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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> 이제 국정감사와 동시에 이렇게 대장동 개발 특혜 의혹이 모든 뉴스의 중심이 되고 있는데요. 경실련에서 대장동 개발 이익의 약 10%만이 공공으로 환수됐다라고 주장을 했습니다. 그런데 여기에 대해서 오늘 민주당 화천대유 토건비리 진상규명 TF 단장인 김병욱 의원이 또 강력히 반박해서 기자회견을 열었는데요. 국정감사 중인데 잠깐 연결해서 말씀을 들어보겠습니다. 의원님, 나와 계시죠?
◆ 김병욱> 안녕하세요, 김병욱입니다.
◇ 박재홍> 바쁘신데 연결 감사합니다.
◆ 김병욱> 제가 직접 가야 되는데 전화로 연결합니다.
◇ 박재홍> 오늘 아침에 직접 기자회견을 열었습니다. 경실련 발표에 대해 강하게 유감을 표명하셨는데 어떤 이유에서 말씀하신 겁니까?
◆ 김병욱> 쉽게 얘기해서 너무 고무줄 계산을 한 것 같아요. 다시 말해서 전체 이익 중에 10%만 환수했다는 거 아니겠습니까? 그러니까 전체 이익 중의 10%라는 게 분모, 분자가 있을 텐데 분모는 늘리고 분자는 줄인 거죠. 그러니까 분모의 전체의 이익은 원래 성남의뜰은 택지분양만 하는 게 원래 사업이거든요. 택지를 분양을 하고 분양받은 사람은 그것을 아파트로 지어서 분양을 하지 않습니까. 그러니까 택지 분양과 아파트 분양을 전부 다 합친 거예요, 지금 경실련에서 발표한 거는.
◇ 박재홍> 전체 수익을 과하게 추산했다, 이런 말씀이십니까?
◆ 김병욱> 그렇죠. 우리 성남의뜰에서 할 수 없는 영역까지 계산에 넣은 거죠. 그게 말하면 뭐냐 하면 이재명 시장이 원하는 완전 공영 개발이거든요. 그런데 완전 공영 개발을 반대한 사람이 누구입니까? 그 당시 국민의힘이라는 건 다 알려진 사실이잖아요. 그런데 완전 공영 개발을 전제로 이재명 시장이 공익 환수를 적게 했다라고 비판하는 거예요. 너무나 말이 안 되는 거죠.
그리고 말하다가 바뀌었는데요. 분자, 분자는 공영 환수 금액이지 않습니까? 분자는 제1공단 공원화 그다음에 1830억에 해당하는 임대주택 부지 그리고 나중에 추가로 환수한 1100억. 이걸 다 합쳐서 5500억을 분자로 해야 되는데 제1공단공원에 들어가는 사업비하고 추가로 환수한 건 또 계산에 안 넣었어요. 1830억만 공익 환수한 금액으로 넣은 겁니다.
◇ 박재홍> 경실련 계산법은 그렇다.
◆ 김병욱> 너무나 고무적인 계산이죠. 그러니까 분모는 불가능한 이익을 계산을 한 거죠. 이재명이 원하는 완전 공영 개발을 전제로 해서 이만큼 벌 것인데 너 왜 못 벌었냐, 이렇게 비판하는 겁니다. 그런데 완전 공영 개발을 막은 국민의힘을 비판을 해야지 완전 공영 개발을 위해서 노력해 온 이재명을 비판하는 건 말이 안 되는 거죠. 그리고 그 금액도 성남의뜰에서 할 수 있는 금액이 아니고 분양 택지만 받아서 나머지 민간회사들이 아파트 분양해서 얻는 수익입니다. 그걸 몽땅 다 합쳐서 분모를 놓고 아까 말씀드린 분자는 공영 환수한 것 중에서, 5500억 중에서 1330억만 넣은 거예요.
◇ 박재홍> 경실련과 재명 후보 측에서 가장 이렇게 뭐랄까요, 계산법 차이를 보이는 지점이 두 가지인 것 같아요. 그러니까 대장동 개발 사업을 통해서 생긴 개발이익을 계산하는 것인데 캠프에서는 최대 1조 원으로 보고 있는 것 같은데 경실련은 1조 8000억으로…
◆ 김병욱> 택지분양이 아까 말씀드린 대로 본래의 사업인데요. 택지분양으로 한 3500억 정도 이익이 나리라고 보고요. 아무리 많이 잡아도 그러니까 처음에 이것이 한 1200억 이익 나리라고 생각했던 게 아니겠습니까? 그래서 전체 예상되는 이익의 70%를 성남이 환수하는 걸로 그렇게 했었는데 지가가, 땅값이 올라가면서 민간도 한 3500억 정도 이익이 날 거라고 예상을 합니다.
◇ 박재홍> 의원님, 그런데 성남시가 택지 조성 단계까지만 관여했기 때문에 그 이후에 생긴 이익은 포함되지 않는다는 입장이신 것 같은데.
◆ 김병욱> 당연하죠, 그게 기본입니다.
◇ 박재홍> 그런데 국민적 상식으로는 이게 인허가권을 가진 성남시가 다 해 준 거기 때문에 그 이후에도 택지 조성 이후에 어떤 아파트 분양 단계에서 얻은 이익도 당연히 성남시 때문에 생긴 이익이다, 상식적으로 그렇게 생각할 수 있는 것 아닙니까?
◆ 김병욱> 그러니까 제가 말씀드린 대로 이건 계산을 하는 거잖아요, 분모와 분자를. 처음에 분모와 분자를 그렇게 계산하게끔 이재명 시장이 노력을 한 거죠. 정말 이명박 대통령, 박근혜 정부에 맞서서 이것을 완전 공영 개발을 하게끔. 그런데 어떻게 됐습니까? 성남시와 그 당시에 박근혜 대통령이 지방채 발행을 허용을 안 해 준 것 아닙니까? 지방채 발행을 허용을 해 줘야 일을 할 수 있는데 돈이 없는 것 아니겠어요? 그러니까 돈이 없다 보니까 민관 공동개발을 하죠.
그런데 민관 공동개발을 하면 당연히 민에도 이익을 줘야 되는 거 아니겠어요. 그런 사람들이 투자를 했는데 이익이 없이 할 수 있는 건 아니지 않습니까. 그런데 지금 경실련이 주장하는 건 민에서 얻은 이익도 다 분모에 넣은 거예요. 전체 이익 중에 왜 공익을 이것밖에 환수를 안 했냐. 말이 안 되는 그런 논리를 펴고 있는 거예요.
◇ 박재홍> 진중권 작가와 김성회 소장도 같이 있어서요. 두 분 같이 질문을 하겠습니다. 진 작가님, 질문해 주시죠.
◆ 진중권> 그게 공동개발이 불가능했던 게 그쪽의 의회 반대 이것보다는 남욱 씨가 땅을 32% 갖고 있었기 때문 아닌가요?
◆ 김병욱> 아닙니다, 아닙니다. 지방채 발행이 가능했으면 성남시가 토지수용권 있으니까 충분히 공영 개발도 가능하죠.
◆ 진중권> 제가 알고 있기로는 32%를 가지면 강제… 왜냐하면 70%를 확보해야지 이게, 이상을 확보해야지 강제수용이 가능한데.
◇ 박재홍> 성남시에서?
◆ 진중권> 그래서 남욱 씨가 32%를 딱 쥐고 있었던 걸로 알고 있거든요.
◆ 김병욱> 제가 알고 있기로는 2009년도 이대엽 시장이었죠, 이대엽 시장. 이대엽 시장 때도 남욱이나 이런 분들이 트라이를, 그러니까 시도를 한 걸로 알고 있어요. 민영 개발을 하자. 그런데 조건이 안 돼서 아마 이대엽 시장 때도 이것이 거절된 걸로 알고 있습니다.
◆ 김성회> 저는 김성회인데요. 진 작가님이 지금 하시는 말씀은 제가 이해하기로는 공공개발의 경우에는 50% 확보하면 추진할 수 있고 민간 개발의 경우에는 70% 확보하면 추진하는 거니까 남욱 씨를 제외하고 민간개발을 하려면 불가능하지만 남욱 씨를 제외하고 공공개발은 가능한 걸로 퍼센테이지가 다를 것 같습니다.
◆ 김병욱> 글쎄요, 소위 땅 작업이라고 하지 않습니까? 그분들은 서로 합종연횡도 하고 때로는 동의했다가 또는 부인하기도 하고 때로는 처음에 동의했다가 나중에 또 반대도 하고 그래서 저희가 퍼센테이지로 정확하게 그 당시를 예상을 과거를 돌이킬 수는 없는데요. 자기가 갖고 있는 우리 지역 주민들의 정서를 들어보면 그 당시 민간개발도 만만치는 않은 상황으로 알고 있습니다.
◇ 박재홍> 의원님, 그런데 공공환수율인데 왜 이렇게 차이가 납니까? 공공으로 환수한 액수 자체가 경실련 발표한 내용은 10%에 그친다고 하는데 지금 이재명 캠프에서는 지속적으로 50% 혹은 70%.
◆ 김병욱> 아까도 말씀드렸잖아요.
◇ 박재홍> 분모, 분자 문제입니까? 알겠습니다.
◆ 김병욱> 분모를 너무 키운 거죠, 전체 발생 할 수 있는 이익을 키운 거고요. 분자, 저희는 5500억이라고 주장하고 경실련은 1830억만 계산을 한 겁니다. 분모와 분자를 계산하면서 너무 아전인수로 계산을 했다고 생각하고요. 조금 경실련이 그래도 신망을 받아온 시민단체 아닙니까? 그럼 보다 더 부동산 개발과 관련된 전문가 그리고 이런 쪽에 과거의 데이터를 제대로 분석을 해서 이 발표를 했으면 좋겠다는 생각을 합니다.
그리고 LH도. 제가 한 말씀만 드릴게요. LH도 택지분양만을 위주로 하지 택지분양, 아파트 분양 격차는 거의 없다고 알고 있습니다. 그리고 기초지방자치단체에서도 그렇게 한 게 없습니다. 그런데 경실련은 이걸 모두 다 포함시켜서 분모로 넣었어요.
◆ 진중권> 그건 경실련만이 아니라 그쪽 단체인 민변하고 참여연대에서도 이 사안의 본질을 정확하게 얘기했거든요, 공공이 나서서 민간업자들에게 막대한 특혜를 준 사건이다, 이렇게 본질을 규정했거든요. 그리고 이런 본질 규정에 국민의 70%가 동의하고 있는데 이게 다 잘못됐다는 얘기인가요, 지금?
◆ 김병욱> 근본적으로는 부동산으로 돈을 버는 것에 대해서 국민들이 상당히 불편한 정서가 있죠. 그건 저도 충분히 동의합니다. 특히 우리 문재인 정부 들어서 부동산이 많이 올라서 저도 여당 국회의원으로서 항상 국민들에게 죄송하고 미안하고 이것들이 다시금 반복돼서는 안 된다라는 다짐을 합니다. 그런 부동산의 불편한 정서가 있기 때문에 대장동 개발과 관련된 사실을 팩트 전달하는 게 상당히 어렵다는 것도 저희도 많이 고민을 하고 있습니다. 그리고 이러한 부분에 대해서 좀 더 잘했으면 하는 기대를 갖고 있는 거고요.
제발 국민들께 부탁의 말씀을 드리고 싶은 것은 2015년 당시의 상황으로 이것을 봐야 된다라는 부탁의 말씀은 꼭 좀 드리고 싶어요. 2015년 당시라는 것은 부동산 시장 전망도 그렇게 밝지도 않을 거고요.
◇ 박재홍> 의원님 그런데 오늘.
◆ 진중권> 저기요, 국민들 70%가 다 잘못 알고 있고 경실련이나 민변이나 참여연대에서 사건의 본질을 오해하고 있고 지금 검찰도 그 오해 때문에 배임죄로 지금 수사하고 있거든요. 이것도 오해죠? 그러니까 검찰도 수사를 하지 말아야 되겠네요, 그럼?
◆ 김병욱> 아니요, 검찰의 입장에서 배임죄가 의심이 되니까 수사하는 건 좋은데요. 그 결과를 지켜봐야겠죠. 저희가 생각하기로는 배임이 아니다라고 생각을 하고 있는데 검찰의 수사를 지켜보고 있습니다.
◇ 박재홍> 마지막 질문 하나 드릴게요. 심상정 의원이 오늘 국회에서 돈 받은 자는 범인인데 설계한 자는 죄인이다 이런 발언을 했죠? 이 부분 좀 짧게 말씀해 주시면.
◆ 김병욱> 저는 심상정 의원님께서 설계라는 의미를 잘못 오해하시는 것 같아요. 이재명 후보가 설계한 것은 민간으로 돌아갈 이익을 공익으로 환수해서 성남시민에게 돌려주자라는 걸 설계한 거거든요. 그런데 심상정 의원님이 생각하는 설계는 관이 무언가 부정한 방법으로 민에게 이익을 더 주려는 노력을 하지 않았느냐라는 의심에서 출발하는 설계인 것 같습니다. 그래서 설계된 개념은 전혀 다르고요.
누차 이재명 후보도 설계했다. 그런데 그 설계라는 것은 과거의 민간 토착, 토건 세력들의 막대한 부를 창출하는 것을 막기 위한 설계를 한 거죠. 어떻게 보면 적극 행정을 한 거죠. 그동안 우리 공무원 사회에 만연돼 있던 무사안일과 복지부동을 뛰어넘어서 뭔가 새로운 생각과 사고로 적극적인 행정을 했고 그 결과의 산물이 사실은 대장동 개발인데 아직은 좀 국민들에게 전달이 덜 되는 것 같습니다.
◇ 박재홍> 의원님 시간이 없어서 여기까지 말씀 듣고 다음에 스튜디오에 직접 모셔서 말씀을 듣겠습니다. 고맙습니다.
◆ 김병욱> 수고하십시오.
◇ 박재홍> 민주당 화천대유 토건비리 진상규명 TF 단장인 김병욱 의원이었습니다. 경실련에서도 김병욱 의원의 주장에 대한 재반론을 준비하고 있다고 하니까요. 이 부분은 추후에 또 정리되는 대로 저희가 준비하겠습니다.