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| *인터뷰를 인용보도할 때는 프로그램명 'CBS라디오 <한판승부>'를 정확히 밝혀주시기 바랍니다. 저작권은 CBS에 있습니다. *아래 텍스트는 실제 방송 내용과 차이가 있을 수 있으니 보다 정확한 내용은 방송으로 확인하시기 바랍니다. |
◇ 박재홍> <한판 클라스> 시간. 매주 금요일 2부에서 함께하고 있죠. 오늘 주제는 탈레반이 점령해 버린 아프가니스탄에 관한 얘기입니다. 그래서 저희가 이 아프가니스탄 문제에 대해서 제일 말씀을 잘해 주실 수 있는 분을 오늘 특별히 모셨습니다. 중동전문가시죠. 아산정책연구원의 장지향 중동연구센터장이십니다. 어서 오십시오.
◆ 장지향> 안녕하세요.
◇ 박재홍> 탈레반의 나라가 됐다 해서 굉장히 뉴스가 많이 나오고 있는데 지난 15일이죠. 카불까지 점령을 했습니다. 5일이 지났는데 현지 상태가 어떤 상황입니까?
◆ 장지향> 지금 그야말로 혼란 그 자체고요. 사실 탈레반이 카불을 함락할 거라고는 어느 정도 예측이 됐었는지 많이 들으셨던 것처럼 너무나 빨랐다. 그러면서 그러면 왜 이거를 예상하지 못했느냐라고 하면 정책전문가나 저처럼 정치학을 공부하는 사람들은 굉장히 자괴감에 빠지는데. 그런데 흔히 우리 PD님이 정치 이론 얘기 하지 말라고 했는데.(웃음)
◇ 박재홍> 괜찮습니다. 얘기하세요.
◆ 장지향> 티핑포인트라고 들어보셨죠. 그러니까 어떤 상태가 그야말로 폭발적으로 극적으로 발전하기 직전까지는 꽉 누르고 있는 상태인데 겉으로 보기에는 평온하기 때문에 몰라요. 그런데 이런 상황이 특히 아프간처럼 굉장히 부정부패가 심하고 불신이 깊고 이런 사회에서는 더 모르거든요. 그래서 이제 터진 다음에 사람들이 그래도 미군이 그렇게 돈을 많이 들이고 훈련을 시켰다는데. 경찰이나 군인이나 무기까지 다 버리고 도망을 갈 수 있느냐라는데 그럴 수 있다라는 거죠.
그리고 그게 아프간이 처음이 아니라 베트남전쟁 때도 그랬고 이란 이슬람 혁명이 일어났을 때도 CIA가 혁명이 일어나기 3일 전까지만 해도 이 나라에서 혁명이 일어날 가능성이 전혀 없다라고 얘기를 했거든요. 그러니까 이 아프간이 정말 부정부패가 심했던 것을 감안해서 그거를 예측을 했어야 되는데 그걸 못했다는 이 티핑포인트 얘기는 여기서 할 얘기는 아니지만 기후변화 얘기 때도 많이 나오거든요. 흔히 어느 호수가 있는데 호수가 오염되는 속도가 두 배로 빨라진다. 그런데 어제 호수가 절반이 오염이 됐어요. 그러면 이 호수는 언제 다 전체적으로 오염이 되는 걸까요, 어제 그랬으면 오늘이에요. 그런데 그거를 사람들이 잘 모르는 거죠.
◇ 박재홍> 그러니까 갈등이 아귀까지 차올라 있었는데 균열의 순간이 왔을 때 팍 폭발하게 된 거군요.
◆ 진중권> 그런데 군대가 30만이 있다라고 그러는데 실제로는 몇 만 안 된다면서요, 부정이고. 그런데 무슨 군대가 점호도 안 해? 이해가 안 가더라고요.
◆ 장지향> 훈련하는 영상 혹시 보셨나요?
◇ 박재홍> 어떻게 훈련합니까?
◆ 장지향> 정말 당나라 군대가 따로 없어요.
◇ 박재홍> 당나라 군대같이. 그러시군요. 우리 센터장님이 보시기에도 저거는 군대 수준의 훈련이 아니다 이렇게 느끼셨나 봐요. 이를테면 어떤 식으로 훈련했습니까? 총기 사용도 굉장히 약하게?
◆ 장지향> 총기 사용도 정말 애들 장난처럼 하고 그냥 이렇게 이걸 뭐라고 그러죠?
◇ 박재홍> 도수 체조?
◆ 장지향> 그런 것도 잘 맞지도 않고.
◆ 진중권> 그러니까 80년대 예비군 훈련 하듯이 하는 거예요.
◇ 박재홍> 그래서 이러한 상황이 오니까 다 총을 버리고 바로 함락이 되게 된 이런 상황이었군요. 많은 분들은 이제 아프가니스탄 상황 초반에 굉장히 충격을 많이 받으셨어요. 아프간 사람들이 탈출하는 모습인데 공군기 수송기 안에 수백 명이 빈틈없이 빽빽하게 앉아 있었잖아요. 그 안에 계신 분들은 어떤 분들인가요? 아프간의 좀 지도자들급인가요? 아니면 평민.
◆ 장지향> 지도자급은 아니죠. 왜냐하면 미군과 NATO 주도의 국제안보지원군이라고 아프간의 재건과 안정화 정책에 힘썼던 나라들을 위해서 통역을 해 주거나 아니면 같이 현지 직원으로 활동했던 분들이시죠.
◇ 박재홍> 지금 사진이 유튜브로 나가고 있는데요. 굉장히 지금 수송기에 빽빽하게 앉아 있습니다. 저거 보면서 우리 한국전쟁 때 흥남부두가 생각난다 이런 말씀도 많이 하시는데.
◆ 김성회> 저게 정원이 150명 정도 되는데 엄청나게 초과해서 타고 바퀴에 끼어서 돌아가신 분도 계시고 끔찍한 일이었는데 어쨌든 저걸 보면 미군들이 그러니까 같이 협력했던 분들을 공항까지는 데리고 왔던 상황인 것 같아요.
◆ 장지향> 그렇죠.
◆ 김성회> 그런데 공항에 지금도 저분들은 남아 계시는 건가요? 아니면?
◆ 장지향> 남아 있을 테고 집으로 돌아가서 숨어도 있을 테고. 미국 같은 경우에는 지금 수만 명을 데려와야 되고. 미국 말고 영국, 프랑스, 독일, 캐나다, 호주 같은 경우는 2000명에서 8000명이라고 하고.
◇ 박재홍> 아직 남아 있는 사람들이.
◆ 장지향> 현지에서 이 나라들이 안정화 사업하는 데 도와줬던 현지 동료들. 사실 우리나라도 꽤 있거든요. 우리나라도 코이카도 가서 직업훈련원도 운영을 했고 병원도 운영을 했고 그전에는 동의부대, 다산부대도 갔었고요. 지금 현재 우리의 사업을 옆에서 도와줬던 현지 소위 동료들이 한 70명이라고 하고요. 이제 동료뿐만 아니라 그들의 직계 가족도 지금 위협에 처해 있거든요. 우리도 그분들을 국내로 수송, 이송하는 것을 지금…
◆ 진중권> 그러니까 이송해야 될 텐데. 이 사람들 그냥 바로 부역자라고 몰린 거 아닙니까? 우리 정부는 어떤 대책 같은 걸 갖고 있습니까?
◆ 장지향> 제가 볼 때는 갖고 있는 걸로 알고 있습니다. 그런데 엠바고라서 말은 못하겠지만.
◆ 진중권> 다행이네요.
◆ 김성회> 거꾸로 또 아프간에서 있던 사람들 우리나라에 와서 지금 체류하고 있다가 비자가 끝나가는 사람도 있다니 돌아갈 수 없는 형편인 분들도 계시고. 이런 경우에도 좀 특별한 조치가 있어야 될 것 같은데 같이 묶어서 논의를 하게 되겠죠?
◆ 장지향> 할 걸로 저는 알고 있습니다.
◆ 김성회> 그런데 우리나라가 워낙 난민 문제에 대해서는 워낙 국내 여론이 빡빡한 편이라.
◆ 장지향> 많이 빡빡하죠. 그러니까 제가 가장 답답한 것이 이 빡빡한 이유가 이슬람 혐오라는 잘못된 페이크뉴스에 기반한 것인데 제가 그런 걸 접할 때마다 늘 드리고 싶은 말이 그러니까 물론 여러분이 말씀하시는 것처럼 전 세계에서 일어나는 이 테러주의자들의 종교를 봤더니 소위 이슬람이더라.
◇ 박재홍> 극단적인 이슬람주의자들.
◆ 장지향> 그런데 극단적이라는 거죠. 그런데 이들이 쉽게 타깃으로 삼는 사람들이 누구냐. 바로 주변에 있는 무슬림들이에요. 이들의 가장 큰 피해자들이 그 무슬림들이고. 그분들이 이제 그 피해를 피해서 여기를 온 거다라고 말하지만 잘 설득은 안 되는 것 같아요.
◆ 진중권> 그러니까 피해자들인데 이 사람들을 가해자 취급을 해버리고 그다음에 우리가 지금 선진국이 된다라고 한다면 이런 부분이 문제가 되는 거거든요. 우리가 그냥 GDP만 높다고 선진국이 아니잖아요. 언론들이나 그다음에 시민사회에서 적극적으로 나서야 되고 이런 식의 혐오에 대해서 적극적으로 싸워야 될 것 같아요.
◆ 장지향> 맞습니다.
◇ 박재홍> 지금 이제 탈레반이 점령한 이후에 여성의 역할에 대해서 국제사회에 질문이 쏟아지자 탈레반 대변인이 이슬람의 율법 안에서 여성의 역할을 다시 이제 정하게 될 것이다. 이렇게 밝히고 있죠. 좀 새로워진다는 반등을 보이고 있는데 변하지는 않을 것 같다는 전망이 우세합니다.
◆ 장지향> 저는 그들이 변할 이유가 없어요. 왜냐하면 탈레반은 이슬람 급진조직이거든요. 이 조직의 목표는 최대한 전 세계를 향해서 자신들의 이슬람 급진사상을 수출하는 거예요. 주변에 무슬림 국가들 얼마나 많아요. 거기서 지금 알카에다는 어쨌든 빈 라덴이 사살되면서 지금 약간 주춤세고 이슬람 극단주의 테러조직 아이시스, IS도 어쨌든 시리아, 이라크에서 지금 패퇴를 당했는데 이제 이 전 세계 이슬람 급진주의 내지는 무장조직에서 이제 짱은 자기네들이 먹으려고 할 테고.
그러니까 이들이 만약에 정말로 정상적인 국가 운영을 한다는 것은 어쨌든 시민들로부터 압박도 좀 받고. 그리고 공익도 받고 안위도 챙겨야 되는데 과연 이들한테 이슬람 급진세력을 주변 무슬림 국가로 수출하는 게 더 중요한 건지. 아니면 아프간 시민들의 안위와 공익을 우선시하는 게 중요할 건지. 당연히 1번이거든요. 그러니까 1번을 함으로써 어쨌든 아까 말씀드린 것처럼 알카에다나 아이시스보다 우리가 더 급진 이슬람 세력에서는 최고다. 그리고 이렇게 함으로써 최대한 이 이슬람 급진세력을 추종하는 젊은이들을 더 이렇게 리쿠르트할 수도 있는 거고요.
그렇기 위해서는 이들은 굉장히 자극적인 방법으로 자신들이 얼마나 이슬람 율법에 기초해서 이슬람 사상을 지금 실천하고 있는지를 보여줘야 되지 무슨 여성 인권을 생각을 하고 무슨 국가 재건을 하고 이런 모습을 보여줄 이유가 정말 별로 없어요.
◆ 김성회> 센터장님, 그렇게 생각할 수도 있지만 어쨌거나 세상은 돈으로 돌아가지 않습니까? 먹고는 살아야 되고. 지금 탈레반의 주 수입원은 지금까지는 마약이었는데 어쨌거나 지금 정부를 구성하게 되면. 센터장님은 어떻게 보십니까? 마약을 계속 주수입원으로 갈까요? 아니면 수입원의 다변화를 좀 꾀할까요?
◆ 장지향> 쉽고 빠르게 마약으로 계속 갈 것 같아요.
◆ 김성회> 계속 간다. 그런데 이제 그러는 반면에 송유관 문제가 있잖아요. 천연가스나 이렇게 해서 투르크메니스탄인가요. 부터 시작해서 거쳐서 터키.
◆ 장지향> 맞습니다. 터키, 러시아부터 시작해서.
◆ 김성회> 터키 지나가서 혹시 인도까지 뻗어나가려고 하는 그림. 그런데 아프가니스탄이 안정이 되기만 하면 그 송유관이 지나가는 대가로만 해도 꽤 괜찮은 돈을 또 벌 수 있다라고 생각하면 아프간 정부 입장에서. 그러니까 탈레반 입장에서는 우리가 안정적으로 국제사회에 적응하겠다라는 모습을 보여주면서 그 돈을 챙길 거다, 이런 전망도 있던데 센터장님은 좀 부정적으로 보시는 거네요.
◆ 장지향> 제가 만약에 탈레반 지도부라면 그런 기회를 절대로 놓치지는 않고 싶겠죠. 그러니까 지금 초반에는 최대한 자신들이 협상을 할 만한 기회를 놓치지는 않을 거예요.
◆ 김성회> 그러려면 예를 들면 여성 문제라든지 이런 것에 대해서 전향적인 자세를 보여야 될 것 같기도 한데.
◆ 장지향> 사실 지금 탈레반에게 경제적인 당근을 많이 주는 곳이 중국이거든요. 그래서 왕이 외교부장이 가니 2인자도 불러서 절대로 부추기지 마라, 대신 우리가 경제 지원해 줄게. 일대일로 정책을 너희 나라 쪽으로 집중해 줄게 했는데 그러겠다고 얘기는 했어요. 그래서 돌아와서 생각을 해 볼 거예요. 우리가 진짜 한 나라를 맡게 됐구나.
◇ 박재홍> 정상 국가로서.
◆ 장지향> 정상 국가로서. 그런데 이네들의 조직의 목표가 이슬람 급진사상을 이렇게 내보이는 거예요.
◇ 박재홍> 인간의 존엄성이 아니라.
◆ 장지향> 당연히 아니죠. 그래서 지금이야 전 세계가 우리를 주목하고 있으니까 심지어 우리가 주적으로 생각하는 미국과 사이가 안 좋은 중국도 우리를 불러서 경제 지원을 해 주겠다고 하니까 처음에는 이러한 호의를 마다할 필요가 없어요, 기회거든요. 하지만 이런 거를 소위 정상 국가로서 이들이 행동을 했을 때 얼마나 불편한 점이 많겠어요. 프로토콜도 지켜야지 그리고 자기네 무슨 정말로 재건 활동을 하려면 프로그램도 짜야지 이럴 텐데 국가를 제대로 굴리려면.
시간이 지나가면 익숙하고 쉽고 빠른 자신들이 했었던 우리가 위에서 아래로 내려찍으면서 폭압적인 정치를 하고 우리가 이렇게 하는 이유는 그냥 하는 게 아니라 샤리아가 그렇게 하라고 했다. 그러면서 계속 주변 무슬림 국가들에 있는 젊은이들, 좌절한 젊은이들, 가난하고 사회 통합되지 못해서 절절한 젊은이들을 계속 부추기면서 탈레반 회원으로 끌어들이는. 이게 이들의 존재 이유거든요.
◆ 진중권> 또 다른 내전으로 가지는 않을까요. 예를 들어서 거기도 뭐 여러 군벌들이 있고 아직 장악하지 못한 지역들도 있고. 보니까 이제 이슬람, 뭐죠? 아프가니스탄 국기를 흔들고 카불 시민들이 시위하는 장면도 나오고 히잡을 쓴 여성들이 팻말 들고 서너 명이 앉아서.
◇ 박재홍> 총구 앞에서.
◆ 진중권> 총구 앞에서 막. 굉장히 감동받았거든요, 그 사진 보고.
◇ 박재홍> 사진도 유튜브 나가고 있는데.
◆ 진중권> 나름대로 그 밑에서 저항은 있다라는 거 아닙니까? 민중들의 저항은.
◆ 장지향> 그렇죠.
◆ 진중권> 앞으로는 어떻게 전망하십니까? 안정적으로 탈레반이 정권을 유지할까요, 아니면 또 다른 내전으로 가거나 아니면…
◆ 장지향> 저는 또 다른 내전으로 갈 가능성이 굉장히 높다고 보는데. 말씀하신 것처럼 탈레반의 폭압적인 통치가 6년이었거든요. 96년부터 2001년까지. 5년이네요. 그랬는데 2001년부터 2021년까지는 어쨌든 부정부패도 심하고 불신이 팽배한 사회였지만 그래도 자신들이 여성들이 내가 뭐를 입어야 되는지를 위에서 말하지는 않는 그런 사회였단 말이에요. 그걸 20년을 겪은 여자, 청소년부터 시작해서 여성들이 지금 그 황당한 요구들을 부르카를 써야 되고 바깥으로 나갈 때는 항상 남성과 같이 나가야 되고 이거를 받아들이기에는 굉장히 저항이 심할 것 같고.
또 이제 아시다시피 아프간이 정말로 험준한 바위산이에요. 그러다 보니까 부족들이 흩어져 있는데 그중에 북부동맹이라고 당시 미군이 아프간을 침공을 했을 때 미군을 도왔던 북부동맹이 있는데 이들 중의 한 정파는 부족은 지금 선언했어요. 우리는 반탈레반 항전을 하겠다라고 해서 굉장히 불안한 앞날이 기다리고 있는 나라가 아닐까.
◆ 진중권> 그런데 또 그 정권 들어오면 또 그럴 것 같고.
◇ 박재홍> 아프가니스탄 얘기하고 있는데요. 바이든 얘기하고 좀 마무리하겠습니다. 미국이 왜 이렇게 할까. 이 부분을 마지막으로 이해를 시켜주시면 좋겠는데. 지금까지 어떤 미국의 외교 정책이, 미국의 정책이 중동 중심에서 중국과 러시아 중심으로 재편됐기 때문에 아프가니스탄을 더 쉽게 실리주의, 현실주의 외교로 빠져나올 수 있었다, 이런 진지함도 있습니다.
◆ 장지향> 맞습니다. 그러니까 이번에 이제 바이든은 어쨌든 민주당 대통령인데 트럼프처럼 굉장히 황당하고 돌발적으로 철군을 한 건 아니고 굉장히 단계적으로 얘기를 하니까 우리 한다, 한다 하면서 하기는 했지만 어쨌든 민주당은 이번에 미국이 돌아왔다고 하니까 인권 민주주의 강조하겠다, 동맹의 중요성을 잃지 않겠다고 했는데 이래도 되는 것인가 하는 이런 실망스러운 목소리도 많던데 사실 중동을 계속 공부해 온 저로서는 바이든이 부통령으로 있던 오바마 정부 시기에도 계속 우리는 중동을 떠날 것이다라는 얘기를 해 왔어요.
왜냐. 첫 번째 아프간전, 이라크전은 진짜 가장 길었던 전쟁이고 여론은 갈수록 악화되고 사람들의 피로감도 정말 심했고 이랬기 때문에 어쨌든 민주당 정부는 공화당 정부보다 그래도 국제질서와 세계 평화에 관심은 있겠지만 제일 중요한 건 국내 정치거든요. 자신들이 재선이 되어야 되는 거예요. 그렇기 때문에 오바마 때부터 우리는 떠날 거다라고 얘기를 했고 두 번째 또 말씀 많이 하시는 셰일혁명이라고 해서 더 이상 중동의 에너지에 그렇게 크게 의존할 필요가 없었던 거죠.