성회> 그러고 그 뒤에 민주당 선대위 같은 경우는 약간 잡음이 나오고 있는 게 인선 관련돼서인데요. 조동연 공동상임선대위원장 문제도 그렇고 청년 인재로 영입했던 김윤이 뉴로어소시에이츠 대표 그리 고 또 김영희 PD도 그렇고 양쪽 당에 다 타진을 한 거 아니냐. 이런 것은 어떻게 보셨는지.
◇ 박재홍> 1분씩 발언 듣고 오늘 마무리할게요. 천하람 변호사부터.
◆ 천하람> 사실은 아무래도 민주당도 급하게 그냥 뉴페이스 들을 좀 마구잡이로 영입하는 부분이 없지 않아 있는 것 같습니다. 그래서 당연히 잡음이 좀 나오는 것 같고요. 그런데 다만 양쪽 당에 다 타진하는 거 자체를 그렇게까지 비난할 일일까. 특히 요즘 젊은 세대들 같은 경우에는 보수, 진보의 구분이 그렇게 엄격하지 않고 자기를 써주는 정당에 가서 일하겠다 이런 부분들도 있는 것 같아서 저는 그게 그렇게까지 비난할 일인가 생각이 듭니다.
◆ 장예찬> 큰일날 말씀이에요.
◇ 박재홍> 다른 시각 갖고 계신 것 같습니다. 장예찬 평론가.
◆ 장예찬> 김윤이 씨 같은 경우는 바로 전날 국민의힘 박수영 의원에게 이력서 전달해서 추천 부탁한다고 했습니다.
◆ 천하람> 바로 전날은 좀 심하기는 했어요, 제가 봐도.
◆ 장예찬> 그다음 날 아침에 저한테 검증해 주면 어떻겠냐고 제가 그 이력서 받아봤어요. 그래서 검증하려고 주변에 여기저기 알아보고 있는데 갑자기 오후에 이재명 후보랑 기자회견 한다고 해서 기사가 떠서 이건 무슨 종류의 정치공작인가 깜짝 놀랐었거든요. 진영을 자유롭게 넘나드는 것과 전날 국민의힘에 추천해 달라고 했다가 다음 날 더불어민주당 가는 건 나이만 젊지 전형적인 자리 사냥꾼 모습. 민주당이 급해서 실수한 것 같고요.
◆ 진중권> 나가수 PD님은 또 젊지도 않잖아요.
◆ 천하람> 나가수 PD님은 좀 심하죠, 사실은. 저도 이 부분 장예찬 평론가님 말씀에 동의합니다. 그 전날 그런 건 좀 심했죠, 아무리 그래도.
◆ 장예찬> 그리고 조동연 공동상임선대위원장 같은 경우도 저는 사생활 가지고 비판하고 싶지는 않은데 국민 정서에 맞는 판단을 민주당이 빨리 하면 빨리 할수록 좋다. 그리고 이 정도 레퍼런스 체크를 왜 육사 동기들이나 이런 사람들한테 하지도 않고 무려 공동상임선대위원장 자리를 덜컥 맡겼는가. 민주당의 인재 검증 시스템의 총체적 부실을 보여주는 한 사례라고 생각합니다.
◇ 박재홍> 두 분이 오시니까 진 작가님과 김성회 소장님이 굉장히 조용히 계십니다. (웃음) 일부러 절제하신 것도 있고. 아무튼 두 분 다시 한 번 모셔야 될 것 같습니다. 나와주실 거죠?
◆ 천하람> 저희 다음 번에는 같은 편으로 나오겠습니다.
◆ 장예찬> 갈등을 유발하고 있잖아요.(웃음)
◆ 천하람> 아니에요, 아니에요, 아니에요.
◆ 장예찬> 저는 같은 편이라고 생각하는데 안에서 같이 하자 는데 자꾸 싸움을 만들어..(웃음)
◆ 천하람> 같은 편이죠, 같은 편이죠.
◆ 장예찬> 힘들어죽겠어요.
◆ 진중권> 나중에는 다음에는 두 분 편 먹고 우리 둘이 편 먹고..(웃음)
◇ 박재홍> (웃음)좋습니다. 알겠습니다. 한판인터뷰 국민의힘 순천갑 당협위원장인 천하람 변호사, 그리고 윤석열 캠프의 청년특보였던 장예찬 시사평론가 두 분 고맙습니다.
◆ 장예찬> 감사합니다.
◆ 천하람> 감사합니다.